Kat bijt duif

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:23 schreef capricia het volgende:

[..]


Mijn buurman heeft zijn wedstrijdmuis buiten laten lopen...en nou heeft mijn kat die opgegeten...wie is er aansprakelijk?

Mijn buurman heeft een prachtige tuin met koi karpers. Mijn kinderen nemen wel eens een lekker visje mee. Zonder ui.

Wie is er aansprakelijk?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:25 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Vergeet vooral het stukje niet over wanneer (in welk stadium van een kattenleven) deze parasiet in kattenpoep voorkomt, en welke bij gesteldheid van mensen deze gevaarlijk is .

Nee, daar zijn bronnen voor. Indien je niet logisch kan nadenken.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:16 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Wat een stel idioten die lopen te roepen dat jansen222 die kat maar binnen had moeten houden!
Leuk hoor, een depressieve, luie kat binnen! Dierenmishandeling noem je dat. Die dieren horen buiten, ken ook niemand die zijn kat binnenhoud. Het is NIET normaal om je kat binnen te houden, punt.
Dat hij moet betalen kan zo zijn, maar dat zou wel belachelijk zijn.

Goed punt. Maar neem dan GEEN KAT als je geen groot terrein hebt. (Boerderij bv)
Ik ben van mening dat in een gebied waar mensen dicht op elkaar wonen zoals een stad/dorp het gewoon asociaal is om een kat/hond te houden. Als je hem naar buiten doet erger je tig mensen (schijt, lawaai) en als je hem binnen houdt is het zielig voor het beest.

Dus denk eens na voor je zomaar een kat of hond koopt!!!

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:23 schreef capricia het volgende:
[..]

Mijn buurman heeft zijn wedstrijdmuis buiten laten lopen...en nou heeft mijn kat die opgegeten...wie is er aansprakelijk?

Al laat hij hem bij jou in de kamer lopen... jij bent aansprakelijk voor de schade die jouw kat aanricht.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:37 schreef mgerben het volgende:

[..]

Al laat hij hem bij jou in de kamer lopen... jij bent aansprakelijk voor de schade die jouw kat aanricht.

Dat is niet waar. Het is niet onrechtmatig om zelf een muis in je huis doden. Dan is het ook niet onrechtmatig om dat met behulp van je kat te doen. En dan geldt dus de "tenzij-clausule" van art. 6:179 BW.

Net zoals je niet aansprakelijk bent voor je waakhond die een inbreker bijt, als dat ter noodzakelijke verdediging is.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Het is niet onrechtmatig om zelf een muis in je huis doden.

Als die muis een eigenaar heeft, is het jegens de eigenaar onrechtmatig.

De tenzij-clausule gaat dan niet op, omdat dat net zozeer onrechtmatig zou zijn (jegens die eigenaar) als je je kat op zou opdragen de muis te doden (alsof een kat daarnaar luistert, maar dat terzijde).

De reden dat het doden van een muis vaak niet onrechtmatig is, is volgens mij niet gelegen in de gebruikelijkheid van de handeling (ongedierteverdelging) maar in het feit dat vaak een eigenaar ontbreekt en je er dus geen subjectief recht mee schendt.

Pool, als de muis in kwestie een huisdier is mag je de muis dan alsnog doden? De muis is immers eigendom van 't baasje van de muis.

Stel dat ik kattevoer gemengd met rattengif in mijn tuin zet. En alle buurtkatten gaan dood. Ben ik dan aansprakelijk? Ze komen immers op mijn erf.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:24 schreef _Flash_ het volgende:
Stel dat ik kattevoer gemengd met rattengif in mijn tuin zet. En alle buurtkatten gaan dood. Ben ik dan aansprakelijk? Ze komen immers op mijn erf.

PS: Ik neem vanavond een jampot mee naar de buurman, met daarin 250 wedstrijdmieren van 500 euro elk .

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:14 schreef Argento het volgende:

[..]

