Eigenlijk klopt het wel, wat de paus zegt...

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:14 schreef nikk het volgende:

[..]

Waaruit maak je dat op? De kerk propageert al sinds mensenheugenis geen sex voor het huwelijk...

De kerk propageert eigenlijk geen seks buiten het huwelijk. Of het nu overspel is, voorhuwelijkse seks, of hoe dan ook. Dat de kerk tegen kunstmatige contraceptie is, d.w.z. anders dan periodieke onthouding of voor het klaarkomen terugtrekken, is iets wat duidelijk in Humanae Vitae gesteld is.

Primair is seks ter verwekking van nakroost en lichamelijk vereniging van man en vrouw binnen het huwelijk. (Een man die bijvoorbeeld genetisch onvruchtbaar is mag wel seks hebben, ook al weet hij dat het niet ter voortplanting kan dienen.)

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 11:51 schreef Colnago het volgende:

[..]

En als je als kind van een aidsmoeder geboren wordt?

En hoe is dat de schuld van de paus?

Anders gesteld. Een Nederlands meisje heeft Aids maar besluit onveilige seks te hebben en raakt zwanger. Wiens schuld is dat dan?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:10 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Wat verwacht je nou, dat de Kerk haar voorstellen baseert op pragmatisme? Dat ze hun eigen moraal compromitteren omdat het misschien te 'moeilijk' is voor mensen om zich eraan te houden?

Het is de Paus, geen VN of andere neutrale boodschapper.

Het vaticaan was vroeger niet vies van prostitutie en sodomie, het veranderen van denkbeelden lijkt me dus niet geheel onmogelijk, maar met de huidige reeks van achterlijke pausen lijkt de kans op verlichting erg klein.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:28 schreef SP het volgende:

[..]

Het vaticaan was vroeger niet vies van prostitutie en sodomie, het veranderen van denkbeelden lijkt me dus niet geheel onmogelijk, maar met de huidige reeks van achterlijke pausen lijkt de kans op verlichting erg klein.

Niet vies van prostitutie en sodomie? Achter gesloten deurtjes misschien, maar naar buiten natuurlijk altijd wel al.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:28 schreef SP het volgende:

[..]

Het vaticaan was vroeger niet vies van prostitutie en sodomie, het veranderen van denkbeelden lijkt me dus niet geheel onmogelijk, maar met de huidige reeks van achterlijke pausen lijkt de kans op verlichting erg klein.

Als je dan die immense aanhang ziet op tv........Dat geloof je toch niet? Hoe kan je zo'n idioot nu serieus nemen? Niveautje paashaas.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:21 schreef Provinciaal het volgende:
Ik dus niet. En feit blijft dat als mensen daadwerkelijk zouden luisteren naar de voorstellen van de Kerk, het probleem zo goed als opgelost zou zijn.

Als. En dat gebeurt dus niet. En dan zou het Vaticaan zich m.i. moeten bezinnen op de situatie die aldus aanwezig is en hoe daarbinnen het beste bewerkstelligd zou kunnen worden, en dat ze daarbij rekening houden dat de door hen zo gewenste oplossing niet kan. Wat is nu moreel juist: willens en wetens vasthouden aan een oplossing die uiteindelijk gedoemd is tot falen en promotie van lijden, of een oplossing die veel verdriet kan voorkomen?

quote:

De gedachtengang van de kerk is dat het promoten van condoomgebruik ook de losbandige seksuele moraal zal promoten. Terecht? Misschien niet, maar dat is wat ze geloven.

Nee, dat is het punt niet per se. Het punt is dat de geslachtsgemeenschap een goddelijke gift is die ontdaan wordt van zijn essentie als het voortplantende element daar bewust uit weggelaten wordt, dit is een affront jegens God en Zijn plan.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als. En dat gebeurt dus niet. En dan zou het Vaticaan zich m.i. moeten bezinnen op de situatie die aldus aanwezig is en hoe daarbinnen het beste bewerkstelligd zou kunnen worden, en dat ze daarbij rekening houden dat de door hen zo gewenste oplossing niet kan. Wat is nu moreel juist: willens en wetens vasthouden aan een oplossing die uiteindelijk gedoemd is tot falen en promotie van lijden, of een oplossing die veel verdriet kan voorkomen?

