Rookverbod #43 - mijn longen zijn voor, mijn hersens tegen

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:21 schreef KoosVogels het volgende:
Terecht, jij bent een behoorlijk nare vent. Jouw rechtvaardiging voor het rookverbod is het gegeven dat jij roken irritant vindt, juist.

Sorry, ik ben nu eenmaal een vuige motherfucker. Net zoals veel rokers in mijn optiek dat zijn. Gelukkig leven we in een democratie, of althans iets wat daarvoor door moet gaan, en kun je als je genoeg steun vindt het rookverbod teniet doen. Troost je met die gedachte.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:00 schreef Chewie het volgende:

[..]

Totale kolder dit, marktfalen is hier namelijk niet de oorzaak van en ik ben ook van mening dat marktfalen niet bestaat, wie bepaalt namelijk dat de markt faalt juist ja de overheid en laat die nu net geen partij in deze zijn.

Dat het geen marktfalen is en ook nooit geweest is komt omdat er nooit sprake is geweest van enige belemmering dan ook om rookvrije horeca te beginnen, en ja helaas voor jou zijn die initiatieven er ook geweest allemaal zonder lange levensduur en zelfs met subsidie waren die dingen niet rendabel te krijgen. Wellicht is er vraag naar rookvrije horeca en als ik al die anti-rook fanatici moet geloven is roken toch al aan het uitsterven dus waarom is een verbod dan nodig?

Omdat de markt niet voor het gewenste aanbod kan zorgen, terwijl ik van mening ben dat de vraag er wel degelijk is. Overigens ben jij niet de eerste die stelt dat er allerlei initiatieven zijn geweest, waarvan sommigen zelfs subsidie hebben gekregen, maar ik heb tot nu toe maar bewijs gezien van 1 kroeg en die stelde zelfs dat ze de eerste waren. Ik vind het nogal mager om daar je stelling op te baseren. Heb je misschien ook een bron voor jouw bewering?

quote:

De overheid verstoort dus de markt in feite met dit verbod en dan is het ook de overheid die de markt laat falen.

Maar goed als jij vind dat de overheid rookvrije horeca moet waarborgen waarom dan niet pleiten voor door de overheid gesubsidieerde rookvrije horeca of de overheid als uitbater, als het een succes wordt dan hoeft er ook niet al teveel geld bij.

Dat de overheid geen rol te spelen heeft in deze mag wel duidelijk zijn, we hebben het hier over gelegenheden die vrijwillig bezocht worden door volwassen mensen, die volgens de overheid prima in staat zijn om over hun eigen gezondheid te beslissen, en waar voldoende keus mogelijk is of kan zijn

De overheid heeft de gezondheid als reden aangevoerd, ik heb andere beweegredenen. Het totaalverbod is wellicht ook wat te rigoureus, en is er een gulden middenweg oplossing mogelijk. Ik heb tot nu toe nog niet echt naar oplossingen gekeken moet ik bekennen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Sorry, ik ben nu eenmaal een vuige motherfucker. Net zoals veel rokers in mijn optiek dat zijn. Gelukkig leven we in een democratie, of althans iets wat daarvoor door moet gaan, en kun je als je genoeg steun vindt het rookverbod teniet doen. Troost je met die gedachte.

Ik weet niet in welke droomwereld jij denkt te leven. Maar ook al zou ik 9 miljoen mensen bereid vinden tegen het rookverbod te stemmen, dan betekent dat nog niet dat het verbod van tafel gaat. Het enige wat wij misschien kunnen bewerkstelligen is dat de wet wordt besproken in de Kamers, maar meer ook niet. Klink zal het onder geen enkele voorwaarde afschaffen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:29 schreef Chewie het volgende:

[..]

En daar hebben we weer een keer de zeer onterechte en idiote opmerking dat we in een democratie leven, democratie betekend namelijk niet dat de meerderheid over alles mag beslissen. Je bent het er waarschijnlijk mee eens dat de democratie niet hoort te bepalen wat en waar jij iets koopt, dat bepaal jijzelf wel met de verkoper en zo hoort het ook te zijn met roken in de horeca, gewoon een afspraak tussen klant en aanbieder.

