NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat geeft de Hoge Raad iets eerder in de uitspraak al aan, aan de hand van de bedoeling van de wetgever.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:19 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik vind juist dat de Hoge Raad zich er makkelijk vanaf heeft gemaakt. Er wordt niet ingegaan op de uitspraak zelf. Er wordt niet aangegeven waarom het niet onder dat artikel valt. "Blijk geven van een onjuiste opvatting", omdat het artikel te ruim werd geinterpreteerd. Wat is te ruim dan?
quote:2.3.2. De parlementaire stukken inzake de totstandkoming van deze bepaling houden onder meer het volgende in:
"Onjuist is echter de bewering dat het wetsontwerp elke belediging van de genoemde groepen zowel naar vorm als naar inhoud strafbaar zou willen stellen. Hierbij wordt uit het oog verloren dat de ontworpen bepaling slechts straf stelt op (opzettelijke en openbare) belediging van die groepen wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging. Deze toevoeging limiteert niet alleen de beschermde groepen, maar brengt tevens een zeer aanzienlijke beperking aan in de strafbaarheid van belediging van die groepen.
(...)
Het voorgestelde artikel 137c is echter slechts gericht tegen krenking op punten waarop niet meer kan worden geargumenteerd en tegen aantasting in hetgeen voor het menselijk bestaan van fundamentele waarde is. Strafbaar is enkel het aantasten van de eigenwaarde of het in diskrediet brengen van de groep, omdat die van een bepaald ras is, een bepaalde godsdienst belijdt of een bepaalde levensovertuiging is toegedaan. Kritiek op opvattingen en gedragingen - in welke vorm ook - valt buiten het bereik van de ontworpen strafbepaling."
Kamerstukken II 1969-1970, 9724, Memorie van Antwoord, nr. 6, p. 4.
Omdat het je welgevallig is bedoel je?quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:29 schreef Specularium het volgende:
Overigens nette uitspraak, zoals het hoort.
Allah Al Watan Al Malik
Jij weet net zo goed als ik dat de HR die context invult - en dat de bedoeling van de wetgever niet meer is dan een rode lijn.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:29 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat geeft de Hoge Raad iets eerder in de uitspraak al aan, aan de hand van de bedoeling van de wetgever.
[..]
Allah Al Watan Al Malik
Maar de Hoge Raad komt toch niet eens aan een concrete toetsing in de zin van het EVRM toe?quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:22 schreef Mutant01 het volgende:
De uitspraak is geheel in de lijn der verwachting natuurlijk, aangezien dit criterium ook al gebruikt werd door het EHRM. Wat dat betreft hoeft de HR alleen maar wat zinnetjes te kopiėren vanuit hun uitspraken. Vervelend is wel dat ik deze zaak bespreek in een onderzoeksnotitie en ik dus weer het een en ander erbij moet schrijven.
De uitspraak is dus al niet strafbaar, omdat die niet onder de strafbepaling valt gezien tekst van het artikel en de bedoeling van de wetgever destijds. De hele toetsing aan vrijheid van meningsuiting is daardoor niet meer nodig.quote:Indien uitlatingen niet kunnen worden aangemerkt als 'belediging van een groep mensen wegens hun godsdienst' en dus in dit opzicht buiten het bereik van art. 137c Sr vallen, komt de vraag of daarbij de grenzen van de - onder meer door art. 10 EVRM gewaarborgde - vrijheid van meningsuiting zijn overschreden niet in beeld en behoeft dus ook de vraag of de bij de wet voorziene beperking die art. 137c Sr aan het recht op vrijheid van meningsuiting stelt in concreto gerechtvaardigd is geen beantwoording.
Succes met je notitie trouwens.
Natuurlijk is er sprake van interpretatie. Een wet interpreteer je o.a. aan de hand van de wetsgeschiedenis, maar daarvoor moet je natuurlijk ook de wetsgeschiedenis weer interpreteren. Toch vind ik de bedoeling van de wetgever in dit geval wel duidelijk. Als de maatschappelijke ontwikkelingen om een vernieuwde (ruimere) interpretatie vragen, dan kan de Hoge Raad daar in meegaan, maar hier is juist het tegengestelde het geval: meer mensen dan ooit roepen in Nederland om een ruimere strekking van de vrijheid van meningsuiting.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat de HR die context invult - en dat de bedoeling van de wetgever niet meer is dan een rode lijn.
