1 Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of
C. G. Jung, 'I do not believe, I know.'
2 Very high probability but short of 100 per cent. De facto
theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe
in God and live my life on the assumption that he is
there.'
3 Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic
but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am
inclined to believe in God.'
4 Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's
existence and non-existence are exactly equiprobable.'
5 Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic
but leaning towards atheism. 'I don't know whether God exists
but I'm inclined to be sceptical.'
6 Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'Icannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'
7 Strong atheist. 'I know there is no God, with the same
conviction as Jung "knows" there is one.'
//
Tot welke categorie rekenen jullie jezelf?
Ik dus tot categorie 6.
Meer zodat ik hen niet voor het hoofd stoot door een God bijvoorbaat te ontkennen.
quote:Juist. Er is geen god. Maar dat weet je niet 100% zeker. Ik wil dus niet de mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten, maar de kans lijkt me wel zo goed als verwaarloosbaar.Op maandag 2 maart 2009 20:20 schreef SiGNe het volgende:
6 tot 7, voor mezelf hoeft het niet maar ik wil voor anderen nog wel een mogelijkheid van een God open houden.
Meer zodat ik hen niet voor het hoofd stoot door een God bijvoorbaat te ontkennen.
Natuurlijk kan er geen bewijs worden gegeven dat er geen god is, idem dat er wel eentje is. Maar ik geloof met heel mijn welzijn dat er geen god bestaat, ook al is dit niet te bewijzen.
Ik reken mezelf tot 6
Hoe weet je dat er geen God is?
Echter kan je toch de mening of in iedergeval het gevoel hebben dat er geen god bestaat? Dan val je toch echt in categorie 7.
Of zie ik dat verkeerd, dat kan natuurlijk ook.
Geen enkele god heeft wat voor recht dan ook om wat voor oordeel dan ook over mij te vellen.
Mocht god wel bestaan en ik kom ooit voor hem (of haar!) te staan krijgt hij een schop in zijn ballen.
quote:Vooral niet in het geval van ons, de mensheid. Die zit zo in de knoei met zichzelf en met de andere organismen.Op maandag 2 maart 2009 20:37 schreef SadKingBilly het volgende:
8. Of er nu wel of niet een god is, ik weiger enige invloed of verantwoordelijkheid toe te kennen en enige verplichting of verbondenheid te geven aan wat voor godheid dan ook.
Geen enkele god heeft wat voor recht dan ook om wat voor oordeel dan ook over mij te vellen.
Mocht god wel bestaan en ik kom ooit voor hem (of haar!) te staan krijgt hij een schop in zijn ballen.
quote:Dat is weer heel erg geredeneerd vanuit een niet 1-of-7 standpunt. Natuurlijk is dat geen onzin. Het gaat namelijk om het rotsvaste (non)geloof van iemand.Op maandag 2 maart 2009 20:25 schreef vosss het volgende:
Categorie 1 en 7 zijn onzin. Daar kan niemand zich toe rekenen, aangezien niemand met zekeheid kan zeggen dat god wel of niet bestaat. Dat is niet keihard te bewijzen, beide kanten niet, dus je kan niet zeker weten dat er wel of geen god is.
Ik reken mezelf tot 6
Ben zelf ook een 6.
Maar in het dagelijks leven zeg ik gewoon dat ik niet in god(-en) geloof en atheïst ben. Ik vind het een beetje onzinnig om daar iedere keer die disclaimer bij te zetten dat er een minimale kans is dat god(-en) wel bestaan.
quote:Natuurlijk kan dat wel. Bij 7 staat: "Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'"Op maandag 2 maart 2009 20:25 schreef vosss het volgende:
Categorie 1 en 7 zijn onzin. Daar kan niemand zich toe rekenen, aangezien niemand met zekeheid kan zeggen dat god wel of niet bestaat. Dat is niet keihard te bewijzen, beide kanten niet, dus je kan niet zeker weten dat er wel of geen god is.
Ik reken mezelf tot 6
Met andere woorden: voor iemand die tot de zevende categorie behoort is er geen god, maar het gedeelte na de komma geeft al aan dat er voor andere mensen nog wel een god zou kunnen bestaan.
Ik reken mezelf absoluut tot de 7e categorie. Bij nummer 6 is er namelijk nog sprake van lichte twijfel, en die heb ik nou eenmaal niet, ondanks het feit dat ik uiteraard niets kan bewijzen.
Praktisch genomen nummertje 7, want ik geloof ook niet in elfjes (ook al is het niet bestaan hiervan ook niet te bewijzen).
SPOILER
Het is wel interessant om los van een zwart-wit discussie eens te zien hoe bepaalde mensen erin staan.
Technisch gezien zou je kunnen zeggen dat je dan agnost bent (uiteraard weet niemand 100% zeker dat er geen God is), vandaar dat ik mijzelf tot categorie 6(,5) reken.
Voor mensen die zich doorgaans graag op de wetenschap beroepen, zou het imo ook wat hypocriet zijn om jezelf tot categorie 7 te rekenen.
quote:Je _weet_ dat niet. Je hoopt het. Je denkt het. Je verondersteld het. et cetera et cetera.Natuurlijk kan dat wel. Bij 7 staat: "Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'"
Maar _weten_ doe je het niet. En dan maakt het niet uit of dat nou 1 of 7 is.
Dat kun je leuk vinden. Dat kun je niet leuk vinden.
Maar het _IS_ wel zo. Punt. Daar is geen enkele speld tussen te krijgen.
En dat _weet_ ik dan weer
Dat is mijn baseline althans, maar ik wissel volgens mij wel eens door alle 7 afhankelijk van mijn bui. Ik ben een wispelturig typje.
[ Bericht 30% gewijzigd door Wheelgunner op 02-03-2009 22:16:58 ]
menselijk figuur op wolk: 7
God uit bijbel: 6-5
quote:Dat hoeft volgens mij helemaal niet hypocriet te zijn, dat ligt er aan tegenover welk godsbeeld je het zet. Kijk je naar mensen die Genesis letterlijk nemen, dan kun je vanuit de wetenschap zonder problemen stellen dat die god niet bestaat. Die god heeft volgens genesis namelijk in zes dagen de aarde, de oceanen, de zon, de maan, de sterren en al het leven op aarde geschapen.Op maandag 2 maart 2009 21:59 schreef Twerk het volgende:Voor mensen die zich doorgaans graag op de wetenschap beroepen, zou het imo ook wat hypocriet zijn om jezelf tot categorie 7 te rekenen.
Strikt wetenschappelijk kun je zeggen dat die theorie achterhaald is en vervangen is door betere theorieen zoals de evolutieleer, relativiteitstheorie, quantumtheorie en ga zo maar door.
quote:Weinig Christenen geloven volgens mij 100%. Ik heb ooit met een priester gesproken die niet 100% geloofde en ook dingen onzin vond.Op maandag 2 maart 2009 21:59 schreef Twerk het volgende:
Dat is natuurlijk altijd het "probleem" wanneer je zoiets indeelt in categorieen.. Ik kies zelf voor optie 6, omdat ik mezelf niet schuldig wil maken aan hetgeen waar veel christenen van te betichten zijn: Namelijk 100% claimen de wijsheid in pacht te hebben.
Het is wel interessant om los van een zwart-wit discussie eens te zien hoe bepaalde mensen erin staan.
Technisch gezien zou je kunnen zeggen dat je dan agnost bent (uiteraard weet niemand 100% zeker dat er geen God is), vandaar dat ik mijzelf tot categorie 6(,5) reken.
Voor mensen die zich doorgaans graag op de wetenschap beroepen, zou het imo ook wat hypocriet zijn om jezelf tot categorie 7 te rekenen.
Komt dat niet zo'n beetje op agnosme neer?
of zeg ik dan iets heel doms
quote:Dat is imo ook heel realistisch en verstandig. Als je zegt dat je 100% zeker weet dat er een God bestaat, maak je jezelf per definitie al ongeloofwaardig. Ik heb daarentegen respect voor mensen die in het fenomeen "God" geloven, maar het vermogen hebben een slag om de arm te houden.Op maandag 2 maart 2009 22:33 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Weinig Christenen geloven volgens mij 100%. Ik heb ooit met een priester gesproken die niet 100% geloofde en ook dingen onzin vond.
In dat kader zou het ook absurd zijn als mensen als Richard Dawkins (vooraanstaand atheist), maar ook ik zelf, zou beweren dat ik 100% zeker weet dat er geen "God" is.
Zoals ik al zei, ik reken mezelf tot categorie 6.. Met andere woorden: Ik acht het hoogst onwaarschijnlijk, maar zal nooit beweren dat het volledig uitgesloten is. Amen.
quote:technische gezien wel, maar daarom is het zinvol bepaalde gradaties aan te geven zoals in dit topic.Op maandag 2 maart 2009 22:41 schreef ATuin-hek het volgende:
6 in mijn geval.
Komt dat niet zo'n beetje op agnosme neer?
of zeg ik dan iets heel doms
Het spreekt me sowieso wel aan dat er in dit topic niet zo zwart-wit wordt gedacht. Iets wat ook past bij een fenomeen wat niet wetenschappelijk te bewijzen noch te ontkrachten is.
Als mensen het steeds over God hebben bestaat dat begrip. Dat is iets wat ik onderken. Maar als het gaat over hoe de wereld fysiek in elkaar zit, Dan heeft een god daarin voor mij geen plaats.
quote:Jawel hoor. Kijk maarOp maandag 2 maart 2009 20:28 schreef Yi-Long het volgende:
6. Lijkt me de meest rationele en logische optie. Wat die Grrrrrrrrrristenen en moslims en joden ook beweren, niemand weet met zekerheid of er een God is of ooit is geweest, want daar is geen enkel bewijs voor.
Of bedoelde je iets anders met bewijs?
Volgens mij is er nergens in het heelal sprake van geluk. En zijn de meningen
van mensen daarover verdeeld.
quote:Ook een 6, het is gewoon niet wetenschappelijk verantwoord om te roepen dat je iets zeker weet, vooral niet als het zo lastig te bewijzen / ontkrachten is.Op maandag 2 maart 2009 23:11 schreef Zith het volgende:
Als het topic 'Geloof jij in een grote kaasbal die het universum gecreerd heeft, van 1 tot 7?' geweest zou zijn, zou het dan vol staan met 7s?
quote:Klopt, maar zolang er ook geen tegenbewijs is is het niet aan ons om daarover te oordelen.
