Olietopic #10 - Prijs per vat rond de 75 dollar

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 09:17 schreef junkiexp het volgende:
Zijn er hier ook nog mensen die daadwerkelijk olie traden, of zijn jullie gewoon geïnteresseerd ?

Ikzelf geinteresseerd, de rest weet ik niet.. maar ik vermoed overwegend (alleen maar?) geinteresseerden. Wat mij betreft (samen met voedsel- en waterveiligheid, maar ook daarmee is het verweven) is energieveiligheid het meest invloedrijke onderwerp dat er bestaat en veel te onderbelicht in het publieke debat.

The End Is Near! (Yay!)

quote:

The Transition movement was started four years ago by Rob Hopkins, a young British instructor of ecological design. Transition shares certain principles with environmentalism, but its vision is deeper — and more radical — than mere greenness or sustainability. “Sustainability,” Hopkins recently told me, “is about reducing the impacts of what comes out of the tailpipe of industrial society.” But that assumes our industrial society will keep running. By contrast, Hopkins said, Transition is about “building resiliency” — putting new systems in place to make a given community as self-sufficient as possible, bracing it to withstand the shocks that will come as oil grows astronomically expensive, climate change intensifies and, maybe sooner than we think, industrial society frays or collapses entirely.

Do Worry. Be Happy.

quote:

What’s a nice girl in the suburban smudge doing in a neurotic place like this? I’m a positive person and I believe in starting things rather than waiting for others to start them for me. But back in 2005, I was a new mother, not working, swimming in a soup of sleep deprivation, vulnerability, a little too much Internet time on my hands, and a growing sense that I should leave behind a planet for my infant son that resembled the one I’d grown up on. The End of Suburbia, and the theory of Peak Oil, made sense to me. Since 1859, when the first well in Pennsylvania pumped oil, we have burned through one trillion barrels of the world’s supply as more countries industrialize and globalization increases international trade. At this rate, how long can it be until we come up dry?

(geschreven door de redacteur van Elle, nota bene!)

Overigens wil als ik eenmaal gesettled ben qua huisje, boompje, beestje altijd al wel zo'n typerend olie barrel hebben voor de verzameling

Wat betreft interesse om er in te beleggen blijft dat toch echt bij ETF(S). Sprinters zijn niet aantrekkelijk genoeg en het is nog maar de vraag hoe sterk olie zal aantrekken als de economie weer groene borden laat zien.

Energy is everything

quote:

It is fascinating to watch the behaviour of our political and business leaders as they attempt to cope with the world’s deepening financial crisis. It is becoming clear that they don’t have a clue what is actually going on. Their blindness is explained by confusion about what actually enables economic growth. The shared delusion is that money makes the world go round.

As share and asset values crash we hear talk of deflation. Many nations are trying to counter this by expanding their money supply. However, they seem to have forgotten the most basic fact about money that we are taught in school - that it is a medium of exchange. Money allows agreements on relative “value” (how much of one thing will be exchanged for another) but it has no intrinsic value itself. It is simply a mechanism that allows the distribution of real “stuff”. So if the economy is crashing what is this “stuff” that is disappearing? It can be summed up in one word - energy.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 17:35 schreef sitting_elfling het volgende:

Wat betreft interesse om er in te beleggen blijft dat toch echt bij ETF(S). Sprinters zijn niet aantrekkelijk genoeg en het is nog maar de vraag hoe sterk olie zal aantrekken als de economie weer groene borden laat zien.

Twee dingen:

1) De economie zal NOOIT meer op het niveau komen zoals we dat de afgelopen jaren hebben ervaren
2) Olieprijzen zullen stijgen tot bizarre hoogtes. Ik durf geen waarde te noemen wat ik de dollar is binnen korte tijd toch compleet waardeloos dus olie-prijzen in dollars berekenen is gekkenwerk.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 21:23 schreef Q. het volgende:

[..]

Twee dingen:

1) De economie zal NOOIT meer op het niveau komen zoals we dat de afgelopen jaren hebben ervaren
2) Olieprijzen zullen stijgen tot bizarre hoogtes. Ik durf geen waarde te noemen wat ik de dollar is binnen korte tijd toch compleet waardeloos dus olie-prijzen in dollars berekenen is gekkenwerk.

Wat definieer jij als economie?

- de groei van economie?
- welfare van de personen?
- de som van de GDP van alle landen?
- technologie?

Want dit alles zal groeien, als je nagaat wat de economie allemaal heeft moeten doorstaan de afgelopen honderden jaren gaan we dit ook wel overleven. Achteruit gaan zullen we dan ook niet doen.