Niet expliciet nee, maar de uitspraak is een kopie van het EHRM. In de achterkamertjes heeft het hoogstwaarschijnlijk een zeer belangrijke rol gespeeld. De HR zou het niet leuk vinden om klapjes te krijgen van het Hofquote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:33 schreef Pool het volgende:
Maar de Hoge Raad komt toch niet eens aan een concrete toetsing in de zin van het EVRM toe?
Klopt, maar dat komt omdat men hier waarschijnlijk van mening is dat het woordje "over" in artikel 137c zo uitgelegd dient te worden, dat het alleen specifiek, letterlijk "over een bevolkingsgroep" moet gaan (volgens de wetsgeschiedenis), terwijl het hof en de rechtbank daarvan afwijken. Dus het is een kwestie van hoe de rechter de context beziet. De HR geeft de wetsgeschiedenis hier een andere rol dan de RB en hof. Zou er bijvoorbeeld nog een text bij hebben gestaan, die slechts indirect is gericht op moslims, dan had de HR wellicht de uitspraak WEL strafbaar geacht.quote:De uitspraak is dus al niet strafbaar, omdat die niet onder de strafbepaling valt gezien tekst van het artikel en de bedoeling van de wetgever destijds. De hele toetsing aan vrijheid van meningsuiting is daardoor niet meer nodig.
Thnx, bijna af - maar dit soort dingen komen er dan telkens tussen, rete irritantquote:Succes met je notitie trouwens.
Allah Al Watan Al Malik
Religieuzen staan niet boven de wet zoals zij soms zelf denken.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Omdat het je welgevallig is bedoel je?
Vandaar.
Daarmee is de vraag of de islam onder omstandigheden (uit de context) als een groep (de moslims) kan worden gezien toch niet beantwoord? Als Wilders bijvoorbeeld zegt dat er een tsunami van islamisering is en vervolgens aangeeft dat de grenzen dichtmoeten voor niet-westerse allochtonen, is het toch duidelijk dat hij het over een groep mensen heeft?quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:29 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat geeft de Hoge Raad iets eerder in de uitspraak al aan, aan de hand van de bedoeling van de wetgever.
[..]
Heb je misschien het LJN-nummer voor mij? Lijkt mij wel interessant om door te lezen.
Ik hoop dat de Hoge Raad meegaat in de uitspraak van het hof en dat dat vervolgens heel breed uitgemeten wordt in de (inter)nationale pers.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Waar heb jij het over? Zet je horloge eens op 15:47.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:45 schreef Lemmeb het volgende:
Ik hoop dat de Hoge Raad meegaat in de uitspraak van het hof en dat dat vervolgens heel breed uitgemeten wordt in de (inter)nationale pers.
Allah Al Watan Al Malik
Oh jammer zeg!quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waar heb jij het over? Zet je horloge eens op 15:47.
Nouja, kan ik tenminste lekker verder blijven gaan met het beledigen van de islam. Da's ook wat waard!
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Geweldadig ventje.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 11:24 schreef Pool het volgende:
vind ik dat je gewoon een anti-islamposter op moet kunnen hangen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ligt ook aan mij. Ik dacht vanochtend toen ik de OP typte dat het nog 9 maart was (quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waar heb jij het over? Zet je horloge eens op 15:47.
) en had het dus over de uitspraak 'morgen'.Meh7: BF0655
Ja, ik snapte het al niet. Ik had toch duidelijk ergens 'morgen' zien staan...quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Ligt ook aan mij. Ik dacht vanochtend toen ik de OP typte dat het nog 9 maart was (
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Uit de uitspraak:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BF0655&u_ljn=BF0655
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BF0655&u_ljn=BF0655
Waar eindigt een groep mensen en waar begint de godsdienst? Ik denk dat het Hof dat bedoelde met de verbondenheid tussen de twee. Zolang het bij een belediging niet duidelijk is dat het om de godsdienst gaat, kan het net zo goed onder het beledigen van een groep mensen omwille van hun godsdienst vallen.quote:2.5.1. Art. 137c Sr stelt strafbaar het zich beledigend uitlaten "over een groep mensen wegens hun godsdienst", doch niet het zich beledigend uitlaten over een godsdienst, ook niet indien dit geschiedt op zo'n wijze dat de aanhangers van die godsdienst daardoor in hun godsdienstige gevoelens worden gekrenkt.