6. Lijkt me de meest rationele en logische optie. Wat die Grrrrrrrrrristenen en moslims en joden ook beweren, niemand weet met zekerheid of er een God is of ooit is geweest, want daar is geen enkel bewijs voor.
Dat is ook de reden waarom ikzelf niet volledig voor 7 kan kiezen terwijl ik er zelf absoluut niet in geloof.
Zolang die zekerheid er (nog) niet volledig is vind ik dat ik open moet staat voor meningen van anderen en dus hun geloof moet respecteren, of ik er zelf nou in geloof of niet.
Ik heb zelf overigens ook een paar jaar een relatie gehad met een meisje die er van overtuigd was dat was wel een God is, dat is nou ook weer niet echt aan te raden, constant discussies over het geloof en ik heb ook sterk het idee dat atheïsten meer open zijn over het geloof dan Christenen.
Veel Christenen vinden het in elk geval niet tof als je het over jouw ideeën over het geloof hebt terwijl zij wel verwachten dat jij hun ideeën erover accepteert.
Ps. waarom wordt atheïst zonder hoofdletter geschreven en Christen met?
quote:God, Allah, Kaasbal, Spaghettimonster...'t is maar welke naam je eraan geeft en welke krachten je die naam toebedeelt..
Als het topic 'Geloof jij in een grote kaasbal die het universum gecreerd heeft, van 1 tot 7?' geweest zou zijn, zou het dan vol staan met 7s?
Doe mij maar Toeval!
Ik lees denk ik toch liever Dawkin's boeken over onze voorouders, zelfzuchtige genen of blinde horlogemakers. Laat de man zich maar fijn met wetenschap blijven bezighouden.
quote:Op maandag 2 maart 2009 23:29 schreef SiGNe het volgende:
Ps. waarom wordt atheïst zonder hoofdletter geschreven en Christen met?
Omdat die laatste volgens sommigen op een eigennaam is gebaseerd.
Hoewel het natuurlijk niks anders dan een Griekse vertaling van de messias betreft.
quote:Je hebt absoluut gelijk dat het niet wetenschappelijk verantwoord zou zijn, maar Zith heeft als je het mij vraagt wel een punt. Als je iets totaal onzinnigs verzint waarvan het niet-bestaan niet zal kunnen worden aangetoond, moeten we dan toch nog steeds de mogelijkheid op het bestaan ervan open blijven houden, zelfs als we in ons achterhoofd weten dat het een verzinsel van de mens is?Op maandag 2 maart 2009 23:21 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ook een 6, het is gewoon niet wetenschappelijk verantwoord om te roepen dat je iets zeker weet, vooral niet als het zo lastig te bewijzen / ontkrachten is.
Als je het hebt over een enorm grote kaasbal die het universum gecreëerd zou hebben, verklaart iedereen je voor gek en zal niemand de mogelijkheid op het bestaan ervan openhouden (tenzij diegene in een discussie als dit consequent probeert te blijven). Heb je het daarentegen over god, dan roepen mensen massaal dat ze er niet in geloven maar wel de mogelijkheid openhouden. Waarom? Omdat er een heleboel andere mensen zijn die er wél in geloven, blijft het ook voor eigenlijk niet-gelovigen een reële optie?
Met andere woorden: als ik de helft van de wereldbevolking (of iets in die richting) ervan overtuigd krijg dat het universum inderdaad door die grote kaasbal gecreëerd is, wordt het dan voor andere mensen steeds geloofwaardiger? En als er dan nog eens 2000 jaar overheen gaat, is het dan nóg geloofwaardiger?
Niet dat ik daadwerkelijk op zoek ben naar een antwoord op deze vragen overigens, maar ze zijn wel serieus bedoeld en ik hoop dat m'n punt duidelijk genoeg naar voren komt.
quote:Categorie 1 is geen onzin maar 7 wel
Categorie 1 en 7 zijn onzin. Daar kan niemand zich toe rekenen, aangezien niemand met zekeheid kan zeggen dat god wel of niet bestaat. Dat is niet keihard te bewijzen, beide kanten niet, dus je kan niet zeker weten dat er wel of geen god is.
Ik reken mezelf tot 6
Categorie 7 is een persoon van de wetenschap oftewel harde bewijzen en die zijn er niet dus 7 kan gewoon niet
quote:Per definitie is het niet te weerleggem, noch te bewijzen. In dat kader gaat het er ook om in hoeverre iemand de wetenschap beoordeelt en in hoeverre iemand blind ergens in gelooft. (En allerlei tussenvarianten.)Op maandag 2 maart 2009 23:46 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, nou moet ik procenten gaan hangen aan mijn Godsbeleving?
Ik lees denk ik toch liever Dawkin's boeken over onze voorouders, zelfzuchtige genen of blinde horlogemakers. Laat de man zich maar fijn met wetenschap blijven bezighouden.
Zomaar wat titels vertalen (zonder context) is sowieso niet zinvol. Zoals je (waarschijnlijk) weet is zijn (Dawkins) wetenschappelijke achtergrond geen reden om aan hem te twijfelen (puur naar de feiten kijkend).
quote:als god morgen hier aanklopt verander ik wel van mening, maar tot nu toe heb ik geen enkel bewijs of overtuiging gezien dat hij bestaat, dus 7.Op maandag 2 maart 2009 23:56 schreef mudkipzz het volgende:
[..]
Categorie 1 is geen onzin maar 7 wel
Categorie 7 is een persoon van de wetenschap oftewel harde bewijzen en die zijn er niet dus 7 kan gewoon niet
als morgen een vreemde tegen je zegt dat hij manbearpig thuis heeft aangelijnd, maar dat alleen hij em kan zien, zeg je dan ook van "nou nou, dat lijkt me niet zo waarschijnlijk, maar ik wil geen gezichtsverlies lijden dus ik leef m'n leven net alsof ie niet bestaat, maar met de mogelijkheid om m'n mening daarover nog te verdraaien."
quote:Al je echt in 7 zou geloven zou je ook niet met een veronderstelling komen dat ie eventueel toch kan aankloppen, die 2 sluiten elkaar namelijk uit.
[..]
als god morgen hier aanklopt verander ik wel van mening, maar tot nu toe heb ik geen enkel bewijs of overtuiging gezien dat hij bestaat, dus 7.
als morgen een vreemde tegen je zegt dat hij manbearpig thuis heeft aangelijnd, maar dat alleen hij em kan zien, zeg je dan ook van "nou nou, dat lijkt me niet zo waarschijnlijk, maar ik wil geen gezichtsverlies lijden dus ik leef m'n leven net alsof ie niet bestaat, maar met de mogelijkheid om m'n mening daarover nog te verdraaien."
quote:Het gaat er dan ook meer om in hoeverre je het waarschijnlijk acht.. Niemand kan zeggen dat het perse wel OF niet zo is.. De 7 categorieen bieden je de mogelijkheid je genuanceerd(er) uit te drukken.
quote:Dat is niet helemaal waar, gezien het deel na de komma:Op dinsdag 3 maart 2009 00:47 schreef SiGNe het volgende:
[..]
Al je echt in 7 zou geloven zou je ook niet met een veronderstelling komen dat ie eventueel toch kan aankloppen, die 2 sluiten elkaar namelijk uit.
quote:Iemand die voor 7 kiest is zich er dus wel degelijk van bewust dat andere mensen net zo overtuigd zijn van het bestaan van god, als 7-kiezers van zijn niet-bestaan. In de stelling van nummer 7 zit dus al een zekere nuance ingebakken...Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'
zou er een God bestaan, dan is het een egoistische, labiele, vuile kloothommel.
Mocht ik er echt 1 tegenkomen na mijn dood dan zou ik heel hard beginnen te huilen omdat mijn hele leven dus al voorbestemd is geweest.
En dat is iets waar ik niet tegen kan.
Alsof de enige maatstaf om iemand's geloof in God te meten een procentuele toekenning van "kans op bestaan" is. Al dan niet geloven is zoveel meer dan dat - het gaat om geloofsbelevenis.
Zowel veel gelovigen als niet-gelovigen maken dezelfde fout: het woord geloven heeft niet zoveel te maken met "weten" of "denken". Het heeft meer te maken met "hopen" en "willen", en een simpel "als... dan..."
Zo'n non-discussie altijd. Het maakt voor het Christendom echt geen zak uit of er wel of niet een echte, tastbare God is.
[ Bericht 61% gewijzigd door TheMagnificent op 03-03-2009 17:12:59 ]
quote:hier moet ik je wel gelijk in gevenOp dinsdag 3 maart 2009 00:47 schreef SiGNe het volgende:
[..]
Al je echt in 7 zou geloven zou je ook niet met een veronderstelling komen dat ie eventueel toch kan aankloppen, die 2 sluiten elkaar namelijk uit.
ik neem de veronderstelling terug, gezien ik het niet mogelijk acht dat een dergelijke god zich uberhaupt zal openbaren aan mij.
quote:Waarom claimen ze dan dat ie wel bestaat?Op dinsdag 3 maart 2009 01:54 schreef Pinterman het volgende:
Zo'n non-discussie altijd. Het maakt voor het Christendom echt geen zak uit of er wel of niet een echte, tastbare God is.
Een godsdienst is toch juist gebasseerd op het geloof dat er wel een god bestaat. Of ie wel of niet bestaat zal nooit aantoonbaar zijn en dus ook niet van invloed zijn op de aanhangers van een religie. Het in stand houden van het geloof dat er een god is, lijkt mij echter wel cruciaal voor een religie om te overleven.
God heeft in de Bijbel (in)direct een paar miljoen doden op zijn geweten, regelmatig ook nog om vrij twijfelachtige redenen...
Doe mij dan de Duivel maar...
quote:gewoon beide niet. Nu leven en alles eruit halen wat ik wil. Daarna dood gaan en voorbij is alles.Op dinsdag 3 maart 2009 02:17 schreef Yi-Long het volgende:
Ik denk trouwens wel dat we het er over eens kunnen zijn dat MOCHT er WEL een God bestaan, dat het dan in ieder geval wel een verdomd nare rancuneuze KLOOTZAK van een vent is...