Nogmaals, het is een religie, ze mogen zich vasthouden aan wat ze willen. En denk je werkelijk dat de Afrikanen ineens wel naar de kerk luisteren als ze condooms promoten? Het hele probleem nu is al dat de boodschap genegeerd wordt, waarom maken mensen zich dan zo druk over die boodschap?

quote:

[..]

Nee, dat is het punt niet per se. Het punt is dat de geslachtsgemeenschap een goddelijke gift is die ontdaan wordt van zijn essentie als het voortplantende element daar bewust uit weggelaten wordt, dit is een affront jegens God en Zijn plan.

Is dat de gegeven motivatie? Zou kunnen hoor, maar lijkt me niet dat de Paus daarom condooms gevaarlijk zou noemen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:29 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Niet vies van prostitutie en sodomie? Achter gesloten deurtjes misschien, maar naar buiten natuurlijk altijd wel al.

Augustinus schrijft bijvoorbeeld dat alhoewel prostitutie een moreel kwaad is, het gedogen ervan de voorkeur heeft omdat het groter kwaad voorkomt. In de middeleeuwen werd prostitutie dan ook vaak gedoogd, het idee was dat het onder andere verkrachting en masturbatie (ook heel zondig!) zou tegenhouden.

Zie b.v. hier.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:00 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Ben je ooit anaal vernederd door de lokale pastoor ofzo? Je lijkt een beetje gefrustreerd

Nee, maar ik schop graag tegen het christendom aan. Gewoon, omdat het dat verdient

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Augustinus schrijft bijvoorbeeld dat alhoewel prostitutie een moreel kwaad is, het gedogen ervan de voorkeur heeft omdat het groter kwaad voorkomt. In de middeleeuwen werd prostitutie dan ook vaak gedoogd, het idee was dat het onder andere verkrachting en masturbatie (ook heel zondig!) zou tegenhouden.

Zie b.v. hier.

Zo leer ik nog eens wat

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:29 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Niet vies van prostitutie en sodomie? Achter gesloten deurtjes misschien, maar naar buiten natuurlijk altijd wel al.

oh zeker niet, in de 15-16e eeuw was het Vaticaan erg actief.

even wat quotes:

"Deze Sixtus (1471-84) verwierf faam als de schepper van de Sixtijnse Kapel, de Vaticaanse bibliotheek, alsmede talrijke andere bouwwerken in Rome, maar hij was ook de eerste Renaissancepaus die de ‘belichaming was van alle menselijke slechtheid’. Hij bedreef nepotisme op grote schaal en financierde zijn oorlog tegen de Turken onder meer door de oprichting van een ‘nobel’ bordeel voor beide seksen. Hij was biseksueel en incestueus. Twee van zijn vele ‘neefjes’ (onwettige kinderen) maakte hij kardinaal. Een was vrijwel zeker een zoon die hij bij zijn zuster had verwekt. Bekend is zijn reactie op een petitie van de familie van de kardinaal van St. Lucia waarin werd gevraagd om sodomie toe te staan gedurende de drie warme maanden van het jaar."

en nog een leuke:

"......paus Nicolaas V het liefst pornografie las, paus Paulus II gek was op meloenen, juwelen en pages en dat de 37-jarige kardinaal Giovanni de Medici, een notoire homoseksueel, zoveel pijn had aan zijn anus dat hij alleen liggend op een draagbaar kon deelnemen aan het conclaaf dat hem in 1513 koos tot paus (Leo X). ‘Gezegd werd dat de anale klacht voortkwam uit excessieve sodomie. Dit is niet waar’, schrijft Noel. ‘De klacht gold een fistel, alsmede aambeien. Wat wel waar is, is dat de conditie verergerd werd door energieke homoseksuele activiteit."


Dus zo inflexibel is de heilige stoel niet (als het hen uitkomt....)