Strafbaar is enkel het zich nodeloos krenkend uitlaten over een groep mensen omdat deze een bepaalde godsdienst aanhangt. Het beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst valt - aldus de wetsgeschiedenis - immers alleen onder art. 137c Sr als men de mensen, behorend tot die groep, collectief treft in hetgeen voor die groep kenmerkend is, namelijk in hun godsdienst, en men hen beledigt juist omdat zij van dat geloof zijn. Alle, zelfs felle kritiek op opvattingen die in die groep leven of op het gedrag van hen, die tot de groep behoren, blijft buiten het bereik van art. 137c Sr.
En meteen het bewijs dat het een uitstekende uitspraak is, meki is het er niet mee eensquote:
.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Dat bepaald de context. Die weer nader ingevuld wordt door de omstandigheden van het geval. Die grens is altijd al wazig geweest.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:59 schreef Meh7 het volgende:
Uit de uitspraak:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BF0655&u_ljn=BF0655
[..]
Waar eindigt een groep mensen en waar begint de godsdienst? Ik denk dat het Hof dat bedoelde met de verbondenheid tussen de twee. Zolang het bij een belediging niet duidelijk is dat het om de godsdienst gaat, kan het net zo goed onder het beledigen van een groep mensen omwille van hun godsdienst vallen.
Allah Al Watan Al Malik
Dat had ik dus willen teruglezen in de uitspraak van de Hoge Raad. Deze uitspraak zal nu jarenlang worden aangehaald ter verdediging van het beledigen van een "godsdienst". Ik had die nuance er graag in teruggezien, ongeacht het wel of niet vrijspreken van de man in kwestie.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:02 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat bepaald de context. Die weer nader ingevuld wordt door de omstandigheden van het geval. Die grens is altijd al wazig geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Meh7 op 10-03-2009 16:14:43 ]
Godsdiensten kun je niet beledigen, dat is de crux. Je kan hooguit je beledigend uitlaten over een bevolkingsgroep, wanneer dat het geval is wordt bepaald door de context. Dat is al jaren zo geweest en daarmee hoef je niet bang te zijn dat er een gebrek zal zijn aan nuance.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:07 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat had ik dus willen teruglezen in de uitspraak van de Hoge Raad. Deze uitspraak zal nu jarenlang worden aangehaald ter verdediging van het beledigen van een godsdienst. Ik had die nuance er graag in teruggezien, ongeacht het wel of niet vrijspreken van de man in kwestie.
Allah Al Watan Al Malik
Ik had godsdienst tussen aanhalingstekens moeten zetten, ik bedoel dat in soortgelijke zaken deze uitspraak aangehaald zal worden om de strafbaarheid van bepaalde uitspraken tegen te spreken. In principe kan je stellen dat het nu vrij is om moslims te beledigen, mits je dat juridisch correct doet.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Godsdiensten kun je niet beledigen, dat is de crux. Je kan hooguit je beledigend uitlaten over een bevolkingsgroep, wanneer dat het geval is wordt bepaald door de context. Dat is al jaren zo geweest en daarmee hoef je niet bang te zijn dat er een gebrek zal zijn aan nuance.
Helaas hapte er niemand. Zal ik het maar even verduidelijken.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 14:07 schreef Gia het volgende:
Och misschien dat ik dan de Islam ook maar eens aan moet gaan klagen,
Net zoals ik de Islam als zodanig niet aan kan klagen, kun je de Islam als zodanig niet beledigen.
Wanneer een imam zegt dat homoseksualiteit een ziekte is die uitgeroeid moet worden, kan die zich met succes beroepen op het feit dat de Islam dit zegt en hij dit alleen maar quote, waardoor hij het mag zeggen.