Als die muis een eigenaar heeft, is het jegens de eigenaar onrechtmatig.

Niet als het niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is (nu wordt het ingewikkeld met de drie tegenstrijdige visies in de literatuur op de categorie 'inbreuk op een recht' ). En het is niet maatschappelijk onzorgvuldig om ongedierte in je huis te doden. Je zou het verdedigen van je huis tegen vieze beesten trouwens ook als rechtvaardigingsgrond kunnen aanduiden.

quote:

De tenzij-clausule gaat dan niet op, omdat dat net zozeer onrechtmatig zou zijn (jegens die eigenaar) als je je kat op zou opdragen de muis te doden (alsof een kat daarnaar luistert, maar dat terzijde).

Dat klopt, behalve dat ik het dus al aanvankelijk al niet onrechtmatig vindt, maar we redeneren allebei correct door op onze eerdere stellingen.

quote:

De reden dat het doden van een muis vaak niet onrechtmatig is, is volgens mij niet gelegen in de gebruikelijkheid van de handeling (ongedierteverdelging) maar in het feit dat vaak een eigenaar ontbreekt en je er dus geen subjectief recht mee schendt.

Het is niet alleen de gebruikelijkheid van de handeling, maar ook de rechtvaardiging van de handeling. Muizen zijn vies, tasten je voedsel aan en planten zich snel voort. Een muis in je huis mag je over het algemeen doden, of die nu een eigenaar heeft of niet.

Het wordt misschien iets anders als de muis tam is en je de muis herkent als zijnde de muis van de buurman en je de muis ook op andere wijze kunt vangen.

Als je allergisch bent voor katten, is dat een rechtvaardigheidsgrond om een in je tuin lopende kat te doden?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:27 schreef Pool het volgende:

[..]

Het is niet alleen de gebruikelijkheid van de handeling, maar ook de rechtvaardiging van de handeling. Muizen zijn vies, tasten je voedsel aan en planten zich snel voort. Een muis in je huis mag je over het algemeen doden, of die nu een eigenaar heeft of niet.

[..]

Idem voor duiven. Bovendien had die duif geen halsbandje om waaraan je kon herkennen dat ie van de buurman was.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:27 schreef Pool het volgende:

[..]

Niet als het niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is (nu wordt het ingewikkeld met de drie tegenstrijdige visies in de literatuur op de categorie 'inbreuk op een recht' ). En het is niet maatschappelijk onzorgvuldig om ongedierte in je huis te doden. Je zou het verdedigen van je huis tegen vieze beesten trouwens ook als rechtvaardigingsgrond kunnen aanduiden.

Voorzover ik weet is maatschappelijke onzorgvuldigheid één van de drie verschijningsvormen van onrechtmatigheid (tezamen met de inbreuk op een subjectief recht en handelen in strijd met een rechtsplicht). Dat een inbreuk op een subjectief recht niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is, doet dan mijns inziens niet af aan de inbreuk op dat subjectieve recht en dus niet aan de onrechtmatigheid van de gedraging. De onrechtmatigheid vloeit dan voort uit de inbreuk, niet uit de onzorgvuldigheid.

quote:

Het wordt misschien iets anders als de muis tam is en je de muis herkent als zijnde de muis van de buurman en je de muis ook op andere wijze kunt vangen.

Gevoelsmatig zeg ik dat dat zeker van belang is. Een muis waarvan je weet dat ie tam is (bijvoorbeeld omdat je dondersgoed weet dat ie een eigenaar heeft en wie de eigenaar is) is wat anders dan een muis waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat ie wild is. Maar dat toont mijns inziens ook aan dat het ontbreken van onrechtmatigheid bij het doden van een wilde muis niet is gelegen in de maatschappelijke ´gebruikelijkheid´ van die daad, maar in het feit dat op een wilde muis geen eigendomsrecht rust.

Als de dader niet in redelijkheid verweten kan worden dat hij een tamme muis per abuis voor een wilde muis heeft aangezien, dan is hij wat mij betreft niet aansprakelijk omdat de schuld ontbreekt (als hij de muis zelf zou doden is immers sprake van 6:162 BW). Dat wordt dus niet anders als zijn kat de muis doodt, want dan zou de tenzij-regel intreden: de eigenaar zou dan immers ook niet aansprakelijk zijn wegens het ontbreken van schuld (in de zin van verwijtbaarheid). En dan komen we weer bij het resultaat van jouw betoog uit.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:29 schreef Maanvis het volgende:
Als je allergisch bent voor katten, is dat een rechtvaardigheidsgrond om een in je tuin lopende kat te doden?

Katten horen niet in iemands tuin. Ik vind het wel een rechtvaardigheidsgrond ergens.

Laat hem maar bewijzen dat het jouw kat was.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:26 schreef Maanvis het volgende:

[..]



PS: Ik neem vanavond een jampot mee naar de buurman, met daarin 250 wedstrijdmieren van 500 euro elk .

OMG.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Voorzover ik weet is maatschappelijke onzorgvuldigheid één van de drie verschijningsvormen van onrechtmatigheid (tezamen met de inbreuk op een subjectief recht en handelen in strijd met een rechtsplicht). Dat een inbreuk op een subjectief recht niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is, doet dan mijns inziens niet af aan de inbreuk op dat subjectieve recht en dus niet aan de onrechtmatigheid van de gedraging. De onrechtmatigheid vloeit dan voort uit de inbreuk, niet uit de onzorgvuldigheid.
[..]

Gevoelsmatig zeg ik dat dat zeker van belang is. Een muis waarvan je weet dat ie tam is (bijvoorbeeld omdat je dondersgoed weet dat ie een eigenaar heeft en wie de eigenaar is) is wat anders dan een muis waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat ie wild is. Maar dat toont mijns inziens ook aan dat het ontbreken van onrechtmatigheid bij het doden van een wilde muis niet is gelegen in de maatschappelijke ´gebruikelijkheid´ van die daad, maar in het feit dat op een wilde muis geen eigendomsrecht rust.

Als de dader niet in redelijkheid verweten kan worden dat hij een tamme muis per abuis voor een wilde muis heeft aangezien, dan is hij wat mij betreft niet aansprakelijk omdat de schuld ontbreekt (als hij de muis zelf zou doden is immers sprake van 6:162 BW). Dat wordt dus niet anders als zijn kat de muis doodt, want dan zou de tenzij-regel intreden: de eigenaar zou dan immers ook niet aansprakelijk zijn wegens het ontbreken van schuld (in de zin van verwijtbaarheid). En dan komen we weer bij het resultaat van jouw betoog uit.

Top reactie

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Voorzover ik weet is maatschappelijke onzorgvuldigheid één van de drie verschijningsvormen van onrechtmatigheid (tezamen met de inbreuk op een subjectief recht en handelen in strijd met een rechtsplicht). Dat een inbreuk op een subjectief recht niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is, doet dan mijns inziens niet af aan de inbreuk op dat subjectieve recht en dus niet aan de onrechtmatigheid van de gedraging. De onrechtmatigheid vloeit dan voort uit de inbreuk, niet uit de onzorgvuldigheid.

Dat lijkt inderdaad zo en is waarschijnlijk ook de oorspronkelijke gedachte achter het systeem, maar dit is in de jurisprudentie allang achterhaald. Een inbreuk op een subjectief recht levert niet zonder meer onrechtmatigheid op. Zie het arrest HR 09-12-1994, NJ 1996, 403 (Zwiepende tak) en met name de noot van Brunner. Dit is ook logisch, want anders krijg je de vreemde situatie dat in elke situatie waarin iemand door een ander letsel oploopt of waarin een zaak wordt beschadigd (=inbreuk op subjectief recht) er sprake is van onrechtmatigheid.

Dan kom je bij de drie visies die ik net al aanwees en die je kunt nalezen in Spier e.a., Verbintenissen uit de wet en schadevergoeding. En vast ook in de Asser-reeks. De visie waar Spier voor kiest, en ik ook, en waar momenteel de meeste steun voor is te vinden in literatuur & jurisprudentie, is dat een inbreuk op een recht prima facie onrechtmatig is, maar dat vervolgens ook aan de eisen van de strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid moet worden voldaan.

edit: zie het einde van p. 36, helaas missen op Google de twee pagina's daarna: http://books.google.nl/books?id=4mvKh1ItxfgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=prima+facie+onrechtmatig&source=bl&ots=EjATDtwPIg&sig=ChyTmUn5Hl6IwNGK622kMz1FdBM&hl=nl&ei=yaPCSa31BYPT-Ab4tqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA36,M1

quote:

Gevoelsmatig zeg ik dat dat zeker van belang is. Een muis waarvan je weet dat ie tam is (bijvoorbeeld omdat je dondersgoed weet dat ie een eigenaar heeft en wie de eigenaar is) is wat anders dan een muis waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat ie wild is. Maar dat toont mijns inziens ook aan dat het ontbreken van onrechtmatigheid bij het doden van een wilde muis niet is gelegen in de maatschappelijke ´gebruikelijkheid´ van die daad, maar in het feit dat op een wilde muis geen eigendomsrecht rust.

Nee, het toont aan dat niet de inbreuk op een eigendomsrecht de beslissende toets is, maar de vraag of je conform de maatschappelijke zorgvuldigheid rekening houdt met de gerechtvaardigde belangen van de buurman om zijn huisdier levend terug te zien (HR 30 september 1994, NJ 1996, 196 (Staat/Shell)). Onderdeel van die toets is of je bedacht moet zijn op dat belang.

quote:

Als de dader niet in redelijkheid verweten kan worden dat hij een tamme muis per abuis voor een wilde muis heeft aangezien, dan is hij wat mij betreft niet aansprakelijk omdat de schuld ontbreekt (als hij de muis zelf zou doden is immers sprake van 6:162 BW). Dat wordt dus niet anders als zijn kat de muis doodt, want dan zou de tenzij-regel intreden: de eigenaar zou dan immers ook niet aansprakelijk zijn wegens het ontbreken van schuld (in de zin van verwijtbaarheid). En dan komen we weer bij het resultaat van jouw betoog uit.

Het resultaat is hetzelfde, maar ik ben het er niet mee eens. Want feitelijk zeg je dan dat het ongerechtvaardigd is om een muis te doden die een eigenaar heeft, maar dat je er onder sommige omstandigheden persoonlijk niets aan kunt doen. Ik vind dat je in beginsel een muis in huis mag doden en dat dit pas anders wordt als andermans belang om de muis levend te houden prevaleert en je op dat belang bedacht moet zijn.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:47 schreef Tha_Duck het volgende:
En dat is dus de reden dat katten gewoon binnen moeten blijven of aangelijnd buiten.

Betalen, je bent aansprakelijk.

Nope. Als die kat nu de Ren ingeslopen was om die duif op te vreten, dan weer wel. Maar als hij die duif gewoon in de natuur opgevreten heeft dan is dat gewoon mooi pech voor de beste buurman.

Schoot voorheen altijd ringers uit de lucht

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 21:54 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Nope. Als die kat nu de Ren ingeslopen was om die duif op te vreten, dan weer wel. Maar als hij die duif gewoon in de natuur opgevreten heeft dan is dat gewoon mooi pech voor de beste buurman.

Schoot voorheen altijd ringers uit de lucht

En waar baseer je dit op?
Het is namelijk onzin.

De zogenaamde tenzij-clausule in art. 6:179 gaat hier niet op. De TS is dus gewoon aansprakelijk voor zijn kat.