God heeft in de Bijbel (in)direct een paar miljoen doden op zijn geweten, regelmatig ook nog om vrij twijfelachtige redenen...
Doe mij dan de Duivel maar...
quote:Deze schaal maakt het enkel voor iemand mogelijk om zich uit te drukken. Er wordt nergens naar procenten gevraagd.Op dinsdag 3 maart 2009 01:52 schreef Pinterman het volgende:
Dit is een schaal van niks.
Alsof de enige maatstaf om iemand's geloof in God te meten een procentuele toekenning van "kans op bestaan" is. Al dan niet geloven is zoveel meer dan dat - het gaat om geloofsbelevenis.
Zowel veel gelovigen als niet-gelovigen maken dezelfde fout: het woord geloven heeft niet zoveel te maken met "weten" of "denken". Het heeft meer te maken met "hopen" en "willen", en een simpel "als... dan..."
Hopen en willen is helemaal niet relevant. Het zal mij werkelijk een worst wezen wat jij toevallig hoopt of zou willen.
Het is veel relevanter hoe groot jij de mogelijkheid acht voor jezelf. Zwart-wit discussies zijn er al genoeg en werken enkel ongenuanceerdheid en onzin in de hand.
en ik had nooit de moed.
gebruikte veel gbl (30 ml /dag) om te kunnen slapen. elke paar uur 4 of 5 ml, voor zover m'n maag het toeliet. Op zekr moment een panische angst gekregen, was ervan overtuigd dat mensen die ik kende iets uit het verleden zouden interpreteren als een moordpoging van mijn kant en daarom achter mij zouden komen. Had toen net m'n tweeloop gaan inleveren bij de politie (ben belg), en zag maar één oplossing, effe 18 ml gbl nemen zodat ik bewusteloos zou zijn als ze arriveerden ( wat sowieso een waanbeeld was).
dat is het equivalent van wat, 36 tot 60 ml ghb? Drie uur geslapen, Stuiptrekkend wakker geworden, na 1,5 uur en behoorlijk wat verwondingen (op willekeurige momenten knalde ik plots met m'n hoofd vooruit of achteruit. ( tanden door m'n lip, builen tot en met) kon ik mezelf een beetje onder controle krijgen.
En toen begon het pas. eerst een uur of twee hoesten en kokhalzen onder de douche, daarna door de stad gedwaald, kokhalzend en hoestend. Geslapen toen m'n longen het eindelijk toelieten. wakker geworden, de deur uitgegaan om eten te kopen, en plots hoorde ik het denigrerend commentaar van iedereen die ik tegenkwam.
En als je door het centrum van Leuven fietst kom je heel wat mensen tegen.
Dof tintelend gevoel in m'n handen, zoals wanneer je tegen de grond smakt. Langzaam tot het besef komen dat je dood bent. En dat god bestaat en je voor de keuze stelt.
Het moment dat ik gestorven was lag acht maand eerder dacht ik, een vechtpartij waarbij iemand me van het 18de verdiep wilde gooien.
Alles paste perfect in m'n logica: niemand lijdt vreselijke pijnen als ze sterven; ze belanden in een paralelle wereld, waar iedereen je kent en iedereen geamuseerd kijkt of je de moed hebt om je lot te aanvaarden. Dat was dus de hemel, durven de angst te confronteren, naar dat gebouw gaan, op de 18e verdieping aankloppen en m'n vroegere vijand confronteren. . maar je krijgt wel een keuze. Face your fears (kant effe niet vertalen) of loop weg, en krijg weer een andere keuze. Maar elke keer als je te bang bent voel en hoor je de afkeuring.
Na enkele dagen ben ik naar m'n ouders gegaan. Niets gezegd, normaal trachten te gedragen, maar dat lukt niet. Als ze je vragen wat er aan de hand is, jij zegt 'niets' maar je denkt, 'ze weten alles'. Voelde dagenlang als één grote "comedie" aan, ik doen alsof er niets aan de hand was, behalve dat ze me met rust moesten laten, zij vragen wat er aan de hand was maar bij elke ontkenning teleurgesteld, hopend dat ik mezelf zou redden maar blijkbaar te weinig moed. ( maw: iedereen wist wat ik dacht, en elke gelegenheid die me geboden werd liet ik lopen: eerst was de keuze zwaar, teruggaan naar een plaats waar ik zou vermoord worden; ik was zwak, had het lef niet, dus de opdracht werd steeds makkelijker. Uiteindelijk moest ik gewoon zeggen dat ik het begreep, maar ook dat deed ik niet. ( niet omdat ik bang was mezelf belachelijk te maken, wel omdat ik me oneerlijk in die positie gedwongen voelde)
Geen idee hoe m'n ouders die dagen beleefd hebben, maar ik haatte ze toen echt, omdat ze gods spelletje meespeelden. en omdat ik dacht, ik ga nooit de moed hebben, welke kans ze me ook bieden.
Crystal Meth, vragen en antwoorden deel 2.
dat was dus de week dat ik geen atheist was.
de gbl heeft wel meer dan dat veroorzaakt, hersenschudding, moeten verhuizen..
kneem honderd keer liever speed met al z'n paranoia erbij, want daar kan je nog over redeneren,
geef me maar een meth psychose, dan heb je nog de keuze om het wel of niet te geloven. Dat had ik tijdens de gbl afkick niet, het was gewoon zo, geen neuron in m'n hersens die eraan twijfelde.
quote:I think so. Sleep.Op dinsdag 3 maart 2009 03:53 schreef Drijfzand het volgende:
en 't is misschien tijd om deze user account naar dev/null te sturen...
quote:Mensen denken eenmaal graag in hokjes en beseffen niet vaak dat er 6 miljard verschillende denkwijzen zijn.Op dinsdag 3 maart 2009 01:54 schreef Pinterman het volgende:
Ofwel: de centrale vraag is niet of God wel of niet bestaat, de vraag is wat God voor jou betekent. Alsof iets moet bestaan om invloed uit te oefenen op de levens van mensen...
Zo'n non-discussie altijd. Het maakt voor het Christendom echt geen zak uit of er wel of niet een echte, tastbare God is.
maar 7 als we het hebben over de christelijke god.
quote:Wow. Dat getuigt toch wel van een stuitende onwetendheid over wat agnosticme eigenlijk inhoud.Op maandag 2 maart 2009 23:58 schreef zquing het volgende:
Voor mij kan iemand alleen een echte gelovige zijn als hij in categorie 1 valt, een echte atheist als hij in categorie 7 valt. De rest is allemaal agnost
Pinterman heeft een goed punt dat het wel of niet geloven in God maar een (klein) onderdeel is van het (a)theisme.
quote:Dat heb ik dus ook, als ik in zo'n zeldzame bui ben dat ik een wat lager getal scoor, dan ben ik meestal pissig op GodOp dinsdag 3 maart 2009 02:17 schreef Yi-Long het volgende:
Ik denk trouwens wel dat we het er over eens kunnen zijn dat MOCHT er WEL een God bestaan, dat het dan in ieder geval wel een verdomd nare rancuneuze KLOOTZAK van een vent is...
God heeft in de Bijbel (in)direct een paar miljoen doden op zijn geweten, regelmatig ook nog om vrij twijfelachtige redenen...
Doe mij dan de Duivel maar...
quote:Nounou, poepoe. Tovve gast ben jij zeg.Op dinsdag 3 maart 2009 02:17 schreef Yi-Long het volgende:
Ik denk trouwens wel dat we het er over eens kunnen zijn dat MOCHT er WEL een God bestaan, dat het dan in ieder geval wel een verdomd nare rancuneuze KLOOTZAK van een vent is...
God heeft in de Bijbel (in)direct een paar miljoen doden op zijn geweten, regelmatig ook nog om vrij twijfelachtige redenen...
Doe mij dan de Duivel maar...
quote:Ik kom voor Zeus.Op dinsdag 3 maart 2009 11:28 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die denken uberhaupt een woord te kunnen / durven uiten als ze voor Allah staan.
quote:Omdat degene die christen met een hoofdletter schrijft een taalfout maakt. Beide krijgen gewoon een kleine letter volgens Van Dale en het Groene Boekje, net als hindoe, islam, katholiek enzovoort.
Ps. waarom wordt atheïst zonder hoofdletter geschreven en Christen met?
Zelf neig ik naar 6,51 trouwens.
quote:Ik dacht dat jij van je geloof gevallen was een jaar of wat geleden?Op dinsdag 3 maart 2009 11:28 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die denken uberhaupt een woord te kunnen / durven uiten als ze voor Allah staan.
quote:Viezerik!
quote:Nee joh, keiharde takkiyah.
[..]
Ik dacht dat jij van je geloof gevallen was een jaar of wat geleden?
quote:Ik was erin getrapt, dus je was succesvol
quote:Nee, je bent in de takkiyah grap getrapt om ff duidelijk te zijn
[..]
Ik was erin getrapt, dus je was succesvol
quote:Dat dacht ik al, dus je bent écht niet meer gelovig? Niveau 1 of 2 dan dus...Op dinsdag 3 maart 2009 11:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, je bent in de takkiyah grap getrapt om ff duidelijk te zijn
quote:Op grond waar van beoordeel je ze?Op dinsdag 3 maart 2009 11:46 schreef pfaf het volgende:
Over welke God hebben we het eigenlijk. Ik verschil namelijk nogal per geval, Allah geef ik een 6,2, JHWH een 6,6, Zeus een 6,9 en Wodan een keurige 4,3.
quote:Sarcasme.Op dinsdag 3 maart 2009 11:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Op grond waar van beoordeel je ze?
De reden waarom ik een 7 gaf eerder is dat er net zoveel goden als mensen bestaan, zeggen dat ik niet in een God geloof is dan ook onmogelijk, omdat ik niet weet over welke het gaat. Dat punt probeerde ik – wellicht wat flauw – te maken...quote:Om de een of andere reden laat je reactie me denken aan Colbert en RezaOp dinsdag 3 maart 2009 11:50 schreef pfaf het volgende:
[..]
Sarcasme.
quote:En de zweevende kaasbol?Op dinsdag 3 maart 2009 11:50 schreef pfaf het volgende:
[..]
Sarcasme.
quote:Wij zijn slechts de schimmels op de schimmelkaas.
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 12:11 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Wij zijn slechts de schimmels op de schimmelkaas.
theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe
in God and live my life on the assumption that he is
there.'
Deze optie zou het meest voor mij in de buurt komen. Op sommige momenten kun je wel eens twijfelen, dus daarom heb ik geen 100% gezegd. Als ik echter naar de wereld kijk met alles er op en er aan, dan is het bestaan van God voor mij een realiteit waar ik eigenlijk niet omheen kan.
quote:Hier kan ik me ook wel onder scharen.Op maandag 2 maart 2009 21:32 schreef CoiLive het volgende:
Strikt genomen nummertje 6.
Praktisch genomen nummertje 7, want ik geloof ook niet in elfjes (ook al is het niet bestaan hiervan ook niet te bewijzen).
Stel dat er een God bestaat, dan zou die God zich aan iemand kunnen openbaren, zodat diegene zeker weet dat God bestaat.
Stel dat God niet bestaat, dan kan die niet-bestaande God zich ook niet openbaren om kenbaar te maken dat hij niet bestaat.
Dus:
1: is mogelijk
7: is niet mogelijk
Eigenlijk 7. Met dezelfde reden als CoiLive.
quote:In principe niet. Niets in het christendom (van andere geloven weet ik minder) is afhankelijk van het al dan niet bestaan van God. Als we het hebben over het "bestaan" van God, dan hebben we het namelijk puur en alleen over het bestaan van zijn fysieke verschijning. Het zou echter niets veranderen als God niet in een fysieke verschijning bestaat, omdat hij in die rol geen functie vervult - God is er niet om je hand te schudden, of een biertje met je te drinken.Op dinsdag 3 maart 2009 02:15 schreef boyv het volgende:
[..]
Waarom claimen ze dan dat ie wel bestaat?
Een godsdienst is toch juist gebasseerd op het geloof dat er wel een god bestaat. Of ie wel of niet bestaat zal nooit aantoonbaar zijn en dus ook niet van invloed zijn op de aanhangers van een religie. Het in stand houden van het geloof dat er een god is, lijkt mij echter wel cruciaal voor een religie om te overleven.
De vraag is dus beter te formuleren als "bestaat het idee God?" en het antwoord daarop is voor iedereen een 1. Hop, zaak gesloten.
quote:Wellicht is het christendom niet afhankelijk van het bestaan van een fysieke god waarmee je kunt knikkeren, maar het hele idee van het christendom lijkt er wel op gebaseerd dat er een God is (al dan niet fysiek). De bijbel - waar het christendom de wereld tot in de eeuwigheid mee lijkt te willen vervelen - zou zogenaamd het woord van God zijn.Op dinsdag 3 maart 2009 14:26 schreef Pinterman het volgende:
[..]
In principe niet. Niets in het christendom (van andere geloven weet ik minder) is afhankelijk van het al dan niet bestaan van God. Als we het hebben over het "bestaan" van God, dan hebben we het namelijk puur en alleen over het bestaan van zijn fysieke verschijning. Het zou echter niets veranderen als God niet in een fysieke verschijning bestaat, omdat hij in die rol geen functie vervult - God is er niet om je hand te schudden, of een biertje met je te drinken.
De vraag is dus beter te formuleren als "bestaat het idee God?" en het antwoord daarop is voor iedereen een 1. Hop, zaak gesloten.
(Je kunt ook de koran en Allah invullen op de plaats van de bijbel en God)
De vraag die aan de orde is hier, hoe aannemelijk jij het vindt dat er überhaupt een God is? Los van de vorm waarin hij er zou zijn.
Of je lijkt op een sluwe manier als christen het topic een andere wending te willen geven(manipuleren), of je hebt er echt niets van begrepen.
quote:1 is ook mogelijk terwijl god niet bestaatOp dinsdag 3 maart 2009 14:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Een beetje logica:
Stel dat er een God bestaat, dan zou die God zich aan iemand kunnen openbaren, zodat diegene zeker weet dat God bestaat.
Stel dat God niet bestaat, dan kan die niet-bestaande God zich ook niet openbaren om kenbaar te maken dat hij niet bestaat.
Dus:
1: is mogelijk
7: is niet mogelijk
quote:Wel om stuiken in de brand te zetten, en poppetjes te boetseren. Hoe doet een idee-god dat?Op dinsdag 3 maart 2009 14:26 schreef Pinterman het volgende:
[..]
In principe niet. Niets in het christendom (van andere geloven weet ik minder) is afhankelijk van het al dan niet bestaan van God. Als we het hebben over het "bestaan" van God, dan hebben we het namelijk puur en alleen over het bestaan van zijn fysieke verschijning. Het zou echter niets veranderen als God niet in een fysieke verschijning bestaat, omdat hij in die rol geen functie vervult - God is er niet om je hand te schudden, of een biertje met je te drinken.
quote:Tja, hoe is geest in staat de materie te beïnvloeden? De 21e eeuw gaat ons daar misschien nog wel een stuk verder in brengen. Hoe ben ik in staat om mijn gevoel van dorst om te zetten in een beweging richting de koelkast? Kan bewustzijn bestaan zonder lichaam? Open vragen genoeg.Op dinsdag 3 maart 2009 14:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wel om stuiken in de brand te zetten, en poppetjes te boetseren. Hoe doet een idee-god dat?
God is niet de bijbel, Jesus is niet God. Ook in het jaar nul bestonden er al metaforen. God als fysieke verschijning en de bijbel als letterlijk verslag van gebeurtenissen zijn alleen maar middelen om de centrale boodschap van het geloof duidelijk te maken aan mensen die het anders niet snappen.
quote:Het christendom bestaat toch niet zonder een "God"? Fysiek of niet... In ieder geval iets bovennatuurlijks.Op dinsdag 3 maart 2009 15:06 schreef Pinterman het volgende:
Krijgen we dat bijbel verhaal weer. Als dat geen andere wending aan dit topic geven is, dan weet ik het ook niet meer...
God is niet de bijbel, Jesus is niet God. Ook in het jaar nul bestonden er al metaforen. God als fysieke verschijning en de bijbel als letterlijk verslag van gebeurtenissen zijn alleen maar middelen om de centrale boodschap van het geloof duidelijk te maken aan mensen die het anders niet snappen.
Je lijkt het bijna vanzelfsprekend te vinden dat iedereen op de 1 of andere manier gelooft in een "God".
Dat valt nogal mee zo te zien in dit topic.
quote:Gast, bestaat "gevoel" volgens jou dan wel? Wat is liefde? Honger? Verdriet? Of zoals Theo Maassen eens zei - geen honger maar wel trek in iets lekkers. God vindt zijn oorsprong in al die zaken. Daar is helemaal niets bovennatuurlijks aan. De kracht om voorbeelden en metaforen om te zetten tot een inhoudelijke boodschap zit in je hoofd, niet in de wolken.Op dinsdag 3 maart 2009 15:10 schreef Twerk het volgende:
[..]
Het christendom bestaat toch niet zonder een "God"? Fysiek of niet... In ieder geval iets bovennatuurlijks.
Je lijkt het bijna vanzelfsprekend te vinden dat iedereen op de 1 of andere manier gelooft in een "God".
Dat valt nogal mee zo te zien in dit topic.
Daarnaast mag je nu ophouden met je ontzettend stereotypisch atheistische aanname dat ik een christen ben en iedereen in dit topic wil bekeren. Het interesseert me werkelijk geen bal of je wel of niet in een "God" gelooft. En tot je me hoort zeggen dat ik een christen ben, ben ik het niet.
quote:Vanzelfsprekend bestaat gevoel, maar waarom jij zo geforceerd (en nietszeggend) God als oorsprong van al die zaken ziet is geheel onduidelijk. Theo Maassen (dames en herenOp dinsdag 3 maart 2009 15:15 schreef Pinterman het volgende:
[..]
Gast, bestaat "gevoel" volgens jou dan wel? Wat is liefde? Honger? Verdriet? Of zoals Theo Maassen eens zei - geen honger maar wel trek in iets lekkers. God vindt zijn oorsprong in al die zaken. Daar is helemaal niets bovennatuurlijks aan. De kracht om voorbeelden en metaforen om te zetten tot een inhoudelijke boodschap zit in je hoofd, niet in de wolken.
Daarnaast mag je nu ophouden met je ontzettend stereotypisch atheistische aanname dat ik een christen ben en iedereen in dit topic wil bekeren. Het interesseert me werkelijk geen bal of je wel of niet in een "God" gelooft. En tot je me hoort zeggen dat ik een christen ben, ben ik het niet.
) quoten is wel vermakelijk, maar raakt kant noch wal in deze context. Ik zeg niet dat jij ons wil bekeren. Het enige wat me stoort is dat je met zaken op de proppen komt (fysiek, oorsprong etc.), terwijl je de essentie van de vraagstelling al niet lijkt te hebben begrepen (of niet wil begrijpen).
quote:Ben jij een pantheist?Op dinsdag 3 maart 2009 15:15 schreef Pinterman het volgende:
[..]
Gast, bestaat "gevoel" volgens jou dan wel? Wat is liefde? Honger? Verdriet? Of zoals Theo Maassen eens zei - geen honger maar wel trek in iets lekkers. God vindt zijn oorsprong in al die zaken. Daar is helemaal niets bovennatuurlijks aan. De kracht om voorbeelden en metaforen om te zetten tot een inhoudelijke boodschap zit in je hoofd, niet in de wolken.
Daarnaast mag je nu ophouden met je ontzettend stereotypisch atheistische aanname dat ik een christen ben en iedereen in dit topic wil bekeren. Het interesseert me werkelijk geen bal of je wel of niet in een "God" gelooft. En tot je me hoort zeggen dat ik een christen ben, ben ik het niet.
Weten doe ik het niet, overtuigd geloven (met heel mijn hart, ziel en verstand) wel.
quote:Nee hoor, ik ben wel christen, alleen had ik dat in dit topic nog niet gezegd. Mijn standpunten komen overigens meer overeen met de gnostiek.
quote:Dat is je allemaal onduidelijk omdat je het idee van een God die wel of niet moet bestaan als voorwaarde voor geloof niet kunt loslaten.Op dinsdag 3 maart 2009 15:25 schreef Twerk het volgende:
[..]
Vanzelfsprekend bestaat gevoel, maar waarom jij zo geforceerd (en nietszeggend) God als oorsprong van al die zaken ziet is geheel onduidelijk. Theo Maassen (dames en heren
Ik zeg niet dat jij ons wil bekeren. Het enige wat me stoort is dat je met zaken op de proppen komt (fysiek, oorsprong etc.), terwijl je de essentie van de vraagstelling al niet lijkt te hebben begrepen (of niet wil begrijpen).
Je topic-titel is "100% gelovig tot diehard Atheist", en je komt met een schaal die meet of je denkt dat God bestaat of niet. Daarmee zeg je dus dat ik geloviger ben naarmate ik er meer van overtuigd ben dat God bestaat. Dat ontken ik.
quote:Nee: je geeft louter manieren om aan te tonen of God wel of niet bestaat, maar bewijst nergens dat deze twee manieren de enige manieren zijn om dit te doen, dus is je conclusie te kort door de bocht.Op dinsdag 3 maart 2009 14:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Een beetje logica:
Stel dat er een God bestaat, dan zou die God zich aan iemand kunnen openbaren, zodat diegene zeker weet dat God bestaat.
Stel dat God niet bestaat, dan kan die niet-bestaande God zich ook niet openbaren om kenbaar te maken dat hij niet bestaat.
Dus:
1: is mogelijk
7: is niet mogelijk
quote:Is dat een gelovige die aan mime doet?
quote:Ah, dus je gelooft in mensen.. ?Op dinsdag 3 maart 2009 15:40 schreef Pinterman het volgende:
[..]
Dat is je allemaal onduidelijk omdat je het idee van een God die wel of niet moet bestaan als voorwaarde voor geloof niet kunt loslaten.
Je topic-titel is "100% gelovig tot diehard Atheist", en je komt met een schaal die meet of je denkt dat God bestaat of niet. Daarmee zeg je dus dat ik geloviger ben naarmate ik er meer van overtuigd ben dat God bestaat. Dat ontken ik.
quote:Dit topic gaat er dan ook over in hoeverre men gelooft in een "God". Waar geloof jij dan in als christen?Op dinsdag 3 maart 2009 15:40 schreef Pinterman het volgende:
[..]
Dat is je allemaal onduidelijk omdat je het idee van een God die wel of niet moet bestaan als voorwaarde voor geloof niet kunt loslaten.
Je topic-titel is "100% gelovig tot diehard Atheist", en je komt met een schaal die meet of je denkt dat God bestaat of niet. Daarmee zeg je dus dat ik geloviger ben naarmate ik er meer van overtuigd ben dat God bestaat. Dat ontken ik.
En in hoeverre kun je christen zijn als je het bestaan van een "God" niet relevant vindt? Wat is dan wel relevant?
quote:Pantheisme houdt meer in dat God zichzelf ook openbaart in de natuur en dus altijd en overal in de schepping aanwezig is. In zoverre is er dan ook geen sprake van een (duidelijke) scheiding tussen mens en natuur of god.Op dinsdag 3 maart 2009 16:07 schreef Montov het volgende:
Is dat een gelovige die aan mime doet?
linkje als info
Heb specifiek niet voor de wiki gekozen, want deze link komt nml van pantheisten zelf
7 Begrijp ik het goed dat Haushofer zowel fysicus als gristen is? Dat vind ik nou bizar...
quote:Je ziet die 'combinatie' wel vaker. Maar ook daar zijn gradaties in.. Het 1 sluit het ander voor bepaalde wetenschappers niet per defintie uit.Op dinsdag 3 maart 2009 23:26 schreef Sicstus het volgende:
Begrijp ik het goed dat Haushofer zowel fysicus als gristen is? Dat vind ik nou bizar...
Ik wil niet voor Haushofer spreken, maar ik wil weet vrijwel zeker dat hij gangbare theorieen binnen de wetenschap zoals evolutie, QM etc. niet verwerpt. Maargoed, dat is verder aan hem om nader toe te lichten.
Zelfs als (bijv.) evolutionair bioloog kun je de evolutietheorie serieus nemen (en bestuderen) en tegelijkertijd denken dat "God" de evolutie zoals wij die kennen in gang heeft gezet en aan/bij-stuurt.
Voor mij persoonlijk is het geen optie, maar ik juich het toe dat er (nou eens) niet enkel zwart-wit wordt gedacht over dit thema.
Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld Koningdavid op dit forum die zichzelf voelt en ziet als een christen, maar toch de evolutietheorie niet verwerpt en de feiten zoals die zich aandienen met open vizier onder ogen wil zien. Iets wat ik als 'Atheist' kan waarderen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Twerk op 04-03-2009 00:10:27 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 04-03-2009 00:56:03 ]
quote:Ik snap de redenatie, maar heb er persoonlijk 1 bezwaar tegen: Vd ene kant voer je het feit aan dat er geen enkel bewijs is (dat klopt), maar van de andere kant ga je voor optie 7. Vrij vertaald is optie 7: Ik WEET dat er geen God bestaat. Ik zou het geloofwaardiger vinden om dan ook voor optie 6 te gaan.Op woensdag 4 maart 2009 00:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
7. E is geen aanwijzing, laat staan bewijs voor het bestaan van een God dus ik ga er niet vanuit dat er 1 is.
Want laten we eerlijk zijn.. Wij kunnen niet bewijzen dat er geen elfjes bestaan, laat staan dat we dat zeker weten.
Nogmaals, waarsch. zitten wij op 1 lijn, maar zou het dan zinvol zijn om voor optie 6(,5) te gaan? Of ?
quote:Ik dacht dat jij een afvallige was?Op dinsdag 3 maart 2009 11:28 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die denken uberhaupt een woord te kunnen / durven uiten als ze voor Allah staan.
quote:Persoonlijk had ik idd een optie 6b in de lijst gezet: Ik hoef helemaal geen uitspraak te doen over zaken waar geen aanwijzingen voor zijn. Maar die keuze (atheïsme door default) is er helaas niet.
[..]
Ik snap de redenatie, maar heb er persoonlijk 1 bezwaar tegen: Vd ene kant voer je het feit aan dat er geen enkel bewijs is (dat klopt), maar van de andere kant ga je voor optie 7. Vrij vertaald is optie 7: Ik WEET dat er geen God bestaat. Ik zou het geloofwaardiger vinden om dan ook voor optie 6 te gaan.
Want laten we eerlijk zijn.. Wij kunnen niet bewijzen dat er geen elfjes bestaan, laat staan dat we dat zeker weten.
Nogmaals, waarsch. zitten wij op 1 lijn, maar zou het dan zinvol zijn om voor optie 6(,5) te gaan? Of ?
quote:Nee ok, dat snap ik. Dat is altijd een probleem met categorieen, maar imo zijn in dat kader mensen claimen dat ze ZEKER weten dat er geen "God" is net zo waanzinnig als mensen die claimen dat er ZEKER WEL een "God" is. Het ligt er ook aan hoe je de vraagstelling interpreteert, maar enige (minimale) nuance maakt iemand een stuk geloofwaardiger imo.Op woensdag 4 maart 2009 00:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Persoonlijk had ik idd een optie 6b in de lijst gezet: Ik hoef helemaal geen uitspraak te doen over zaken waar geen aanwijzingen voor zijn. Maar die keuze (atheïsme door default) is er helaas niet.
Juist ook als je vaak (zeer terecht) de idiotie van een bepaalde religie weet te weerleggen dmv argumenten, zou het zo mooi zijn als je vd andere kant ook enige bescheidenheid kan/wil uitspreken. In z'n geheel. Althans, zo probeer ik te redeneren.
quote:Hier moet ik aan toe voegen dat er alternatieve verklaringen zijn voor de oorsprong van Godsbesef, namelijk de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en zelfbewustzijn. Daarom neig ik toch vrij sterk naar 7, maar alleen omdat ik door de (vaak opdringerige) aanwezigheid van gelovigen gedwongen word om me met het onderwerp bezig te houden.
[..]
Persoonlijk had ik idd een optie 6b in de lijst gezet: Ik hoef helemaal geen uitspraak te doen over zaken waar geen aanwijzingen voor zijn. Maar die keuze (atheïsme door default) is er helaas niet.
Zonder die gelovigen was het 6b.
quote:Maar waarom is die diplomatie een factor in je mening?
[..]
Juist ook als je vaak (zeer terecht) de idiotie van een bepaalde religie weet te weerleggen dmv argumenten, zou het zo mooi zijn als je vd andere kant ook enige bescheidenheid kan/wil uitspreken. In z'n geheel. Althans, zo probeer ik te redeneren.
quote:Dat zijn idd zeer interessante vraagstukken waar men ook zeer serieus mee bezig is en al vorderingen mee maakt.. Maar juist omdat het wetenschappelijk gezien steeds duidelijker wordt wat voor een onzin er dmv religie wordt verkondigd (en zelfs mogelijk de oorsprong verklaard kan worden in de toekomst), zou het zo mooi zijn om het dan ook wetenschappelijk te bekijken. Veel dingen zijn ontkracht etc., maar wetenschappelijk gezien moeten wij dan ook (voorlopig) kunnen zeggen dat we niet met zekerheid kunnen zeggen dat er geen "God" is.Op woensdag 4 maart 2009 01:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hier moet ik aan toe voegen dat er alternatieve verklaringen zijn voor de oorsprong van Godsbesef, namelijk de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en zelfbewustzijn. Daarom neig ik toch vrij sterk naar 7, maar alleen omdat ik door de (vaak opdringerige) aanwezigheid van gelovigen gedwongen word om me met het onderwerp bezig te houden.
Zonder die gelovigen was het 6b.
Doe je dat namelijk wel, dan grijpen allerlei gelovigen etc. dat aan om 'ons' ermee te confronteren dat wij uitspraken doen, waarvoor wij geen bewijs hebben. Met andere woorden, (imo) hebben wij er alle belang bij om heel oprecht en feitelijk weer te geven wat we weten en wat daadwerkelijk aan de orde is.
quote:Zie post hierboven.Op woensdag 4 maart 2009 01:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar waarom is die diplomatie een factor in je mening?
quote:Ik wil nog wel wat zeggen over dat "zeker weten" van optie 7.Op woensdag 4 maart 2009 01:03 schreef Twerk het volgende:
[..]
Nee ok, dat snap ik. Dat is altijd een probleem met categorieen, maar imo zijn in dat kader mensen claimen dat ze ZEKER weten dat er geen "God" is net zo waanzinnig als mensen die claimen dat er ZEKER WEL een "God" is. Het ligt er ook aan hoe je de vraagstelling interpreteert, maar enige (minimale) nuance maakt iemand een stuk geloofwaardiger imo.
Juist ook als je vaak (zeer terecht) de idiotie van een bepaalde religie weet te weerleggen dmv argumenten, zou het zo mooi zijn als je vd andere kant ook enige bescheidenheid kan/wil uitspreken. In z'n geheel. Althans, zo probeer ik te redeneren.
In mijn vorige postings vertelde ik al dat er een verschil is tussen cultuurhistorische betekenis, of sociaalmaatschappelijke betekenis enerzijds, en de fysieke werkelijkheid anderzijds.
Er zijn door de geschiedenis heen een of meer goden die betekenis hadden/hebben, in de cultuur, in het sociaalmaatschappelijke leven en voor veel mensen persoonlijk, maar nauw verbonden met het sociaal maatschappelijke functioneren tussen anderen.
Maar die onderkenning kan los staan van een persoonlijk zeker weten dat een godheid geen deel uitmaakt van een fysieke werkelijkheid, zoals iemand die fysieke werkelijkheid beleeft.
Dan gaat het niet alleen om een god, maar om allerlei mythische wezens. goden, engelen, centaurs, sfinxen, feeën, kabouters, weerwolven, draken, zeemeerminnen etc etc.
Voor iemand die niet gelooft, kunnen die wezens misschien wel onderwerp zijn van mooie verhalen, en kan het ook wel onderkend worden als die verhalen een bijzondere betekenis hebben in de cultuur, maar ze passen niet in het nuchtere beeld van de fysieke werkelijkheid.
De vraag aan een ongelovige "hoe kan je nou zeker weten dat er geen God bestaat?" zou ook kunnen luiden "hoe kan je nou zeker weten dat er geen zeemeerminnen bestaan?" Voor de ongelovige verheft een god (met of zonder hoofdletter) zich niet van andere mythische of fictieve wezens. Voor een godheid wordt geen uitzondering gemaakt. De mogelijk openlaten (ook al is het een heel klein kiertje) voor het bestaan van een godheid opent dezelfde mogelijkheid voor het bestaan van kabouters (die niet zomaar sprookjesfiguren zijn, maar huisgeesten in een geloof zoals dat hier voor de kerstening werd beleden.)
quote:Ja, best wel. Agnosme gaat om kennis, theïsme/atheïsme om geloof in een godheid of niet. Dat zijn twee verschillende dingen. Nummer 6 zou je een agnostisch atheïst of misschien een zwak atheïst kunnen noemen. Nummer 7 is een sterk atheïst. Deze maakt dezelfde "leap of faith" als dat de zekere gelovige maakt. Maar iedereen met ook maar iets van filosofisch en logisch besef zou voor 6 kiezen. De meeste atheïsten kiezen voor het niet geloven in een godheid, simpelweg omdat er geen valide reden voor is in hun rationele denkpatroon.Op maandag 2 maart 2009 22:41 schreef ATuin-hek het volgende:
6 in mijn geval.
Komt dat niet zo'n beetje op agnosme neer?
of zeg ik dan iets heel doms
quote:Dat klopt. Zoals je wellicht al hebt gelezen in mijn bovenstaande posts zou het absurd zijn om te beweren dat je ZEKER weet dat er geen "God" is. Net zoals dat het idioot is om te verkondigen dat je zeker weet dat er een "God" is.Op woensdag 4 maart 2009 02:06 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ja, best wel. Agnosme gaat om kennis, theïsme/atheïsme om geloof in een godheid of niet. Dat zijn twee verschillende dingen. Nummer 6 zou je een agnostisch atheïst of misschien een zwak atheïst kunnen noemen. Nummer 7 is een sterk atheïst. Deze maakt dezelfde "leap of faith" als dat de zekere gelovige maakt. Maar iedereen met ook maar iets van filosofisch en logisch besef zou voor 6 kiezen. De meeste atheïsten kiezen voor het niet geloven in een godheid, simpelweg omdat er geen valide reden voor is in hun rationele denkpatroon.
Ik reken mijzelf tot categorie 6. (Nogmaals) omdat ik mij niet schuldig wil maken aan het feit, waar veel gelovigen van te betichten zijn, namelijk: keihard iets beweren zonder enige noemenswaardige aanwijzingen(/bewijzen).
quote:Ik weet dat niet, en vraag me dan af of die 6 dan alleen t.a.v. het bestaan van een christelijke God geldt of voor allerlei verschillende goden zoals die in verschillende vormen van geloof bestaan voor mensen. (en dan heb ik het niet alleen over de drie abrahamistische geloven.)Op woensdag 4 maart 2009 02:06 schreef StupidByNature het volgende:
Maar iedereen met ook maar iets van filosofisch en logisch besef zou voor 6 kiezen.
Zijn er goden waar je met een 6 tegenover staat en andere goden waarje met een 7 tegenover staat?
Als dat zo is vraag ik me af waarom die agnost de ene god waarschijnlijker vindt dan de andere, ook al is die waarschijnlijkheid zo klein en berustend op het niet weten, of het niet kunnen aantonen.
Is er voor de agnost een onderscheid tussen de mening over God en Shiva? (of welke goden er nog meer zijn.)
quote:Ik snap (precies) wat jij bedoelt en wij zitten waarsch. ook op 1 lijn. Persoonlijk kies ik toch voor categorie 6(,5), omdat ik mij niet "schuldig" wil maken aan het feit waarvan veel moslims en christenen te betichten zijn, namelijk: Iets voor zeker aannemen, zonder daadwerkelijk bewijs. De wetenschap ontkracht veel religieuze claims etc. . Maar wetenschappelijk beschouwd kunnen wij natuurlijk ook nooit zeggen dat wij ZEKER weten dat er geen "God" is.Op woensdag 4 maart 2009 06:27 schreef Invictus_ het volgende:
7. Ik weet dat er geen god is. Net als dat ik weet dat er geen ijsbeer in mijn koelkast zit en dat onzichtbare roze eenhoorns niet bestaan. Een slag om de arm houden in dat soort gevallen is logisch gezien misschien juist, maar komt neer op een pure cosmetische actie als het om kabouters, god en theepotten die om een willekeurige planeet cirkelen gaat.
Hoe denk jij erover?
quote:Ik denk dat hij niet gelooft dat er een chocolade teddybeer in het centrum van de zon woont, al kan hij dat niet bewijzen, maar toch is het logisch om het kompleet af te wijzen. Of zit jij ook met '6' gaande de ijsbeer in zijn vriezer?Op woensdag 4 maart 2009 06:37 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ik snap (precies) wat jij bedoelt en wij zitten waarsch. ook op 1 lijn. Persoonlijk kies ik toch voor categorie 6(,5), omdat ik mij niet "schuldig" wil maken aan het feit waarvan veel moslims en christenen te betichten zijn, namelijk: Iets voor zeker aannemen, zonder daadwerkelijk bewijs. De wetenschap ontkracht veel religieuze claims etc. . Maar wetenschappelijk beschouwd kunnen wij natuurlijk ook nooit zeggen dat wij ZEKER weten dat er geen "God" is.
Hoe denk jij erover?
quote:Het is natuurlijk verleidelijk er een karikatuur van te maken (en enigszins is jouw metafoor geeneens zo absurd), maar het lijkt mij zinvoller om bepaalde denkbeelden aan te horen en mogelijk te weerleggen dmv wetenschap en logica.Op woensdag 4 maart 2009 06:46 schreef Zith het volgende:
[..]
Ik denk dat hij niet gelooft dat er een chocolade teddybeer in het centrum van de zon woont, al kan hij dat niet bewijzen, maar toch is het logisch om het kompleet af te wijzen. Of zit jij ook met '6' gaande de ijsbeer in zijn vriezer?
Enkel mensen belachelijk maken dient imo geen enkel doel.
quote:Nou ik denk dat Invictus_ op dit moment slaapt en wij er dus niet via hem achter kunnen komen en tot het moment dat hij het checkt '6' moeten aanhouden. Natuurlijk moeten we na 5 minuten al weer '6' aanhouden omdat er binnen die tijd toch nog een ijsbeer in zijn koelkast zou kunnen zijn gekomen, misschien wel door magische teleportatie want je kan niet bewijzen dat er niet 1 ijsbeer is die graag in koelkasten teleporteerd omdat je ze nog niet allemaal onderzocht hebt.Op woensdag 4 maart 2009 06:53 schreef Isabeau het volgende:
Die ijsbeer in de vriezer kan je wetenschappelijk onderzoeken
Effin, je snapt m'n punt
quote:Ik maak hier niemand belachelijk, athans, dat is niet mijn doel en mijn excuses als je je beledigd hebt gevoeld.Op woensdag 4 maart 2009 06:58 schreef Twerk het volgende:
[..]
Het is natuurlijk verleidelijk er een karikatuur van te maken (en enigszing is jouw metafoor geeneens zo absurd), maar het lijkt mij zinvoller om bepaalde denkbeelden aan te horen en mogelijk te werleggen dmv wetenschap en logica.
Enkel mensen belachelijk maken dient imo geen enkel doel.
Ik snap gewoon de redernatie niet van sommigen hier dat je nooit '7' kan zijn, omdat er altijd nog kans is dat er een onstervelijk, almachtig 'iets' is, dat is voor mij net zo logisch als de teleporterende ijsbeer of de chocolade teddybeer in de zon.
quote:Nogmaals, ik snap de redenatie en jouw gevoel erbij. Maar wij kunnen niet bewijzen dat er geen "God" is. Toch?Op woensdag 4 maart 2009 07:02 schreef Zith het volgende:
[..]
Ik maak hier niemand belachelijk. Ik snap gewoon de redernatie niet dat je nooit '7' kan zijn, omdat er altijd nog kans is dat er een onstervelijk, almachtig 'iets' is, dat is voor mij net zo logisch als de teleporterende ijsbeer of de chocolade teddybeer in de zon.
Dmv wetenschap en logica kunnen we wel zeggen dat de kans erg, erg klein is... Technisch gezien is optie 6 dan ook prima, maar beweren dat je WEET dat er geen "God" is, is imo absurd.
quote:En waarom beledig ik dan oppeens mensen als ik ze vraag waarom een chocolade teddybeer in de zon oppeens ondenkbaar is?Op woensdag 4 maart 2009 07:05 schreef Twerk het volgende:
[..]
Nogmaals, ik snap de redenatie en jouw gevoel erbij. Maar wij kunnen niet bewijzen dat er geen "God" is. Toch?
Dmv wetenschap en logica kunnen we wel zeggen dat de kans erg, erg klein is... Technisch gezien is optie 6 dan ook prima, maar beweren dat je WEET dat er geen "God" is, is imo absurd.
quote:Nou vooruit, ik snap wel dat mensen die met hun ziel en zaligheid geloven zich hierdoor beledigd kunnen voelen, maar ik bedoel meer de '6' mensen.Op woensdag 4 maart 2009 07:08 schreef Zith het volgende:
[..]
En waarom beledig ik dan oppeens mensen als ik ze vraag waarom een chocolade teddybeer in de zon oppeens ondenkbaar is?
Verder weet ik dus dat er geen god is, net zoals ik weet dat er geen chocolade teddybeer in het centrum van de zon woont. En als je zelf ook weet dat er geen chocolade teddybeer in de zon woont, dan vraag ik me af waarom je hetzelfde niet bij God kan doen.
quote:Nee, net zo min als dat we met zekerheid kunnen zeggen dat de zon morgen weer op komt. Ik vind het nogal onzinnig om uit de drang om politiek correct (of filosofisch correct) te zijn mijzelf een bepaald standpunt aan te meten. En gezien een hoop hier niet voor zes kiezen maar voor zes+ denk ik dat een hoop dat juist om die reden doen. Een 'misschien' je standpunt binnen smokkelen heeft alleen zin als een medaille twee kanten heeft, maar in het geval van god (eenhoorns, koelkastbewoners, etc) is die er niet.Op woensdag 4 maart 2009 06:37 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ik snap (precies) wat jij bedoelt en wij zitten waarsch. ook op 1 lijn. Persoonlijk kies ik toch voor categorie 6(,5), omdat ik mij niet "schuldig" wil maken aan het feit waarvan veel moslims en christenen te betichten zijn, namelijk: Iets voor zeker aannemen, zonder daadwerkelijk bewijs. De wetenschap ontkracht veel religieuze claims etc. . Maar wetenschappelijk beschouwd kunnen wij natuurlijk ook nooit zeggen dat wij ZEKER weten dat er geen "God" is.
Hoe denk jij erover?
Als we een zelfde schaal zouden maken voor het opkomen van de zon (1-morgen niet, 2-6 misschien, 7-zeker wel) dan zou 7 de keuze zijn en alleen voor de PC/FC-mensen 6. Nu we het over god hebben neemt die PC/FC-groep nogal toe. Ik snap dat niet.
En een grote plus in vergelijking met moslims en christenen; ik heb gelijk.
quote:Geen idee. Ik vind de redenatie/vraag ook niet onlogisch. Ik denk dat je mensen ermee beledigt omdat je hun voorspiegelt met wat voor een "onzin" zij zichzelf identificeren?Op woensdag 4 maart 2009 07:08 schreef Zith het volgende:
[..]
En waarom beledig ik dan oppeens mensen als ik ze vraag waarom een chocolade teddybeer in de zon oppeens ondenkbaar is?
quote:Waarmee je de suggestie wekt dat de aangenomen causaliteit van meetgegevens de enige weg naar 'de ultieme waarheid' is. Wetenschap is de kunst van het onderbouwen van een aanname (of een aanname doen op basis van zoveel mogelijk onafhankelijke onderbouwing); het blijft echter (hoe goed gefundeerd ook) een aanname. Het volgen van de wetenschappelijke benadering kan geen ultieme uitkomst bieden; zeker als je dezelfde principes volgt die ten grondslag liggen van optie zes.Op woensdag 4 maart 2009 06:53 schreef Isabeau het volgende:
Die ijsbeer in de vriezer kan je wetenschappelijk onderzoeken
quote:idd, ik begreep ook dat je dit misschien zou bedoelen maar in my defense ga ik hier niet met hun discussie: ik heb er vrede mee en vind het ook soms knap dat mensen zich zo kunnen toewijden, maar de mensen die 6 aanhouden omdat ze toch nog een beetje twijfelen zouden beter bij 5 kunnen gaan, want 6 is een enorme drogrederering - en daar probeer ik hier met ze over te praten.Op woensdag 4 maart 2009 07:13 schreef Twerk het volgende:
[..]
Geen idee. Ik vind de redenatie/vraag ook niet onlogisch. Ik denk dat je mensen ermee beledigt omdat je hun voorspiegelt met wat voor een "onzin" zij zichzelf identificeren?
quote:Nee, want de onzichtbare microscopisch kleine onmeetbare ijsbeer zit er niet.
Die ijsbeer in de vriezer kan je wetenschappelijk onderzoeken
quote:Dat klopt natuurlijk. Ik vermoed dat zij er meer op doelde dat je daadwerkelijk kan kijken (en nagaan) of er een ijsbeer in de vriezer ligt.Op woensdag 4 maart 2009 07:17 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waarmee je de suggestie wekt dat de aangenomen causaliteit van meetgegevens de enige weg naar 'de ultieme waarheid' is. Wetenschap is de kunst van het onderbouwen van een aanname (of een aanname doen op basis van zoveel mogelijk onafhankelijke onderbouwing); het blijft echter (hoe goed gefundeerd ook) een aanname. Het volgen van de wetenschappelijke benadering kan geen ultieme uitkomst bieden; zeker als je dezelfde principes volgt die ten grondslag liggen van optie zes.
quote:Misschien is het wel een ontzichtbare en ontastbare ijsbeer, die optie moet je open houden.Op woensdag 4 maart 2009 07:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, want de onzichtbare microscopisch kleine onmeetbare ijsbeer zit er niet.
quote:Dan is het geen ijsbeer meer.Op woensdag 4 maart 2009 07:20 schreef Zith het volgende:
[..]
Misschien is het wel een ontzichtbare en ontastbare ijsbeer, die optie moet je open houden.
Zeker als jij je bedenkt dat "ijsbeer" enkel een naamgeving is, bedacht door de mens
quote:Is Lotte geen meisje meer omdat ze ontzichtbaar kan woorden met een druk op haar navel?*
*
--
Stelling: '6' is een drogredernering omdat dan in principe helemaal niets in de wereld zeker is wat je op dat moment niet kan zien. (misschien kunnen de discussie wat door laten lopen ipv schermen met korte berichtjes
)quote:Dat kan ze ook niet in de realiteit,Op woensdag 4 maart 2009 07:23 schreef Zith het volgende:
[..]
Is Lotte geen meisje meer omdat ze ontzichtbaar kan woorden met een druk op haar navel?*
*
quote:Daar ben ik het wel mee eens. Ik ga niet plotseling denken dat een beetje martelen misschien wel acceptabel is om George Bush niet te beledigen.
[..]
idd, ik begreep ook dat je dit misschien zou bedoelen maar in my defense ga ik hier niet met hun discussie: ik heb er vrede mee en vind het ook soms knap dat mensen zich zo kunnen toewijden, maar de mensen die 6 aanhouden omdat ze toch nog een beetje twijfelen zouden beter bij 5 kunnen gaan, want 6 is een enorme drogrederering - en daar probeer ik hier met ze over te praten.
quote:Hoe weet je dat zo zeker
(vermoeiend he? )quote:Een niet-meetbare, niet-aantoonbare God die ondertusen wel de wereld gemaakt heeft en ons leven beheerstOp woensdag 4 maart 2009 07:22 schreef Twerk het volgende:
[..]
Dan is het geen ijsbeer meer.
Zeker als jij je bedenkt dat "ijsbeer" enkel een naamgeving is, bedacht door de mens
quote:He's a geniousOp woensdag 4 maart 2009 08:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een niet-meetbare, niet-aantoonbare God die ondertusen wel de wereld gemaakt heeft en ons leven beheerst
quote:Dat hoeft ook niet, dan draai je de bewijslast om. De gelovige die een God claimt mag iets bewijzen.Op woensdag 4 maart 2009 07:05 schreef Twerk het volgende:
[..]
Nogmaals, ik snap de redenatie en jouw gevoel erbij. Maar wij kunnen niet bewijzen dat er geen "God" is. Toch?
quote:Vanzelfsprekend. Het was ook meer in het kader van de gegeven categorieen. Wij weten allemaal dat er geen enkel bewijs is voor een "God". "Wij" weten met dank aan de wetenschap en dmv logica dat de kans op het bestaan van een "God" zeer klein is. Simple as that.Op woensdag 4 maart 2009 08:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet, dan draai je de bewijslast om. De gelovige die een God claimt mag iets bewijzen.
Ps.: Check je PB's.
quote:Ik snap dit soort opmerkingen niet. Hoe kun je nou met wetenschap zeggen dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is? De wetenschap is een methode om de zichtbare wereld te bestuderen. Ik zou juist eerder andersom redeneren. Wat is dit toch een bijzondere wereld waarin wij leven. Een wereld die bestuurd wordt door natuurwetten, maar waar toch zo gigantisch veel verschillende dingen in kunnen gebeuren. Wie is die natuurwet-gever?, zou bij mij meteen bovenkomen.Op woensdag 4 maart 2009 07:05 schreef Twerk het volgende:
[..]