Dat homo's zich daardoor beledigd voelen, doet er niet toe.
Tja, dan mag je dus ook de islam een gezwel noemen dat gestopt moet worden. Dat moslims zich daardoor beledigd VOELEN, doet er niet toe.
Stop het gezwel dat Jodendom heetquote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:28 schreef Specularium het volgende:
[..]
Stop het gezwel dat Christendom heet.
Goede uitspraak, ben er blij mee.
Belediging is nogal een subjectief begrip. Religieuze mensen in het algemeen zijn nogal snel beledigd als je iets zegt over de keuze die ze maken om te geloven in een bepaalde religie.
Met name moslims hebben dermate lange tenen dat een verbod op belediging gelijk staat aan het elimineren van de vrijheid van meningsuiting.
Met name moslims hebben dermate lange tenen dat een verbod op belediging gelijk staat aan het elimineren van de vrijheid van meningsuiting.
Dan kun je de Islam als zodanig ook niet bedreigen?quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Helaas hapte er niemand. Zal ik het maar even verduidelijken.
Net zoals ik de Islam als zodanig niet aan kan klagen, kun je de Islam als zodanig niet beledigen.
Wanneer een imam zegt dat homoseksualiteit een ziekte is die uitgeroeid moet worden, kan die zich met succes beroepen op het feit dat de Islam dit zegt en hij dit alleen maar quote, waardoor hij het mag zeggen.
Dat homo's zich daardoor beledigd voelen, doet er niet toe.
Tja, dan mag je dus ook de islam een gezwel noemen dat gestopt moet worden. Dat moslims zich daardoor beledigd VOELEN, doet er niet toe.
"Dood aan alles wat islam is" zou dan een niet strafbare uitspraak zijn?
Ik heb geen idee namelijk...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat mag dan weer niet:quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:23 schreef ron1872 het volgende:
[..]
Stop het gezwel dat Jodendom heet
Goede uitspraak, ben er blij mee.
(Van Dale:)
Jij hebt het nu over een groep mensen. Wanneer je diezelfde zin uitspreekt is het verschil echter niet meer op te merken.quote:U hebt gezocht op het woord: jodendom.
RESULTAAT
jo·den·dom het; o de joodse godsdienst
Jo·den·dom het; o de gezamenlijke Joden
Mag je die laten lezen? En ja, ook succes van deze kant uiteraardquote:
[..]
Niet expliciet nee, maar de uitspraak is een kopie van het EHRM. In de achterkamertjes heeft het hoogstwaarschijnlijk een zeer belangrijke rol gespeeld. De HR zou het niet leuk vinden om klapjes te krijgen van het Hof
[..]
Klopt, maar dat komt omdat men hier waarschijnlijk van mening is dat het woordje "over" in artikel 137c zo uitgelegd dient te worden, dat het alleen specifiek, letterlijk "over een bevolkingsgroep" moet gaan (volgens de wetsgeschiedenis), terwijl het hof en de rechtbank daarvan afwijken. Dus het is een kwestie van hoe de rechter de context beziet. De HR geeft de wetsgeschiedenis hier een andere rol dan de RB en hof. Zou er bijvoorbeeld nog een text bij hebben gestaan, die slechts indirect is gericht op moslims, dan had de HR wellicht de uitspraak WEL strafbaar geacht.
[..]
Thnx, bijna af - maar dit soort dingen komen er dan telkens tussen, rete irritant
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Ah eindelijk duidelijkheid over je persoontje.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:23 schreef ron1872 het volgende:
[..]
Stop het gezwel dat Jodendom heet
Goede uitspraak, ben er blij mee.
Hoeveel keer heb je dat niet ontkend in BNW?
En je smiley heb je voor je in te dekken?
Mand...vallen....etc....
Duidelijkheid over zijn persoontje? Waarom is hij gelijk een neo-nazi en is "M.B" die hetzelfde over de islam zei een dappere ridder van de vrije meningsuiting?quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:35 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Ah eindelijk duidelijkheid over je persoontje.
Hoeveel keer heb je dat niet ontkend in BNW?
En je smiley heb je voor je in te dekken?
Mand...vallen....etc....
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |