quote:http://www.rechtspraak.nl(...)ediging+en+Islam.htmHoge Raad doet op 10 maart 2009 uitspraak in zaak over groepsbelediging en Islam
Den Haag, 6 maart 2009 - De verdachte M. B. heeft op 7 november 2004 een poster voor het raam van zijn woning opgehangen met onder meer de tekst “Stop het gezwel dat Islam heet”.
De rechtbank Den Bosch heeft de verdachte op 19 juli 2005 veroordeeld wegens het zich in het openbaar beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun godsdienst (artikel 137c Wetboek van Strafrecht) (zie rechtspraak.nl, LJN AT9494).
Het hof Den Bosch heeft de verdachte op 10 november 2006 eveneens wegens het zich in het openbaar beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun godsdienst veroordeeld tot een voorwaardelijke gevangenisstraf van twee weken met een proeftijd van twee jaar (zie rechtspraak.nl, LJN BH3383).
Het hof heeft onder meer overwogen dat de verdachte door de Islam aan te duiden als een gezwel zich onnodig grievend heeft uitgelaten over de Islam en, gezien de verbondenheid tussen de Islam en haar gelovigen, ook ten aanzien van die groep mensen die de Islam belijden.
Het cassatieberoep bij de Hoge Raad
De verdachte heeft cassatieberoep ingesteld tegen de uitspraak van het hof Den Bosch.
Volgens de advocaat van de verdachte in cassatie (mr. A.A. Franken in Amsterdam) heeft het hof ten onrechte beslist dat deze poster onder artikel 137c Sr valt.
Op 9 september 2008 heeft advocaat-generaal mr. A.J.M. Machielse in zijn conclusie de Hoge Raad geadviseerd de uitspraak van het hof te vernietigen.
Uitspraak
De Hoge Raad doet in deze zaak uitspraak op dinsdag 10 maart 2009 om 12.00 uur.
Een samenvatting van de uitspraak zal rond 12.30 uur naar de pers worden gestuurd.
Tegelijkertijd wordt de samenvatting gepubliceerd op de website hogeraad.nl/actualiteiten en de volledige uitspraak (met zaaknr. 01509/07) wordt zo snel mogelijk daarna gepubliceerd op rechtspraak.nl.
Op dinsdag 10 maart zal tussen 12.00 uur en 13.00 uur een persraadsheer (via tel 070 – 3611236) bereikbaar zijn voor een toelichting op de uitspraak.
Momenteel richt het debat over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting zich vooral op de vervolging van Wilders (Koran = Mein Kampf en geen moslimimmigrant het land meer in) en laatst ook op de uitspraken van Van Bommel (Intifada! Intifada!).
Minder aandacht is er vooralsnog voor de belangrijke uitspraak die de Hoge Raad morgen zal doen over groepsbelediging van moslims door belediging van de Islam.
Het gerechtshof heeft gezegd dat je door het aanduiden van de Islam als een gezwel ook alle moslims beledigt. Een belachelijke uitspraak natuurlijk. Daardoor heeft het gerechtshof de groepsbelediging eigenlijk zover opgerekt, dat ook gods- en geloofslastering daar onder valt, precies zoals ook Hirsch Ballin dat graag ziet.
De onafhankelijke adviseur van de Hoge Raad, de advocaat-generaal, heeft gelukkig al geconcludeerd dat het vonnis van het hof vernietigd moet worden. Hopelijk gaat de Hoge Raad daar in mee!
Ik wil namelijk gewoon in krachtige bewoordingen kunnen zeggen dat ik bepaalde overtuigingen schadelijk vind voor de toekomst van onze samenleving, zonder dat ik daarmee het oogmerk heb om de mensen daarachter persoonlijk te beledigen.
Bijvoorbeeld de Islam, het libertarisme, het PVV-fascisme en het communisme zijn wat mij betreft allemaal onwenselijke ideologieën, dus als de invloed van een van die stromingen het mooie sociaal-liberale Nederland bedreigt, dan wil ik ze gewoon kunnen aanduiden met een enge ziekte.
Discussieer hier vooraf en achteraf over de uitspraak! Deze zal te vinden zijn op www.rechtspraak.nl, dus als ik er even niet ben morgenmiddag kan iemand anders de samenvatting vast wel posten.
quote:Dat zou sowieso al moeten kunnen denk ik, maar je zult zien dat het OM daarin dan ineens geen prioriteit ziet om te vervolgen.Op dinsdag 10 maart 2009 11:00 schreef Ronhui het volgende:
Mocht deze klacht gegrond verklaard worden door de hoge raad kan ik als iemand die niet geloofd dus iedereen aanklagen die publiekelijk zeggen dat ongelovigen minder zijn dan <insert hier je dier of zo iets>
Ik mag trouwens hopen (en ga er stiekem ook wel van uit) dat het vonnis vernietigd zal worden.