In principe wel, maar er zijn wmb uitzonderingen op die regel te maken als er een aanzienlijke roep is om bepaald gedrag te verbieden of te gebieden.

daar hebben we het bekende "Bron" vragen weer terwijl jijzelf je eigen verhalen er niet mee onderbouwd.

"Stuitend"

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik weet niet in welke droomwereld jij denkt te leven. Maar ook al zou ik 9 miljoen mensen bereid vinden tegen het rookverbod te stemmen, dan betekent dat nog niet dat het verbod van tafel gaat. Het enige wat wij misschien kunnen bewerkstelligen is dat de wet wordt besproken in de Kamers, maar meer ook niet. Klink zal het onder geen enkele voorwaarde afschaffen.

Je kunt het bij de volgende verkiezingen op de agenda proberen te plaatsen. Een partij als de VVD zou uit ideologische overwegingen toch tegen het rookverbod moeten zijn lijkt me.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:33 schreef Terecht het volgende:

[..]

Je kunt het bij de volgende verkiezingen op de agenda proberen te plaatsen. Een partij als de VVD zou uit ideologische overwegingen toch tegen het rookverbod moeten zijn lijkt me.

Dat is de VVD ook, alsmede de PVV en TON. We wachten af.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:33 schreef merlin693 het volgende:
daar hebben we het bekende "Bron" vragen weer terwijl jijzelf je eigen verhalen er niet mee onderbouwd.

"Stuitend"

Wie stelt dient te bewijzen. De claim dat het geprobeerd is maar niet bleek te werken is tot nu toe gebaseerd op flinterdun bewijs. Eerder blijkt het tegendeel, in een aangereikte bron was er een kleine trend merkbaar naar meer rookvrije horeca.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:35 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is de VVD ook, alsmede de PVV en TON. We wachten af.

Nou, wellicht dat die partijen een kritische massa kunnen behalen en ervoor kunnen zorgen dat het rookverbod wordt teruggedraaid. Er is dus nog een beetje hoop voor de verstokte kroegroker.

Dat deed jij ook maar jij vind waarschijnlijk dat jij niet aan deze voorwaarde hoeft te voldoen.

"Stuitend"

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:37 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nou, wellicht dat die partijen een kritische massa kunnen behalen en ervoor kunnen zorgen dat het rookverbod wordt teruggedraaid. Er is dus nog een beetje hoop voor de verstokte kroegroker.

Punt is gewoon dat echte democratie een farce is. Zie bijvoorbeeld de Europese grondwet. Wordt afgewezen, beestje krijgt een ander naampje en wordt zonder instemming van de burger erdoorheen geramd.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:38 schreef merlin693 het volgende:
Dat deed jij ook maar jij vind waarschijnlijk dat jij niet aan deze voorwaarde hoeft te voldoen.

"Stuitend"

Ik put uit eigen ervaringen en die van mijn omgeving. Ik denk dat ik en mijn omgeving geen uitzondering zijn, en dat de situatie zoals ik die beleef bij veel meer mensen aanwezig is. Ook zie ik dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking erg in zijn nopjes is met het rookverbod. Hieruit kun je m.i. concluderen dat er een aanzienlijke vraag bestaat naar rookvrije horeca. Als jij dat onvoldoende onderbouwing vind en zelfs stuitend, soit. Ik slaap er geen nacht minder van.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:11 schreef Terecht het volgende:
Met al die demagogische retoriek van je is er ook geen beginnen aan. Je hebt jezelf volledig ingegraven en je bent volledig overtuigd van je gelijk.