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:34 schreef Provinciaal het volgende:
Nogmaals, het is een religie, ze mogen zich vasthouden aan wat ze willen. En denk je werkelijk dat de Afrikanen ineens wel naar de kerk luisteren als ze condooms promoten? Het hele probleem nu is al dat de boodschap genegeerd wordt, waarom maken mensen zich dan zo druk over die boodschap?

Omdat het condoomgebruik in Afrika problematisch is. Er zijn veel vooroordelen over condooms, en het is altijd lastiger om mensen te overtuigen van iets anders dan mensen te vertellen wat ze toch al ‘weten’. Als de Paus vooroordelen over condooms bevestigt zal dit in zekere zin het wantrouwen dat men tegenover condooms heeft bevestigen, iets waar hulpverleners nu juist niet op zitten te wachten.

quote:

Is dat de gegeven motivatie? Zou kunnen hoor, maar lijkt me niet dat de Paus daarom condooms gevaarlijk zou noemen.

Die ontdoen de geslachtsgemeenschap van het procreatieve element. Het wordt dan louter nog iets wat je ‘voor de lol’ doet. Een belediging van Gods plan.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:37 schreef SP het volgende:

[..]

oh zeker niet, in de 15-16e eeuw was het Vaticaan erg actief.

even wat quotes:

"Deze Sixtus (1471-84) verwierf faam als de schepper van de Sixtijnse Kapel, de Vaticaanse bibliotheek, alsmede talrijke andere bouwwerken in Rome, maar hij was ook de eerste Renaissancepaus die de ‘belichaming was van alle menselijke slechtheid’. Hij bedreef nepotisme op grote schaal en financierde zijn oorlog tegen de Turken onder meer door de oprichting van een ‘nobel’ bordeel voor beide seksen. Hij was biseksueel en incestueus. Twee van zijn vele ‘neefjes’ (onwettige kinderen) maakte hij kardinaal. Een was vrijwel zeker een zoon die hij bij zijn zuster had verwekt. Bekend is zijn reactie op een petitie van de familie van de kardinaal van St. Lucia waarin werd gevraagd om sodomie toe te staan gedurende de drie warme maanden van het jaar."

en nog een leuke:

"......paus Nicolaas V het liefst pornografie las, paus Paulus II gek was op meloenen, juwelen en pages en dat de 37-jarige kardinaal Giovanni de Medici, een notoire homoseksueel, zoveel pijn had aan zijn anus dat hij alleen liggend op een draagbaar kon deelnemen aan het conclaaf dat hem in 1513 koos tot paus (Leo X). ‘Gezegd werd dat de anale klacht voortkwam uit excessieve sodomie. Dit is niet waar’, schrijft Noel. ‘De klacht gold een fistel, alsmede aambeien. Wat wel waar is, is dat de conditie verergerd werd door energieke homoseksuele activiteit."


Dus zo inflexibel is de heilige stoel niet (als het hen uitkomt....)

Ok, daar was ik niet mee bekend. (kun je de bron gevan aub?)

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:35 schreef _Parallax het volgende:

[..]

Nee, maar ik schop graag tegen het christendom aan. Gewoon, omdat het dat verdient

Oh, ik ben niet echt religieus verder, dus mij zul je er niet op zien happen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:38 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Ok, daar was ik niet mee bekend. (kun je de bron gevan aub?)

Gerard Noel: The Renaissance Popes. Constable, 400 blz.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:37 schreef Iblis het volgende:


[..]

Die ontdoen de geslachtsgemeenschap van het procreatieve element. Het wordt dan louter nog iets wat je ‘voor de lol’ doet. Een belediging van Gods plan.

Ik snap dat dat onderdeel is van de gedachte, maar mijn interpretatie was dat ze het promoten van condooms gevaarlijk vonden omdat het losbandigheid zou inspireren. Dat hangt natuurlijk wel een beetje samen met wat jij zegt.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:39 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Oh, ik ben niet echt religieus verder, dus mij zul je er niet op zien happen.