En hoe kom je er bij dat olie tot grote hoogte zal stijgen qua prijs? Uitgaande van een in-elastische vraag zal inderdaad de prijs gaan stijgen als het aanbod daalt maar wie gaat er van uit dat er geen alternatieven komen voor deze fossiele brandstof? Olie zal op een gegeven moment haar waarde verliezen, dit kan misschien nog lang duren maar zal wel zeker gebeuren.

Beetje minder autorijden kan dus toch.
Wel aardig om te zien dat de daling in het aantal gereden kilometers groter is dan tijdens de twee oliecrises van de jaren '70. Tel daar nog bij op het uit de gratie geraken van SUV's en dergelijke en je hebt opeens een zooi minder olie nodig.

Gezien het feit dat de daling al start voordat de economische crisis echt zichtbaar werd lijkt dit verdacht veel op demand destruction te gevolge van de hoge olieprijzen. Die theedoeken hebben zichzelf dus mooi in de vingers gesneden door de olieproductie kunstmatig laag te houden

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 01:31 schreef SeLang het volgende:
Gezien het feit dat de daling al start voordat de economische crisis echt zichtbaar werd lijkt dit verdacht veel op demand destruction te gevolge van de hoge olieprijzen. Die theedoeken hebben zichzelf dus mooi in de vingers gesneden door de olieproductie kunstmatig laag te houden

Lange tijd was het OPEC-streven dan ook een niet te lage maar vooral ook niet te hoge olieprijs, tenslotte willen ze dat spul maar al te graag verkopen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 02:01 schreef waht het volgende:
http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/hist/mttupus2m.htm
In augustus 2005 lijkt de consumptie van petroleum producten in de VS op z'n hoogst, inmiddels teruggezakt naar het niveau van midden '99.

Is denk ik die prijsexplosie geweest daar die de consumptie vanaf 2005 heeft laten zakken. In de VS zijn ze daar wat gevoeliger voor dan hier omdat de ruwe olieprijs hier door de hoge belastingen minder doortelt aan de pomp + dat ze nog afhankelijker zijn van olie dan wij. Augustus 2005 leek er (voor bijna iedereen) economisch nog geen vuiltje aan de lucht dus die daling was niet het gevolg van recessie. Die kan overigens wel de daling van de olieconsumptie nog veel verder naar beneden trekken in de VS.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 01:31 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]

Beetje minder autorijden kan dus toch.
Wel aardig om te zien dat de daling in het aantal gereden kilometers groter is dan tijdens de twee oliecrises van de jaren '70. Tel daar nog bij op het uit de gratie geraken van SUV's en dergelijke en je hebt opeens een zooi minder olie nodig.

Gezien het feit dat de daling al start voordat de economische crisis echt zichtbaar werd lijkt dit verdacht veel op demand destruction te gevolge van de hoge olieprijzen. Die theedoeken hebben zichzelf dus mooi in de vingers gesneden door de olieproductie kunstmatig laag te houden

Dat klopt wel een beetje, met olieprijzen van 150 dollar moet je niet vreemd staan op te kijken dat men de wereldeconomie verkracht. De economie heeft echt wel wat lagere olieprijzen dan 150 dollar nodig om een beetje gezond te groeien.

Olie is imho op dit moment nog steeds overgewaardeerd, of er moet een oorlog met Iran uitbreken.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 08:45 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Lange tijd was het OPEC-streven dan ook een niet te lage maar vooral ook niet te hoge olieprijs, tenslotte willen ze dat spul maar al te graag verkopen.

OPEC heeft de olieproductie die laatste jaren juist beperkt (minder oppompen dan capaciteit), dus je kunt bepaald niet zeggen dat ze ernaar hebben gestreefd om de prijsstijgingen tegen te gaan. Er hebben wel mensen binnen de OPEC gezegd dat ze bang waren voor demand destruction maar de OPEC als geheel heeft er in elk geval niet naar gehandeld.

Daarnaast hebben ze overigens gezegd te streven naar een prijs van $80, wat natuurlijk aanzienlijk hoger is dan de $20-$35 die het voor de oliebubble was. Dat maakt uitspraken over streven naar een lagere olieprijs ook niet erg geloofwaardig. Je ziet ook dat ze het afgelopen jaar de productie zelfs verder hebben beperkt in een poging de bubble niveaus te handhaven. Dat is ook volkomen logisch, want van demand destruction was in de eerste instantie weinig te zien, dus wat is er dan tegen een veel hogere prijs? (hun argument was dat er geen tekort was aan olie maar dat speculanten de prijs opdreven, en daar hebben ze grotendeels gelijk in).

Ik vind het overigens prima, want ik ben blij dat mensen/ regeringen eindelijk weer eens getriggerd zijn dat het spul in de toekomst een keer opgaat en dat we ons daarop moeten voorbereiden. Opeens wordt er ook weer geld geinvesteerd in alternatieven. En tenslotte: mensen gaan zich realiseren dat het best allemaal wat minder kan.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 09:58 schreef SeLang het volgende:

[..]

OPEC heeft de olieproductie die laatste jaren juist beperkt (minder oppompen dan capaciteit), dus je kunt bepaald niet zeggen dat ze ernaar hebben gestreefd om de prijsstijgingen tegen te gaan.

Met "lange tijd" bedoelde ik dan ook niet de afgelopen paar hebberige jaren van de OPEC...

Onze theedoek vrienden trekken uiteindelijk toch wel aan het langste eind denk ik. De groei in China gaat gewoon door. En wat er bij hen over een paar jaar aan olie consumptie bijkomt is straks meer dan er bij 'ons' af gaat.

Verder is het zo dat de meeste goedkoop winbare olie zit nu eenmaal in het Midden Oosten zit. M.a.w. nu andere relatief kleine bronnen (Noordzee, Cantarell (Mexico) op beginnen te raken - Rusland straks ook, heeft alleen het MO nog veel olie over.

En alle blabla ten spijt zie ik het Westen niet echt veel alternatieve en kernenergie capaciteit bouwen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 11:19 schreef Poekieman het volgende:
Onze theedoek vrienden trekken uiteindelijk toch wel aan het langste eind denk ik. De groei in China gaat gewoon door. En wat er bij hen over een paar jaar aan olie consumptie bijkomt is straks meer dan er bij 'ons' af gaat.

Als de theedoeken het moeten hebben van groei in China dan heb ik slecht nieuws voor ze: de koopkracht van Chinezen is veel lager dan die van mensen in het westen, dus demand destruction treedt daar veel eerder op. Je kunt niet de sterke groei van China zien als een vaststaand gegeven dat DUS gaat zorgen voor veel meer vraag naar olie op hogere prijzen. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat die hoge economische groei en groei van autoverkeer DUS niet plaats gaat vinden omdat de hogere olieprijzen dat afremmen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 11:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als de theedoeken het moeten hebben van groei in China dan heb ik slecht nieuws voor ze: de koopkracht van Chinezen is veel lager dan die van mensen in het westen, dus demand destruction treedt daar veel eerder op. Je kunt niet de sterke groei van China zien als een vaststaand gegeven dat DUS gaat zorgen voor veel meer vraag naar olie op hogere prijzen. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat die hoge economische groei en groei van autoverkeer DUS niet plaats gaat vinden omdat de hogere olieprijzen dat afremmen.

Alleen zijn de olieprijzen nu niet meer hoog - en blijven ze misschien door de crisis lang genoeg laag (een jaar of 5?) om de Chinezen hun interne markt voldoende op orde te laten krijgen.

Niet iedereen is ervan overtuigd dat die ontkoppeling tussen China en de VS / EUR niet bestaat. De Black Swan was misschien eerst het toch wel gekoppeld lijken, maar Black Swan2 nu dan het toch weer niet...

Ik paste even een stukje:

China Shows the World How to Get Through a Crisis
By Jim O'Neill, FINANCIAL TIMES

Call me mad but this crisis is good for China. It is also good for China's role and responsibilities in the world.

Yesterday, we upgraded our gross domestic product forecasts for China for 2009 and 2010; we are now looking for 8.3 and 10.9 per cent, respectively, up from 6 and 9 per cent.

Why the optimism? It was clear that the massive rise in exports, the mainstay of the China growth model until 2008, was not sustainable. At one stage in late 2007, Chinese exports to the US alone were about 12 per cent of total GDP. This meant that exports would suffer badly in the event of something going wrong with demand in the US, and the risk of a protectionist backlash.

This led some of us to expect an end to the fixed Rmb8.28 exchange rate to the dollar and a gradual shift to a more flexible, stronger exchange rate a few years ago.

Fast-forward to the crisis. When this intensified post-Lehman, global trade suffered enormously and quickly, and it was clear that Chinese growth would suffer. It was also reasonably clear that, just as they did in response to the Asian crisis in 1997, Chinese policymakers would react swiftly and shift gears. That they have done.

Three policy initiatives stand out, and the results are starting to bear fruit, hence our upgraded forecasts.

First, in November the authorities announced massive fiscal expansion, centred on fresh infrastructure spending. While my industry has quibbled about its true size ever since, this misses the point. The statement of intent was clear; interestingly, the stock market noticed and has rallied since.

Second, and ultimately perhaps the most important development in the world economy, the government announced plans to develop a full medical insurance policy for the still vast rural community, the beginnings of which it plans to have fully implemented for 90 per cent of the rural community by 2011. This could result in an end to the excessively high Chinese savings rate and allow much stronger consumption.

Third, and critical to our forecast upgrade, the authorities, led by the People's Bank of China, embarked on a timely reversal of tightening financial conditions of the previous two years. According to our Chinese financial conditions index, conditions have eased a huge 520 basis points since last October.

These three measures have set the scene for an acceleration of Chinese domestic demand for the rest of 2009 and 2010, just the right recipe for China and, critically, the world.

The next stage of China's development has started and is likely to go on for years. It was partly in anticipation of this that we highlighted owning China "A" shares as one of our most favoured trades for 2009. As they have risen 50 per cent since the November stimulus announcement, the entry point is now less attractive but, as evidence of rising demand accumulates, many investors are rightly going to be attracted back to China.

The "C" in the Bric economies (Brazil, Russia, India, China) has always been the most important of the four and the events of the past five months continue to justify our excitement for the longer term.

Amusingly, in the past year many people have suggested that the Brics story is over. Nonsense - it is still in its infancy. Indeed, the updated longer-term projections we published last summer, suggesting that China could overtake the US by 2027 and that the Brics collectively could be as big as the G7 by 2027, still look decent bets to me.

At some stage in the coming months, once it becomes clear that Chinese GDP growth is safely back above 8 per cent, policymakers will allow for some tightening of financial conditions again, possibly led by the exchange rate.

In the next two years, China is very likely to overtake Japan to become the second-largest economy in the world. Some say that China might get old before it gets rich, but it is getting bigger and richer, that is for sure. One or two of its ageing G20 partners may wish to take a closer look at Chinese economic policy to see how it's done.

Ik heb het hier niet over de al dan niet (ont)koppeling tussen China en de westerse wereld maar over het verschil in koopkracht dat logischerwijs eerder tot demand desruction voor olie zal leiden dan in het westen.

GDP per capita
USA: $47.000
China: $6.000

Dus die verhalen over $1000 olie (even overdrijven) omdat de vraag uit China zo groot zal worden daar geloof ik dus niet in, want hoge olieprijzen zullen de vraag in China heel snel doen afvlakken (veel sneller dan in het westen). En mocht olie significant hoger worden dan zal dat dus ook de economie sterk vertragen. De denkfout die vaak wordt gemaakt is dat men net doet alsof economische groei en olieprijs onafhankelijke grootheden zijn die je met elkaar kunt vermenigvuldigen. Maar zo werkt dat dus niet.

Daarnaast zijn er nog een aantal andere beperkingen. Een Chinese kennis van mij in Shanghai vertelde me laatst dat ze voor haar Shanghainese kenteken ongeveer evenveel moest betalen als voor de auto zelf. De authoriteiten proberen de groei in autoverkeer ook af te remmen om het nog een beetje leefbaar te houden. Dus de kosten voor bezit en gebruik van een auto zijn in Shanghai nu al een stuk duurder dan in het westen, terwijl de inkomens veel lager zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 21:23 schreef Q. het volgende:

[..]

Twee dingen:

1) De economie zal NOOIT meer op het niveau komen zoals we dat de afgelopen jaren hebben ervaren
2) Olieprijzen zullen stijgen tot bizarre hoogtes. Ik durf geen waarde te noemen wat ik de dollar is binnen korte tijd toch compleet waardeloos dus olie-prijzen in dollars berekenen is gekkenwerk.

1) Voorlopig niet, maar ... nooit meer ? , lijkt me sterk.
2) Maar hoe/wat in euro's dan ? Essent c.s. verlaagt zijn energieprijzen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 12:24 schreef SeLang het volgende:
Ik heb het hier niet over de al dan niet (ont)koppeling tussen China en de westerse wereld maar over het verschil in koopkracht dat logischerwijs eerder tot demand desruction voor olie zal leiden dan in het westen.

GDP per capita
USA: $47.000
China: $6.000

Dus die verhalen over $1000 olie (even overdrijven) omdat de vraag uit China zo groot zal worden daar geloof ik dus niet in, want hoge olieprijzen zullen de vraag in China heel snel doen afvlakken (veel sneller dan in het westen). En mocht olie significant hoger worden dan zal dat dus ook de economie sterk vertragen. De denkfout die vaak wordt gemaakt is dat men net doet alsof economische groei en olieprijs onafhankelijke grootheden zijn die je met elkaar kunt vermenigvuldigen. Maar zo werkt dat dus niet.

Daarnaast zijn er nog een aantal andere beperkingen. Een Chinese kennis van mij in Shanghai vertelde me laatst dat ze voor haar Shanghainese kenteken ongeveer evenveel moest betalen als voor de auto zelf. De authoriteiten proberen de groei in autoverkeer ook af te remmen om het nog een beetje leefbaar te houden. Dus de kosten voor bezit en gebruik van een auto zijn in Shanghai nu al een stuk duurder dan in het westen, terwijl de inkomens veel lager zijn.

En dan is die $6000 ook nog volgens de PPP bepaling als ik het CIA world factbook erop na sla (nominaal is het maar $3248), dus v.w.b. de olieprijs zijn ze gemiddeld nog armer.
In 2007 trouwens was de GDP - per capita (PPP) $5500 en in 2006 $4900, dus het stijgt wel erg snel. En het is vast niet 'eerlijk' verdeeld, dus er zijn waarschijnlijk best een behoorlijk aantal - 100 a 200 miljoen? - die veel meer dan die $6000 PPP verdienen - die al lang een auto hebben en niet zo letten op de benzine prijs.

De Chinese overheid doet ook haar best om meer welvaart de arme gebieden in te krijgen, dus die zullen over niet al te lange tijd ook wel een auto gaan kopen. Een auto schijnt voor mannen toch altijd wel een soort eerste levensbehoefte te zijn - of wellicht een noodzakelijke voorwaarde om succesvol in het paringsspel te zijn - dus die zullen als het maar even kan blijven kopen en rijden. Net als die paupers in NL met hun N-de hands Golf / Kadett / Suzuki Swift (zoals die zwarte van gisteren).

En eh... India met al die Tata Nano's straks?

Ik zie de olie vraag niet zo snel afnemen in China en India. Wel bij - eerder dan - $1000/vat (bij huidige $ FX rate), maar niet al bij b.v. $100 / vat.

Action on peak oil essential for business survival, say UK transport chiefs

quote:

At the end of the year, eight UK companies came together under the auspices of the UK Industry Taskforce on Peak Oil and Energy Security to publish a report entitled The Oil Crunch. It was a stark warning that cheap, easily available petroleum production is likely to peak by 2013, sending the price soaring and the markets into turmoil. It called on the Government to respond with a crash programme of investments in energy efficiency and renewables, among other measures. Among the signatories to The Oil Crunch were three of the UK’s principal transport operators, Stagecoach, First Group and Virgin. These transport chiefs tell Martin Wright why action now is essential for their business survival.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 15:04 schreef Perrin het volgende:
Action on peak oil essential for business survival, say UK transport chiefs
[..]
At the end of the year, eight UK companies came together under the auspices of the UK Industry Taskforce on Peak Oil and Energy Security to publish a report entitled The Oil Crunch. It was a stark warning that cheap, easily available petroleum production is likely to peak by 2013, sending the price soaring and the markets into turmoil. It called on the Government to respond with a crash programme of investments in energy efficiency and renewables, among other measures. Among the signatories to The Oil Crunch were three of the UK’s principal transport operators, Stagecoach, First Group and Virgin. These transport chiefs tell Martin Wright why action now is essential for their business survival.

Aan dit soort verhalen heb je relatief weinig. Likely is niks anders dan een schijnbare mogelijkheid berust op variabele gegevens..

Ja, olie raakt eens op. Verder dan dat komen de meeste niet.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 15:22 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Aan dit soort verhalen heb je relatief weinig. Likely is niks anders dan een schijnbare mogelijkheid berust op variabele gegevens..

Ja, olie raakt eens op. Verder dan dat komen de meeste niet.

Het doel van het artikel was dan ook niet de oliepiek tot op 't jaar correct te voorspellen, maar om aan te geven wat de visie van de Britse transportsector op het pieken van de oliebeschikbaarheid is..

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 15:22 schreef sitting_elfling het volgende:

Aan dit soort verhalen heb je relatief weinig. Likely is niks anders dan een schijnbare mogelijkheid berust op variabele gegevens..

Dan snap ik niet dat je economie studeerd want daarin is alles nog veel meer waarschijnlijk en met emotie omgeven dan de te meten variabelen die een grote rol spelen bij het bepalen van de oliepiek.