Ik heb een heel open houding en wil juist overal uitgebreid op ingaan, maar het ontbreekt aan argumentatie. Mijn stelling is niet dat een wereld zonder rookverbod in de horeca voor iedereen de ideale wereld is, dus de mededeling dat jij het met rookverbod prettiger vind voor jezelf, is dus geen argument tegen die stelling. Als je me wilt overtuigen, zul je toch echt een fatsoenlijke poging moeten doen ipv me in mijn gelijk te bevestigen door dit geleuter.

quote:

Dat je de PI's aan het begin van dit topic ook niet kunt 'lezen' help ook niet echt mee. Niet de moeite waard, je geeft telkens blijk niet te willen luisteren en alles maar op de meest negatieve manier proberen te interpreteren.

Ik lees gewoon wat jij schrijft, maar ik begrijp dat er iets is waar je op terug wilt komen?

quote:

"stuitende egoisme" . Als er toch iets stuitende egoisme is, is het de stellige bewering dat de rokers zo tof zijn dat niet-rokers het zonder hen niet gezellig zouden kunnen hebben. Over kutsmoesjes gesproken.

Dat is een vaststelling, daar kan per definitie niks egoistisch of altruistisch aan zijn. Maar als die anti-rokers het gezellig zouden willen hebben zonder de rokers en dat op een economisch rendabele manier konden, wat houdt hen dan tegen en heeft hen in het verleden tegengehouden?

Het rookverbod bewerkstelligt niks anders dan dat rookvrijen gezamenlijk met rokers rookvrij kunnen zitten. Rookvrij zitten kon daarvoor ook al, alleen dan zonder de rokers, en dat was kennelijk niet leuk genoeg om het economisch haalbaar te maken.

quote:

Is het verbod op obsceen gedrag en openbare dronkenschap en dergelijke gedragsnormeringen ook "stuitende egoisme"?

Als je obsceen gedrag in een parenclub wilt verbieden omdat je zelf impotent bent of een andere duister motief hebt om anderen hun pleziertjes te ontzeggen, dan is dat van een stuitend egoisme inderdaad. Als je niet van obsceniteiten houdt blijf je weg uit een parenclub, als je niet van rook houdt, blijf je weg uit een tent waar gerookt mag worden. Of je gooit je kleren in de was en houd je mond erover.

quote:

Ik put uit eigen ervaringen en die van mijn omgeving. Ik denk dat ik en mijn omgeving geen uitzondering zijn, en dat de situatie zoals ik die beleef bij veel meer mensen aanwezig is. Ook zie ik dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking erg in zijn nopjes is met het rookverbod. Hieruit kun je m.i. concluderen dat er een aanzienlijke vraag bestaat naar rookvrije horeca. Als jij dat onvoldoende onderbouwing vind en zelfs stuitend, soit. Ik slaap er geen nacht minder van.

Wat een Rookgordijn om je eigen falen te verbloemen...wees niet teleurgesteld je bent niet de eerste die zich hier van bediend.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:44 schreef Terecht het volgende:
Ik put uit eigen ervaringen en die van mijn omgeving. Ik denk dat ik en mijn omgeving geen uitzondering zijn, en dat de situatie zoals ik die beleef bij veel meer mensen aanwezig is. Ook zie ik dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking erg in zijn nopjes is met het rookverbod. Hieruit kun je m.i. concluderen dat er een aanzienlijke vraag bestaat naar rookvrije horeca.

Dat heb ik al weerlegd, en dan ga je doodleuk precies hetzelfde nog een keer zeggen, en dan mij verwijten dat ik me ingraaf. Is dat jouw poging om iemand te overtuigen?

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:48 schreef Chewie het volgende:

[..]

Hier lees ik toch alleen weer argumenten waarom een verbod zoals die nu is niet nodig is en was.

Omdat de vraag niet werd beantwoord met bijpassend aanbod. Iets heeft ervoor gezorgd dat er geen aanbod was en de argumenten die daarvoor zijn gegeven, namelijk dat niet-rokers liever bij de rokers willen zijn en er dus voor kozen om niet in rookvrije kroegen te gaan feesten, zie ik totaal niet terug in mijn omgeving. Er is namelijk helemaal nooit een rookvrij aanbod geweest (op 1(!) kroeg in Nederland na dan), er was gewoon geen keuze. Terwijl als die keuze er wel zou zijn geweest, mijn omgeving zeker op dat aanbod in zou springen en sinds het rookverbod ook het geval is. Wij gaan een stuk vaker naar de kroeg. Aangezien mijn omgeving nou niet echt bijzonder is denk ik dat dat voor veel meer mensen in Nederland zou moeten gelden. Dat blijkt m.i. wel uit al die positieve reacties op het rookverbod.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:59 schreef Terecht het volgende:
Dat blijkt m.i. wel uit al die positieve reacties op het rookverbod.

Die zijn gratis.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:35 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is de VVD ook, alsmede de PVV en TON. We wachten af.

Deels, vergeet niet dat ze het zelf in hebben gevoerd destijds. Nu, in de oppositie, maken ze zich sterk voor een uitzondering op basis van oppervlakte. Dit geldt ook voor Ton. Alleen de PVV wil het hele rookverbod afschaffen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 12:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het volgende ga je toch afschieten aangezien jij en jouw soort gewoon niet willen dat zoiets werkt, maar goed. Bedenk bovendien ook eens dat er slimmere mensen dan ik kunnen worden losgelaten op deze kwestie.

...ik en mijn soort. Nou nou..

quote:

- Allereerst leg je de bevoegdheid neer bij de gemeente, die roept vervolgens een speciale commissie in het leven

Ok, je geeft aan waar je de verantwoordelijkheid wilt neerleggen.
Even was ik bang dat je daarmee de heikele kwesties probeert te omzeilen, maar daar ga je toch op in:

quote:

- Alleen kroegen met een omvang kleiner dan xx vierkante meter kunnen in aanmerking komen voor een rookvergunning (vooral kroegen die geen ruimte hebben voor een goed rookhok)

quote:

- Vervolgens buigt de commissie zich over elk uitzonder geval en oordeelt na inspectie van de bar

Als de commissie dat uiteindelijk zelf mag beslissen is dat vrij heikel. Ik zou het in regels vastleggen en de commissie weglaten.

quote:

- Tot slot moet de eiganaar van de kroeg zorgen voor goede afzuiginginstallaties wanneer hij zijn vergunning wil bemachtigen. Anders krijgt ie em niet.

Ok, dus de gezonde lucht moet op een andere manier gewaarborgd worden. Leuke toevoeging, want wie van de uitzonderingspositie gebruik wil maken heeft wel de verplichting om tóch de lucht te zuiveren.

Is constructief.
Ik zou die commissies er zonder meer uithalen. Gewoon vastleggen in regels, dan combineer je het 2e en het laatste punt, en heb je geen commissie nodig.


Het grootste probleem zie ik bij de beslissing op basis van oppervlakte. Twee problemen:
- grote kroegen gaan zich splitsen in meerdere kleine kroegen die elk afzonderlijk aan de oppervlaktemaat voldoen;
- de grens is arbitrair en niet flexibel. Iemand met 74.9 m² mag roken toestaan, iemand met 75.1m² heeft in die twee vierkante decimeter extra ineens voldoende ruimte voor een rookruimte - volgens de wetgever.

Je combinatie van een uitzonderingspositie in combinatie met ventilatie vind ik leuk.

Ik zit nog met die arbitraire grens en ik zoek naar een mogelijkheid om die te verzachten.
Wat denk je van een extra categorie tussen 'roken toestaan' en 'roken verboden', bijvoorbeeld:

kroegen onder de 75m² mogen roken toestaan maar moeten dan een afdoende ventilatie installeren. Het hele café is dan in feite rookruimte waar bediend mag worden.

kroegen tussen de 7575m² en 120m² mogen een rookruimte maken waar bediend mag worden, maar die moet afdoende geventileerd zijn en die ruimte mag niet groter zijn dan de helft van het café.

Kroegen boven de 120m² mogen een rookruimte aanleggen waar niet bediend mag worden (zelfde als nu).