Nee, maar daar doe ik het ook niet voor. Ik vind het gewoon fijn.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:42 schreef Provinciaal het volgende:
Ik snap dat dat onderdeel is van de gedachte, maar mijn interpretatie was dat ze het promoten van condooms gevaarlijk vonden omdat het losbandigheid zou inspireren. Dat hangt natuurlijk wel een beetje samen met wat jij zegt.

Natuurlijk hangt een en ander samen: het verbod op buiten-huwelijkse seks lijkt me echter leidend, dat verbod impliceert in feite dat homo's geen seks kunnen hebben: ze mogen immers niet trouwen, ergo, geen seks. Dat priesters geen seks mogen hebben (celibaat is in feite vooral dat je niet trouwt, niet expliciet dat je geen seks mag hebben volgens mij, dat is meer bijgevolg).

Condooms zijn echter ook binnen het huwelijk verboden, alhoewel ik niet weet hoe het precies zit als een van de partners b.v. AIDS heeft, met name omdat ze Gods goddelijke plan verstoren. In principe kun je namelijk binnen het huwelijk wel zo vaak seks hebben als je wilt, en in principe is 'natuurlijke planning' ook toegestaan (alhoewel sommige theologen dat niet zo tof vinden), en in die zin is het ‘leuk-aspect’ van seks niet helemaal taboe.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk hangt een en ander samen: het verbod op buiten-huwelijkse seks lijkt me echter leidend, dat verbod impliceert in feite dat homo's geen seks kunnen hebben: ze mogen immers niet trouwen, ergo, geen seks. Dat priesters geen seks mogen hebben (celibaat is in feite vooral dat je niet trouwt, niet expliciet dat je geen seks mag hebben volgens mij, dat is meer bijgevolg).

Condooms zijn echter ook binnen het huwelijk verboden, alhoewel ik niet weet hoe het precies zit als een van de partners b.v. AIDS heeft, met name omdat ze Gods goddelijke plan verstoren. In principe kun je namelijk binnen het huwelijk wel zo vaak seks hebben als je wilt, en in principe is 'natuurlijke planning' ook toegestaan (alhoewel sommige theologen dat niet zo tof vinden), en in die zin is het ‘leuk-aspect’ van seks niet helemaal taboe.

Dat ligt er écht aan welke Christen je het vraagt.

Helemaal ontopic.
Onzin natuurlijk. Er zijn hulpmiddelen om zwangerschap en SOA's te voorkomen en ze dan niet gebruiken? Je kan er natuurlijk niet vanuit gaan dat mensen zich beperken tot sex na het huwelijk.

Wat mij betreft zijn de mensen die daarin geloven slechte consumenten.
Je wilt je immers zo goed mogelijk "oriënteren" voordat je iets "koopt".

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 13:23 schreef _Parallax het volgende:

[..]

Dat ligt er écht aan welke Christen je het vraagt.

Klopt, maar we hebben het nu over de Katholieke leer. En daarbij zijn zaken als Humanae Vitae wel leidend.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat het condoomgebruik in Afrika problematisch is. Er zijn veel vooroordelen over condooms, en het is altijd lastiger om mensen te overtuigen van iets anders dan mensen te vertellen wat ze toch al ‘weten’. Als de Paus vooroordelen over condooms bevestigt zal dit in zekere zin het wantrouwen dat men tegenover condooms heeft bevestigen, iets waar hulpverleners nu juist niet op zitten te wachten.
[..]

Die ontdoen de geslachtsgemeenschap van het procreatieve element. Het wordt dan louter nog iets wat je ‘voor de lol’ doet. Een belediging van Gods plan.

Iemand die gelooft dat de Paus werkelijk invloed heeft op het condoomgebruik in Afrika of zelfs durft te beweren dat aids de "schuld" is van de Paus heeft ze niet allemaal op een rijtje. (Koenders dus). Het is wel zo'n afgezaagd gereformeerd socialistenstandpunt om daarmee te komen!

Het Vaticaan heeft geen wetten met sancties die ze opleggen aan hun gelovigen. Ze hebben geen gevangenissen en concentratiekampen waar ze mensen die zich niet aan hun leefregels houden in opsluiten. Ze hebben geen divisies waarmee ze landen binnenvallen om hun leer te verspreiden. De socialisten hebben dit allemaal wel.

Dat Koenders hier weer over begint te zeuren geeft al aan dat hij geen enkel benul heeft van het Katholieke geloof, en dat zijn idee erover enkel gebaseerd is op socialistische bakerpraatjes uit de jaren 30. Zo van "jij houdt ze arm, dan houd ik ze dom." Dat terwijl de Katholieke kerk eeuwenlang de enige instantie was waar kennis en boeken bewaard werden.

De Kerk heeft een boodschap, en die is in principe onveranderlijk. Het zou pas van hypocrasie getuigen wanneer ze iedere 200 jaar met nieuwe gezichtspunten kwamen. Waren de vorige dan opeens niet meer valide?

De boodschap van de Kerk is dat de liefde tussen man en vrouw heilig is, en ook zo behandeld moet worden. Daarnaast heeft zij nog een uiterst soepel en tolerant vergevingsbeleid voor wie de buurvrouw eens diep in haar ogen aankijkt of ja, zelfs een condoom gebruikt. Dus wat is nu het probleem?

Het probleem is dat de leugens van het socialisme verbleken bij de waarheid van de Kerk, en dat de socialisten daarom alles aan propaganda uit de kast halen om de Kerk in discrediet te brengen. En het domme volk, dat helemaal niet weet waar het over gaat, blaat die VARA-onzin dan maar na.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:39 schreef LXIV het volgende:


Het Vaticaan heeft geen wetten met sancties die ze opleggen aan hun gelovigen. Ze hebben geen gevangenissen en concentratiekampen waar ze mensen die zich niet aan hun leefregels houden in opsluiten. Ze hebben geen divisies waarmee ze landen binnenvallen om hun leer te verspreiden. De socialisten hebben dit allemaal wel.

Jep. Als ik iemand neergestoken zie worden en ik laat hem doodbloeden, dan ben ik inderdaad geen moordenaar.

En toch ben ik wel degelijk schuldig.

quote:

De Kerk heeft een boodschap, en die is in principe onveranderlijk. Het zou pas van hypocrasie getuigen wanneer ze iedere 200 jaar met nieuwe gezichtspunten kwamen. Waren de vorige dan opeens niet meer valide?

Was de wereld 1000 jaar geleden écht plat?

Ze doen niet anders dan standpunten heroverwegen. Of beter gezegd: de lulkoek wordt vanzelf wel achterhaald, de standpunten vanzelf wel onhoudbaar.

quote:

De boodschap van de Kerk is dat de liefde tussen man en vrouw heilig is, en ook zo behandeld moet worden. Daarnaast heeft zij nog een uiterst soepel en tolerant vergevingsbeleid voor wie de buurvrouw eens diep in haar ogen aankijkt of ja, zelfs een condoom gebruikt. Dus wat is nu het probleem?

Dat ze weigeren zich in te zetten voor die betere wereld omdat ze zelf ook wel weten dat je behoorlijk diep in de shit moet zitten om al die onzin van ze te slikken en blijven slikken.

Althans, dat wijzen de cijfers uit.

quote:

Het probleem is dat de leugens van het socialisme verbleken bij de waarheid van de Kerk, en dat de socialisten daarom alles aan propaganda uit de kast halen om de Kerk in discrediet te brengen. En het domme volk, dat helemaal niet weet waar het over gaat, blaat die VARA-onzin dan maar na.

Nee, volgens mij is het probleem dat de Kerk onzin verkoopt. Troostende onzin wellicht (tenzij je homo bent dan), maar evengoed onzin.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:39 schreef LXIV het volgende:
Iemand die gelooft dat de Paus werkelijk invloed heeft op het condoomgebruik in Afrika of zelfs durft te beweren dat aids de "schuld" is van de Paus heeft ze niet allemaal op een rijtje. (Koenders dus). Het is wel zo'n afgezaagd gereformeerd socialistenstandpunt om daarmee te komen!