Ik ben persoonlijk geen voorstander van doelloos beledigen, maar als moslims mogen zeggen dat ongelovigen lager dan varkens zijn, eis ik het recht om de islam een gezwel te noemen. Niet omdat ik dat laatste zo graag wil doen, maar omdat ik vind dat de rechten van niet-gelovigen anders onder druk staan.
quote:Het hof is van oordeel dat de uiting op de poster “Stop het gezwel dat Islam heet”, zowel op zichzelf beschouwd als bezien in de context waarin deze uiting is gedaan als beledigend is aan te merken voor mensen die deel uitmaken van de islamitische geloofsgemeenschap. Door de Islam aan te duiden als een gezwel, en daarmee tot uitdrukking te brengen dat het daarbij gaat om iets kwaadaardigs dat verwijderd of uitgebannen zou moeten worden, heeft verdachte zich middels de tekst op de poster onnodig grievend uitgelaten over de Islam, en gezien de verbondenheid tussen de Islam en haar gelovigen, ook ten aanzien van die groep mensen die de Islam belijden.
Verdachte heeft daarmee, ook bezien tegen de achtergrond dat de betreffende poster kenbaar afkomstig was van de Nationale Alliantie en het gegeven dat het feit zich vlak na de moord op Theo van Gogh heeft afgespeeld, de grenzen van hetgeen in het licht van het recht op vrijheid van meningsuiting toelaatbaar moet worden geacht overschreden.
Noch de afkomst van de poster, noch de moord op Theo van Gogh doen af aan het beledigend karakter van de uiting “Stop het gezwel dat Islam heet”, terwijl tijdens het verhandelde ter terechtzitting niet gebleken is van feiten en omstandigheden die de conclusie rechtvaardigen dat het zou gaan om een uiting dienstig aan het publieke debat waardoor het beledigend karakter aan de uiting komt te ontvallen.
Maar stel dat de Hoge Raad nu meegaat in de ruimere uitleg van vrijheid van meningsuiting, waardoor deze kerel, Wilders, joden-aan-het-gas-roepers, radicale imams en mensen die fuck you roepen tegen de politie allemaal worden vrijgesproken. Wat nu als blijkt dat we over een paar jaar veel meer gevallen van (zware) mishandeling of erger hebben, omdat mensen hun gekrenkte gevoelens niet meer via de rechter kwijt kunnen? Moeten we er dan op terugkomen of gaat het principe dan voor op de praktijk?
Ik worstel daar wel mee, want ik zie de stap naar de rechter wel als een geweldloze uitlaatklep.
quote:De uitspraak van de Hoge Raad houdt het volgende in:
Artikel 137c Wetboek van Strafrecht stelt strafbaar het zich beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun godsdienst (zgn. groepsbelediging). Dit artikel stelt niet strafbaar het zich beledigend uitlaten over een godsdienst, ook niet als dat gebeurt op zo’n manier dat de aanhangers van die godsdienst daardoor in hun godsdienstige gevoelens worden gekrenkt. Deze wetsbepaling moet volgens de wetsgeschiedenis beperkt worden uitgelegd. De uitlating moet onmiskenbaar betrekking hebben op een bepaalde groep mensen die zich door hun godsdienst onderscheiden van anderen. De enkele omstandigheid dat grievende uitlatingen over een godsdienst ook de aanhangers krenken is niet voldoende om van beleding van een groep mensen wegens hun godsdienst te spreken.
Het hof heeft geoordeeld dat de verdachte zich met zijn poster met daarop de tekst “Stop het gezwel dat Islam heet” onnodig grievend heeft uitgelaten over de Islam. Het hof heeft daaraan de gevolgtrekking verbonden dat “gezien de verbondenheid tussen de Islam en haar gelovigen” deze uitlating reeds daardoor ook beledigend is voor “die groep mensen die de Islam belijden”. Het hof heeft daarmee een te ruime uitleg gegeven aan de in art. 137c, eerste lid, Sr voorkomende uitdrukking “een groep mensen wegens hun godsdienst”
Daarom heeft de Hoge Raad de uitspraak van het hof vernietigd en de verdachte van het hem tenlastegelegde vrijgesproken.
Gevolg van de uitspraak
De verdachte is definitief vrijgesproken.
Nadere informatie in verband met deze zaak
Artikel 137c Wetboek van Strafrecht (zgn. groepsbelediging) luidt:
“Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.”
Het gaat in deze zaak alleen om een strafvervolging ter zake van het doen van een beledigende uitlating over een groep mensen wegens hun godsdienst (art. 137c Sr). Het gaat dus niet om een vervolging wegens - kort gezegd - het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld tegen persoon of goed van mensen wegens hun godsdienst (art. 137d Sr) en evenmin om een vervolging wegens het zich door smalende godslastering op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaten (art. 147 Sr).
Voorts gaat het hier om de specifieke betekenis van de in art. 137c Sr opgenomen uitdrukking ‘belediging van een groep mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging’. Het gaat hier niet om andere in dit artikel genoemde gevallen van belediging van een groep mensen en dus niet om belediging van een groep mensen wegens hun ras, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap.
Indien, zoals in deze zaak, uitlatingen niet kunnen worden aangemerkt als ‘belediging van een groep mensen wegens hun godsdienst’ en dus in dit opzicht buiten het bereik van art. 137c Sr vallen, komt de vraag of daarbij de grenzen van de - onder meer door art. 10 EVRM gewaarborgde - vrijheid van meningsuiting zijn overschreden niet in beeld. Dus is in deze zaak ook niet aan de orde geweest of de bij de wet voorziene beperking die art. 137c Sr aan het recht op vrijheid van meningsuiting stelt in concreto gerechtvaardigd is.
Verband met Wilders-beschikking
In de zogenaamde Wilders-beschikking van het hof Amsterdam (LJN BH0496) heeft dat hof de vervolging van Wilders bevolen. In die beschikking gaat het op enige punten ook over art. 137c Sr. In paragraaf 12.1.3 heeft het hof voorlopig geoordeeld dat er voldoende aanwijzingen zijn om de vervolging in gang te zetten voor uitspraken van Wilders die beledigend zijn voor een groep mensen als bedoeld in art. 137c Sr die tot de moslimgemeenschap behoren. Daarbij heeft het hof onder meer betekenis toegekend aan de omstandigheid dat uit de samenhang van de door Wilders gepresenteerde uitlatingen duidelijk zou blijken dat hij de groep moslimgelovigen op het oog heeft.
De uitspraak van de Hoge Raad in de zaak van de verdachte M.B. betekent dat de rechter die eventueel over een tenlastelegging op dit punt in de zaak tegen Wilders moet gaan oordelen, zal moeten onderzoeken of - zoals de Hoge Raad hier heeft overwogen - een uitlating onmiskenbaar betrekking heeft op een bepaalde groep mensen die zich door hun godsdienst onderscheiden van anderen. Het hangt van dat onderzoek af wat de uitkomst zal zijn.
Linkse rechters
.Zolang je dus de islam gebruikt in je kritiek zoals op deze poster is er dus niet veel aan de hand. Als de verdachte had geschreven stop het gezwel dat moslims heet was de kans op een veroordeling groter geweest dan beledig je namelijk expliciet de groep. Of niet?
quote:Zo lees ik het ook.Op dinsdag 10 maart 2009 12:33 schreef MrX1982 het volgende:
Terechte uitspraak
Zolang je dus de islam gebruikt in je kritiek zoals op deze poster is er dus niet veel aan de hand. Als de verdachte had geschreven stop het gezwel dat moslims heet was de kans op een veroordeling groter geweest dan beledig je namelijk expliciet de groep. Of niet?
Goh, dat dat mag!!
Ook lekker recht door zee (niet op de Rita-manier, maar écht).
quote:Verder goed dat de Hoge Raad niet vernietigt en terugverwijst naar een ander hof (zoals meestal gebeurt), maar de zaak meteen zelf afdoet en die man vrijspreekt. Dat geeft de betrokkenen rust.2.6. Het Hof heeft geoordeeld dat de verdachte zich met zijn poster met daarop de tekst "Stop het gezwel dat Islam heet" onnodig grievend heeft uitgelaten over de Islam. Het Hof heeft daaraan de gevolgtrekking verbonden dat "gezien de verbondenheid tussen de Islam en haar gelovigen" deze uitlating reeds daardoor ook beledigend is voor "die groep mensen die de Islam belijden". Naar uit het voorgaande volgt, heeft het Hof aldus blijk gegeven van een te ruime - en dus onjuiste - opvatting omtrent de in art. 137c, eerste lid, Sr voorkomende uitdrukking "een groep mensen wegens hun godsdienst".
2.7. Het middel is gegrond.
2.8. De Hoge Raad zal om doelmatigheidsredenen zelf de zaak afdoen en de verdachte van het hem tenlastegelegde vrijspreken.
Overigens blijft het een kneus hoor, met zijn domme poster, maar ook kneuzen mogen posters ophangen.
quote:Ik vind juist dat de Hoge Raad zich er makkelijk vanaf heeft gemaakt. Er wordt niet ingegaan op de uitspraak zelf. Er wordt niet aangegeven waarom het niet onder dat artikel valt. "Blijk geven van een onjuiste opvatting", omdat het artikel te ruim werd geinterpreteerd. Wat is te ruim dan? (Ja, dit geval, maar verder?) Als je iets dergelijks over het Christendom of Jodendom op een poster zet, valt het dan wel binnen dat artikel? Het Jodendom kan namelijk ruimer gezien worden dan de religie alleen.Op dinsdag 10 maart 2009 15:09 schreef Pool het volgende:
Mooie uitspraak!
Ook lekker recht door zee (niet op de Rita-manier, maar écht).
[..]
Verder goed dat de Hoge Raad niet vernietigt en terugverwijst naar een ander hof (zoals meestal gebeurt), maar de zaak meteen zelf afdoet en die man vrijspreekt. Dat geeft de betrokkenen rust.
Overigens blijft het een kneus hoor, met zijn domme poster, maar ook kneuzen mogen posters ophangen.
Is een poster met "Stop het gezwel van de Islam, word lid van de Nationale Alliantie", na de dood van Van Gogh specifiek gericht op de religie of wordt daar toch een toespeling naar de moslims gemaakt? Op deze manier is het makkelijk om bij elke belediging moslim te vervangen door islam, om onder straf uit te komen. Geert Wilders maakte al gretig gebruik van deze mogelijkheid: "een tsunami van islamisering". Ja doel je dan op het geloof of op de mensen die het geloof aanhangen.
Overigens heeft Wilders niet al te veel aan deze uitspraak, mede gezien het feit dat Wilders het nadrukkelijk over moslims heeft.
quote:Werd hij niet aangeklaagd omdat hij de Koran vergeleek met? Of lagen er nog meer aanklachten? Sorry, maar dacht echt dat dat de aanklacht wasOp dinsdag 10 maart 2009 15:22 schreef Mutant01 het volgende:
De uitspraak is geheel in de lijn der verwachting natuurlijk, aangezien dit criterium ook al gebruikt werd door het EHRM. Wat dat betreft hoeft de HR alleen maar wat zinnetjes te kopiëren vanuit hun uitspraken. Vervelend is wel dat ik deze zaak bespreek in een onderzoeksnotitie en ik dus weer het een en ander erbij moet schrijven.
Overigens heeft Wilders niet al te veel aan deze uitspraak, mede gezien het feit dat Wilders het nadrukkelijk over moslims heeft.
quote:Stop het gezwel dat Christendom heet.Op dinsdag 10 maart 2009 14:07 schreef Gia het volgende:
Och misschien dat ik dan de Islam ook maar eens aan moet gaan klagen, omdat ze de essentie van mijn geloof beledigen. Het christendom is gestoeld op de heilige drieëenheid, wat in de ogen van de islam een gruwel is.
Goh, dat dat mag!!
quote:Dat was lang niet het enige nee.Op dinsdag 10 maart 2009 15:27 schreef paddy het volgende:
[..]
Werd hij niet aangeklaagd omdat hij de Koran vergeleek met? Of lagen er nog meer aanklachten? Sorry, maar dacht echt dat dat de aanklacht was
quote:Dat geeft de Hoge Raad iets eerder in de uitspraak al aan, aan de hand van de bedoeling van de wetgever.Op dinsdag 10 maart 2009 15:19 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik vind juist dat de Hoge Raad zich er makkelijk vanaf heeft gemaakt. Er wordt niet ingegaan op de uitspraak zelf. Er wordt niet aangegeven waarom het niet onder dat artikel valt. "Blijk geven van een onjuiste opvatting", omdat het artikel te ruim werd geinterpreteerd. Wat is te ruim dan?
quote:2.3.2. De parlementaire stukken inzake de totstandkoming van deze bepaling houden onder meer het volgende in:
"Onjuist is echter de bewering dat het wetsontwerp elke belediging van de genoemde groepen zowel naar vorm als naar inhoud strafbaar zou willen stellen. Hierbij wordt uit het oog verloren dat de ontworpen bepaling slechts straf stelt op (opzettelijke en openbare) belediging van die groepen wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging. Deze toevoeging limiteert niet alleen de beschermde groepen, maar brengt tevens een zeer aanzienlijke beperking aan in de strafbaarheid van belediging van die groepen.
(...)
Het voorgestelde artikel 137c is echter slechts gericht tegen krenking op punten waarop niet meer kan worden geargumenteerd en tegen aantasting in hetgeen voor het menselijk bestaan van fundamentele waarde is. Strafbaar is enkel het aantasten van de eigenwaarde of het in diskrediet brengen van de groep, omdat die van een bepaald ras is, een bepaalde godsdienst belijdt of een bepaalde levensovertuiging is toegedaan. Kritiek op opvattingen en gedragingen - in welke vorm ook - valt buiten het bereik van de ontworpen strafbepaling."
Kamerstukken II 1969-1970, 9724, Memorie van Antwoord, nr. 6, p. 4.
quote:Omdat het je welgevallig is bedoel je?Op dinsdag 10 maart 2009 15:29 schreef Specularium het volgende:
Overigens nette uitspraak, zoals het hoort.
quote:Jij weet net zo goed als ik dat de HR die context invult - en dat de bedoeling van de wetgever niet meer is dan een rode lijn.Op dinsdag 10 maart 2009 15:29 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat geeft de Hoge Raad iets eerder in de uitspraak al aan, aan de hand van de bedoeling van de wetgever.
[..]
quote:Maar de Hoge Raad komt toch niet eens aan een concrete toetsing in de zin van het EVRM toe?Op dinsdag 10 maart 2009 15:22 schreef Mutant01 het volgende:
De uitspraak is geheel in de lijn der verwachting natuurlijk, aangezien dit criterium ook al gebruikt werd door het EHRM. Wat dat betreft hoeft de HR alleen maar wat zinnetjes te kopiëren vanuit hun uitspraken. Vervelend is wel dat ik deze zaak bespreek in een onderzoeksnotitie en ik dus weer het een en ander erbij moet schrijven.
quote:De uitspraak is dus al niet strafbaar, omdat die niet onder de strafbepaling valt gezien tekst van het artikel en de bedoeling van de wetgever destijds. De hele toetsing aan vrijheid van meningsuiting is daardoor niet meer nodig.Indien uitlatingen niet kunnen worden aangemerkt als 'belediging van een groep mensen wegens hun godsdienst' en dus in dit opzicht buiten het bereik van art. 137c Sr vallen, komt de vraag of daarbij de grenzen van de - onder meer door art. 10 EVRM gewaarborgde - vrijheid van meningsuiting zijn overschreden niet in beeld en behoeft dus ook de vraag of de bij de wet voorziene beperking die art. 137c Sr aan het recht op vrijheid van meningsuiting stelt in concreto gerechtvaardigd is geen beantwoording.
Succes met je notitie trouwens.
quote:Want?
quote:Natuurlijk is er sprake van interpretatie. Een wet interpreteer je o.a. aan de hand van de wetsgeschiedenis, maar daarvoor moet je natuurlijk ook de wetsgeschiedenis weer interpreteren. Toch vind ik de bedoeling van de wetgever in dit geval wel duidelijk. Als de maatschappelijke ontwikkelingen om een vernieuwde (ruimere) interpretatie vragen, dan kan de Hoge Raad daar in meegaan, maar hier is juist het tegengestelde het geval: meer mensen dan ooit roepen in Nederland om een ruimere strekking van de vrijheid van meningsuiting.Op dinsdag 10 maart 2009 15:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat de HR die context invult - en dat de bedoeling van de wetgever niet meer is dan een rode lijn.
quote:Niet expliciet nee, maar de uitspraak is een kopie van het EHRM. In de achterkamertjes heeft het hoogstwaarschijnlijk een zeer belangrijke rol gespeeld. De HR zou het niet leuk vinden om klapjes te krijgen van het HofOp dinsdag 10 maart 2009 15:33 schreef Pool het volgende:
Maar de Hoge Raad komt toch niet eens aan een concrete toetsing in de zin van het EVRM toe?
quote:Klopt, maar dat komt omdat men hier waarschijnlijk van mening is dat het woordje "over" in artikel 137c zo uitgelegd dient te worden, dat het alleen specifiek, letterlijk "over een bevolkingsgroep" moet gaan (volgens de wetsgeschiedenis), terwijl het hof en de rechtbank daarvan afwijken. Dus het is een kwestie van hoe de rechter de context beziet. De HR geeft de wetsgeschiedenis hier een andere rol dan de RB en hof. Zou er bijvoorbeeld nog een text bij hebben gestaan, die slechts indirect is gericht op moslims, dan had de HR wellicht de uitspraak WEL strafbaar geacht.De uitspraak is dus al niet strafbaar, omdat die niet onder de strafbepaling valt gezien tekst van het artikel en de bedoeling van de wetgever destijds. De hele toetsing aan vrijheid van meningsuiting is daardoor niet meer nodig.
quote:Thnx, bijna af - maar dit soort dingen komen er dan telkens tussen, rete irritantSucces met je notitie trouwens.
quote:Religieuzen staan niet boven de wet zoals zij soms zelf denken.Op dinsdag 10 maart 2009 15:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Omdat het je welgevallig is bedoel je?
Vandaar.
quote:Daarmee is de vraag of de islam onder omstandigheden (uit de context) als een groep (de moslims) kan worden gezien toch niet beantwoord? Als Wilders bijvoorbeeld zegt dat er een tsunami van islamisering is en vervolgens aangeeft dat de grenzen dichtmoeten voor niet-westerse allochtonen, is het toch duidelijk dat hij het over een groep mensen heeft?Op dinsdag 10 maart 2009 15:29 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat geeft de Hoge Raad iets eerder in de uitspraak al aan, aan de hand van de bedoeling van de wetgever.
[..]
Heb je misschien het LJN-nummer voor mij? Lijkt mij wel interessant om door te lezen.
quote:Waar heb jij het over? Zet je horloge eens op 15:47.Op dinsdag 10 maart 2009 15:45 schreef Lemmeb het volgende:
Ik hoop dat de Hoge Raad meegaat in de uitspraak van het hof en dat dat vervolgens heel breed uitgemeten wordt in de (inter)nationale pers.
quote:Oh jammer zeg!
[..]
Waar heb jij het over? Zet je horloge eens op 15:47.
Nouja, kan ik tenminste lekker verder blijven gaan met het beledigen van de islam. Da's ook wat waard!
quote:Geweldadig ventje.Op dinsdag 10 maart 2009 11:24 schreef Pool het volgende:
vind ik dat je gewoon een anti-islamposter op moet kunnen hangen.
SPOILER
quote:Ligt ook aan mij. Ik dacht vanochtend toen ik de OP typte dat het nog 9 maart was (Op dinsdag 10 maart 2009 15:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waar heb jij het over? Zet je horloge eens op 15:47.
) en had het dus over de uitspraak 'morgen'.Meh7: BF0655
quote:Ja, ik snapte het al niet. Ik had toch duidelijk ergens 'morgen' zien staan...Op dinsdag 10 maart 2009 15:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Ligt ook aan mij. Ik dacht vanochtend toen ik de OP typte dat het nog 9 maart was (
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BF0655&u_ljn=BF0655
quote:Waar eindigt een groep mensen en waar begint de godsdienst? Ik denk dat het Hof dat bedoelde met de verbondenheid tussen de twee. Zolang het bij een belediging niet duidelijk is dat het om de godsdienst gaat, kan het net zo goed onder het beledigen van een groep mensen omwille van hun godsdienst vallen.2.5.1. Art. 137c Sr stelt strafbaar het zich beledigend uitlaten "over een groep mensen wegens hun godsdienst", doch niet het zich beledigend uitlaten over een godsdienst, ook niet indien dit geschiedt op zo'n wijze dat de aanhangers van die godsdienst daardoor in hun godsdienstige gevoelens worden gekrenkt.
Strafbaar is enkel het zich nodeloos krenkend uitlaten over een groep mensen omdat deze een bepaalde godsdienst aanhangt. Het beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst valt - aldus de wetsgeschiedenis - immers alleen onder art. 137c Sr als men de mensen, behorend tot die groep, collectief treft in hetgeen voor die groep kenmerkend is, namelijk in hun godsdienst, en men hen beledigt juist omdat zij van dat geloof zijn. Alle, zelfs felle kritiek op opvattingen die in die groep leven of op het gedrag van hen, die tot de groep behoren, blijft buiten het bereik van art. 137c Sr.
quote:En meteen het bewijs dat het een uitstekende uitspraak is, meki is het er niet mee eens
.quote:Dat bepaald de context. Die weer nader ingevuld wordt door de omstandigheden van het geval. Die grens is altijd al wazig geweest.Op dinsdag 10 maart 2009 15:59 schreef Meh7 het volgende:
Uit de uitspraak:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BF0655&u_ljn=BF0655
[..]
Waar eindigt een groep mensen en waar begint de godsdienst? Ik denk dat het Hof dat bedoelde met de verbondenheid tussen de twee. Zolang het bij een belediging niet duidelijk is dat het om de godsdienst gaat, kan het net zo goed onder het beledigen van een groep mensen omwille van hun godsdienst vallen.
quote:Dat had ik dus willen teruglezen in de uitspraak van de Hoge Raad. Deze uitspraak zal nu jarenlang worden aangehaald ter verdediging van het beledigen van een "godsdienst". Ik had die nuance er graag in teruggezien, ongeacht het wel of niet vrijspreken van de man in kwestie.Op dinsdag 10 maart 2009 16:02 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat bepaald de context. Die weer nader ingevuld wordt door de omstandigheden van het geval. Die grens is altijd al wazig geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Meh7 op 10-03-2009 16:14:43 ]
quote:Godsdiensten kun je niet beledigen, dat is de crux. Je kan hooguit je beledigend uitlaten over een bevolkingsgroep, wanneer dat het geval is wordt bepaald door de context. Dat is al jaren zo geweest en daarmee hoef je niet bang te zijn dat er een gebrek zal zijn aan nuance.Op dinsdag 10 maart 2009 16:07 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat had ik dus willen teruglezen in de uitspraak van de Hoge Raad. Deze uitspraak zal nu jarenlang worden aangehaald ter verdediging van het beledigen van een godsdienst. Ik had die nuance er graag in teruggezien, ongeacht het wel of niet vrijspreken van de man in kwestie.
quote:Ik had godsdienst tussen aanhalingstekens moeten zetten, ik bedoel dat in soortgelijke zaken deze uitspraak aangehaald zal worden om de strafbaarheid van bepaalde uitspraken tegen te spreken. In principe kan je stellen dat het nu vrij is om moslims te beledigen, mits je dat juridisch correct doet.Op dinsdag 10 maart 2009 16:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Godsdiensten kun je niet beledigen, dat is de crux. Je kan hooguit je beledigend uitlaten over een bevolkingsgroep, wanneer dat het geval is wordt bepaald door de context. Dat is al jaren zo geweest en daarmee hoef je niet bang te zijn dat er een gebrek zal zijn aan nuance.
quote:Helaas hapte er niemand. Zal ik het maar even verduidelijken.Op dinsdag 10 maart 2009 14:07 schreef Gia het volgende:
Och misschien dat ik dan de Islam ook maar eens aan moet gaan klagen,
Net zoals ik de Islam als zodanig niet aan kan klagen, kun je de Islam als zodanig niet beledigen.
Wanneer een imam zegt dat homoseksualiteit een ziekte is die uitgeroeid moet worden, kan die zich met succes beroepen op het feit dat de Islam dit zegt en hij dit alleen maar quote, waardoor hij het mag zeggen.
Dat homo's zich daardoor beledigd voelen, doet er niet toe.
Tja, dan mag je dus ook de islam een gezwel noemen dat gestopt moet worden. Dat moslims zich daardoor beledigd VOELEN, doet er niet toe.
quote:Stop het gezwel dat Jodendom heetOp dinsdag 10 maart 2009 15:28 schreef Specularium het volgende:
[..]
Stop het gezwel dat Christendom heet.
Goede uitspraak, ben er blij mee.
Met name moslims hebben dermate lange tenen dat een verbod op belediging gelijk staat aan het elimineren van de vrijheid van meningsuiting.
quote:Dan kun je de Islam als zodanig ook niet bedreigen?Op dinsdag 10 maart 2009 16:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Helaas hapte er niemand. Zal ik het maar even verduidelijken.
Net zoals ik de Islam als zodanig niet aan kan klagen, kun je de Islam als zodanig niet beledigen.
Wanneer een imam zegt dat homoseksualiteit een ziekte is die uitgeroeid moet worden, kan die zich met succes beroepen op het feit dat de Islam dit zegt en hij dit alleen maar quote, waardoor hij het mag zeggen.
Dat homo's zich daardoor beledigd voelen, doet er niet toe.
Tja, dan mag je dus ook de islam een gezwel noemen dat gestopt moet worden. Dat moslims zich daardoor beledigd VOELEN, doet er niet toe.
"Dood aan alles wat islam is" zou dan een niet strafbare uitspraak zijn?
Ik heb geen idee namelijk...
quote:Dat mag dan weer niet:Op dinsdag 10 maart 2009 16:23 schreef ron1872 het volgende:
[..]
Stop het gezwel dat Jodendom heet
Goede uitspraak, ben er blij mee.
(Van Dale:)
quote:Jij hebt het nu over een groep mensen. Wanneer je diezelfde zin uitspreekt is het verschil echter niet meer op te merken.U hebt gezocht op het woord: jodendom.
RESULTAAT
jo·den·dom het; o de joodse godsdienst
Jo·den·dom het; o de gezamenlijke Joden
quote:Mag je die laten lezen? En ja, ook succes van deze kant uiteraard
[..]
Niet expliciet nee, maar de uitspraak is een kopie van het EHRM. In de achterkamertjes heeft het hoogstwaarschijnlijk een zeer belangrijke rol gespeeld. De HR zou het niet leuk vinden om klapjes te krijgen van het Hof
[..]
Klopt, maar dat komt omdat men hier waarschijnlijk van mening is dat het woordje "over" in artikel 137c zo uitgelegd dient te worden, dat het alleen specifiek, letterlijk "over een bevolkingsgroep" moet gaan (volgens de wetsgeschiedenis), terwijl het hof en de rechtbank daarvan afwijken. Dus het is een kwestie van hoe de rechter de context beziet. De HR geeft de wetsgeschiedenis hier een andere rol dan de RB en hof. Zou er bijvoorbeeld nog een text bij hebben gestaan, die slechts indirect is gericht op moslims, dan had de HR wellicht de uitspraak WEL strafbaar geacht.
[..]
Thnx, bijna af - maar dit soort dingen komen er dan telkens tussen, rete irritant
quote:Ah eindelijk duidelijkheid over je persoontje.Op dinsdag 10 maart 2009 16:23 schreef ron1872 het volgende:
[..]
Stop het gezwel dat Jodendom heet
Goede uitspraak, ben er blij mee.
Hoeveel keer heb je dat niet ontkend in BNW?
En je smiley heb je voor je in te dekken?
Mand...vallen....etc....
quote:Duidelijkheid over zijn persoontje? Waarom is hij gelijk een neo-nazi en is "M.B" die hetzelfde over de islam zei een dappere ridder van de vrije meningsuiting?Op dinsdag 10 maart 2009 16:35 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Ah eindelijk duidelijkheid over je persoontje.
Hoeveel keer heb je dat niet ontkend in BNW?
En je smiley heb je voor je in te dekken?
Mand...vallen....etc....
quote:
[..]
En meteen het bewijs dat het een uitstekende uitspraak is, meki is het er niet mee eens
quote:Meki is het ook niet eens met de uitspraak van Ahmadinejad dat Israël vernietigd moet worden.Op dinsdag 10 maart 2009 16:01 schreef HeatWave het volgende:
[..]
En meteen het bewijs dat het een uitstekende uitspraak is, meki is het er niet mee eens
Go Achmed!
Go Achmed! Toch, HeatWave?quote:Loozah. Jullie zullen Nederland NOOIT veroveren, hoor je? NOOIT!!!
quote:Wat heeft dat nou weer met links of rechts te maken
quote:Verschillende imams zijn al voor erger vrijgesproken.Op woensdag 11 maart 2009 21:39 schreef Ghazi het volgende:
Stop het kankergezwel in Nederland dat homoseksualiteit heet, mag dus voortaan ook neem ik aan.
quote:Valt in dezelfde categorie als:Op woensdag 11 maart 2009 21:39 schreef Ghazi het volgende:
Stop het kankergezwel in Nederland dat homoseksualiteit heet, mag dus voortaan ook neem ik aan.
Stop het kankergezwel in Nederland dat kanker heet.
Zelfs tot 1990 gold homoseksualiteit nog als ziekte!
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2009 21:56:18 ]
quote:Dat zeiden de Friezen ook tegen Bonifacius, vermoed ik.Op dinsdag 10 maart 2009 18:21 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Loozah. Jullie zullen Nederland NOOIT veroveren, hoor je? NOOIT!!!
quote:Maar goed dat jij nooit je mening uit op Fok!Op donderdag 12 maart 2009 08:55 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die gebruik maken van vrijheid van meningsuiting en het bijvoorbeeld komen uiten op fora op internet e.d.
quote:Nee, de voornaamste aanklacht tegen Wilders is en blijft dat hij oproept tot het discrimineren van moslims door te pleiten voor een verbod op immigratie alleen voor moslims, een verbod op godsdienstvrijheid alleen voor moslims, een verbod op de vrijheid van onderwijs alleen voor moslims, enz. En het oproepen tot strafbare feiten (zoals discriminatie) is dus niet toegestaan. De uitspraak van de Hoge Raad gaat hier niet over en verandert daarom ook weinig aan de zaak tegen Wilders.Op dinsdag 10 maart 2009 15:27 schreef paddy het volgende:
Werd hij niet aangeklaagd omdat hij de Koran vergeleek met? Of lagen er nog meer aanklachten? Sorry, maar dacht echt dat dat de aanklacht was
Uitstekende uitspraak.