Ik denk dat de Katholieke kerk wel degelijk invloed heeft. Het is waar dat in veel volstrekt niet-Katholieke landen de AIDS-problematiek in Afrika minstens zo groot is, maar waar er wel Katholieken en een Katholieke structuur is, hebben die invloed. Dit zie je ook in Zuid-Amerika, Italië, Spanje en Portugal als het om ethische kwesties gaat.

In die gevallen gaat het veelal om abortus, maar desalniettemin heeft het Vaticaan daar wel een zegje.

quote:

Het Vaticaan heeft geen wetten met sancties die ze opleggen aan hun gelovigen. Ze hebben geen gevangenissen en concentratiekampen waar ze mensen die zich niet aan hun leefregels houden in opsluiten. Ze hebben geen divisies waarmee ze landen binnenvallen om hun leer te verspreiden. De socialisten hebben dit allemaal wel.

In principe kent het kerkrecht natuurlijk wel een sanctie: ex-communicatie. Ik vermoed niet dat voorbehoedsmiddel latae sententiae tot excommuncatie leidt, maar abortus wel bijvoorbeeld. Dan nog is dit niet iets definitiefs.

quote:

Dat Koenders hier weer over begint te zeuren geeft al aan dat hij geen enkel benul heeft van het Katholieke geloof, en dat zijn idee erover enkel gebaseerd is op socialistische bakerpraatjes uit de jaren 30. Zo van "jij houdt ze arm, dan houd ik ze dom." Dat terwijl de Katholieke kerk eeuwenlang de enige instantie was waar kennis en boeken bewaard werden.

De Kerk heeft een boodschap, en die is in principe onveranderlijk. Het zou pas van hypocrasie getuigen wanneer ze iedere 200 jaar met nieuwe gezichtspunten kwamen. Waren de vorige dan opeens niet meer valide?

Die is in principe onveranderlijk natuurlijk. Maar de wereld waarin we leven is dat niet. Zoals ik al het voorbeeld aanhaalde van de houding ten opzichte van prostitutie in de middeleeuwen: dat is een enigszins pragmatisch standpunt.

Ook de kerk kent de uitleg dat soms een kleiner moreel kwaad geduld kan worden indien een groter hiermee vermeden worden kan.

Verder is er genoeg aan te wijzen waarbij de Katholieke kerk op zijn minst ‘andere aspecten van de leer belicht’, niet in het minst als het gaat om de trouweloze Joden, de evolutietheorie, prostitutie of voortplanting, daar anticonceptie in de vorm van de pil bijvoorbeeld een relatief modern fenomeen is.

quote:

De boodschap van de Kerk is dat de liefde tussen man en vrouw heilig is, en ook zo behandeld moet worden. Daarnaast heeft zij nog een uiterst soepel en tolerant vergevingsbeleid voor wie de buurvrouw eens diep in haar ogen aankijkt of ja, zelfs een condoom gebruikt. Dus wat is nu het probleem?

Het probleem is dat de leugens van het socialisme verbleken bij de waarheid van de Kerk, en dat de socialisten daarom alles aan propaganda uit de kast halen om de Kerk in discrediet te brengen. En het domme volk, dat helemaal niet weet waar het over gaat, blaat die VARA-onzin dan maar na.

Het is niet per se het domme volk. De leer over voorbehoedsmiddelen heeft in de Nederlandse bisschoppengemeenschap natuurlijk ook genoeg wrevel te weeg gebracht. Het is niet per se socialistische propaganda, het is een belangrijk ethisch vraagstuk, waarbij ik vind dat de Paus veel te rechtlijnig optreedt op dit moment, aangezien de AIDS-epidemie daadwerkelijk geen gering probleem is.

Om het dan allemaal maar leugens van het socialisme te noemen vind ik veel te gemakkelijk.

Paus is een haatprediker, een gevaarlijk moralist en volkshetser
Man hoort in de bak daarvoor.