Dmv wetenschap en logica kunnen we wel zeggen dat de kans erg, erg klein is...
quote:Omdat er geen aanwijzingen zijn voor en God, omdat er geen noodzaak voor is en omdat 'gevolgen' van een God, waaronder religie, ook zonder God verklaard kunnen. worden.Op woensdag 4 maart 2009 09:08 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik snap dit soort opmerkingen niet. Hoe kun je nou met wetenschap zeggen dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is?
Wat overblijft is het verzinnen van bovennatuurlijke onmeetbare zaken en onzinnige vragen als: maar waar komen de natuurwetten dan vandaan.
quote:Het is idd een bepaalde onwetendheid die men wil verklaren door een onduidelijk iets als een "God" in het leven te roepen. Wat men echter niet beseft is dat zij zichzelf met een nog complexer en groter probleem opzadelen, namelijk:Op woensdag 4 maart 2009 09:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat er geen aanwijzingen zijn voor en God, omdat er geen noodzaak voor is en omdat 'gevolgen' van een God, waaronder religie, ook zonder God verklaard kunnen. worden.
Wat overblijft is het verzinnen van bovennatuurlijke onmeetbare zaken en onzinnige vragen als: maar waar komen de natuurwetten dan vandaan.
Wanneer en hoe kwam de "almachtige" dan tot stand?
quote:Ik ga voor de Christelijke God juist voor een 7 en voor een god in het algemeen een 6. Waarom? Veel dingen die in de bijbel staan beschreven zijn bewezen onjuist. De aarde gecreëerd in 6 dagen, adam en eva, ark van noach etc etc. Nu weet ik dat er christenen zijn die hun godsvisie aanpassen aan de feiten, daar heb ik veel respect voor, maar over hen heb ik het nu niet. Er zijn ook redelijk veel mensen die geloven dat de aarde ca 6000 jaar oud is, omdat god hem toen gemaakt heeft.. en dat vind ik gewoon een 7 waard.Op woensdag 4 maart 2009 02:42 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik weet dat niet, en vraag me dan af of die 6 dan alleen t.a.v. het bestaan van een christelijke God geldt of voor allerlei verschillende goden zoals die in verschillende vormen van geloof bestaan voor mensen. (en dan heb ik het niet alleen over de drie abrahamistische geloven.)
Zijn er goden waar je met een 6 tegenover staat en andere goden waarje met een 7 tegenover staat?
Als dat zo is vraag ik me af waarom die agnost de ene god waarschijnlijker vindt dan de andere, ook al is die waarschijnlijkheid zo klein en berustend op het niet weten, of het niet kunnen aantonen.
Is er voor de agnost een onderscheid tussen de mening over God en Shiva? (of welke goden er nog meer zijn.)
Dat is helemaal niet dezelfde leap-of-faith nemen als categorie 1 gelovigen. Dat is juist wetenschappelijk. Het atoommodel van Bohr? Achterhaald, klopt niet. Is een 7 waard. Wetten van Newton? 7. En ga zo maar door. Dingen die gefalsifieerd zijn, zijn gewoon een 7. In ieder geval voor mij wel.
[ Bericht 6% gewijzigd door Cmonv op 04-03-2009 09:38:33 ]
quote:Grotendeels eens met wat je zegt. Het zou in deze context ook wel gepast zijn om naast Niels bohr ook Werner Heisenberg te noemen. Die 2 in combinatie = pure genious.Op woensdag 4 maart 2009 09:33 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Ik ga voor de Christelijke God juist voor een 7 en voor een god in het algemeen een 6. Waarom? Veel dingen die in de bijbel staan beschreven zijn bewezen onjuist. De aarde gecreëerd in 6 dagen, adam en eva, ark van noach etc etc. Nu weet ik dat er christenen zijn die hun godsvisie aanpassen aan de feiten, daar heb ik veel respect voor, maar over hen heb ik het nu niet. Er zijn ook redelijk veel mensen die geloven dat de aarde ca 6000 jaar oud is, omdat god hem toen gemaakt heeft.. en dat vind ik gewoon een 7 waard.
Dat is helemaal niet dezelfde leap-of-faith nemen als categorie 1 gelovigen. Dat is juist wetenschappelijk. Het atoommodel van Bohr? Achterhaald, klopt niet. Is een 7 waard. Wetten van Newton? 7. En ga zo maar door. Dingen die gefalsifieerd zijn, zijn gewoon een 7. In ieder geval voor mij wel.
quote:Maar dan analyseer je de bijbel op dezelfde manier als een stuk wetenschap.Op woensdag 4 maart 2009 09:33 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Ik ga voor de Christelijke God juist voor een 7 en voor een god in het algemeen een 6. Waarom? Veel dingen die in de bijbel staan beschreven zijn bewezen onjuist. De aarde gecreëerd in 6 dagen, adam en eva, ark van noach etc etc. Nu weet ik dat er christenen zijn die hun godsvisie aanpassen aan de feiten, daar heb ik veel respect voor, maar over hen heb ik het nu niet. Er zijn ook redelijk veel mensen die geloven dat de aarde ca 6000 jaar oud is, omdat god hem toen gemaakt heeft.. en dat vind ik gewoon een 7 waard.
quote:Nou, zo achterhaald is Bohr's atoommodel niet hoor. En de wetten van Newton zouden niet kloppen?Dat is helemaal niet dezelfde leap-of-faith nemen als categorie 1 gelovigen. Dat is juist wetenschappelijk. Het atoommodel van Bohr? Achterhaald, klopt niet. Is een 7 waard. Wetten van Newton? 7. En ga zo maar door. Dingen die gefalsifieerd zijn, zijn gewoon een 7. In ieder geval voor mij wel.
Theorieën in de natuurkunde hebben een bepaald geldigheidsdomein. Geen enkele theorie is volledig geldig. Volgens jouw redenatie zouden de algemene relativiteitstheorie en het standaardmodel ook "een 7" krijgen; we weten immers al dat ze niet voor willekeurige energieschalen gelden.
Dit is een erg zwart-wit manier van kijken, in mijn ogen.
quote:Er zijn in mijn ervaring redelijk veel gelovigen die de bijbel als de waarheid zien en het bijna letterlijk geloven. Het is dan mijns inziens niet verkeerd dat wetenschappelijk te bekijken. Zoals ik al zei, mensen die hun visie aanpassen aan feiten en de bijbel niet als letterlijk zien, daar heb ik het nu niet over. Uiteindelijk geloven die in 'een god' die meer persoonsafhankelijk en niet te definieren is. Ik heb al gezegd dat ik daartegenover in categorie 6 sta.
Bruikbaar in een bepaald domein is iets anders dan geldig. De wetten van Newton F=ma is bruikbaar op aardse schalen, maar is nog niet kloppend. Verder ben ik geen natuurkundige dus ik weet niets over energieschalen dus misschien zeg ik wel iets doms over Bohr. Mijn mening over de christelijke god verandert daar echter niet door. Ik had ook als voorbeeld Sinterklaas kunnen geven.
Misschien is het begrip god ook niet kloppend maar is het wel bruikbaar.
quote:Ik kreeg altijd de creeps van die serie. Ik heb ook een bobbeltjesnavel en die durfde ik als kind heel lang niet meer aan te raken.
[..]
Is Lotte geen meisje meer omdat ze ontzichtbaar kan woorden met een druk op haar navel?*
*
--
quote:iieeuwww!Op woensdag 4 maart 2009 11:11 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Ik heb ook een bobbeltjesnavel
quote:Redelijk off-topic.. Maar ben wel benieuwd.. Als jij 3 "grootvaders" van de QT zou moeten noemen, welke 3 namen schieten jou dan te binnen als "insider"?Op woensdag 4 maart 2009 10:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dan analyseer je de bijbel op dezelfde manier als een stuk wetenschap.
[..]
Nou, zo achterhaald is Bohr's atoommodel niet hoor. En de wetten van Newton zouden niet kloppen?
Theorieën in de natuurkunde hebben een bepaald geldigheidsdomein. Geen enkele theorie is volledig geldig. Volgens jouw redenatie zouden de algemene relativiteitstheorie en het standaardmodel ook "een 7" krijgen; we weten immers al dat ze niet voor willekeurige energieschalen gelden.
Dit is een erg zwart-wit manier van kijken, in mijn ogen.
Je zou me derhalve in groep 7 in kunnen delen, maar dat hangt van je filosofie van de grondslagen van de analytische wiskunde af. Of je een zinledige propositie als falsum en daaropvolgend de ontkenning ervan aanneemt of dat je uberhaupt niets zinnigs over zinledige proposities kunt zeggen omdat ze inherent onbeslisbaar zijn. (Schreef Wittgenstein hier immers niet al over "wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen"?). Waarschijnlijk ben ik dus eerder een buitencategorie.
quote:Wittgenstein ging volgens mij (eigenlijk volgens mijn filosofiedocent) voor de tweede optie. Sommige zaken zijn niet verifieerbaar, maar zijn te belangrijk om onjuist te zijn. Ze zijn wel sense-less, maar niet use-less. Hierbij zou het dan gaan om logica, ethiek en misschien ook het mystieke/religieuze. Kun je dat bevestigen of ontkrachten?Op woensdag 4 maart 2009 12:46 schreef speknek het volgende:
Het woord 'bestaan' in de existentiele context waarin het gebruikt wordt, diens betekenis is contingent op de empirie zoals ons toekomt via de wetenschappelijke methode. Daar gelovigen weigeren god te definieren op een intern consistente, naturalistisch empirisch kenbare manier is de propositie "God bestaat" zinledig.
Je zou me derhalve in groep 7 in kunnen delen, maar dat hangt van je filosofie van de grondslagen van de analytische wiskunde af. Of je een zinledige propositie als falsum en daaropvolgend de ontkenning ervan aanneemt of dat je uberhaupt niets zinnigs over zinledige proposities kunt zeggen omdat ze inherent onbeslisbaar zijn. (Schreef Wittgenstein hier immers niet al over "wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen"?). Waarschijnlijk ben ik dus eerder een buitencategorie.
quote:Ja, mijn vraag was ook meer retorisch van aard. Ik kan dat niet echt bevestigen of ontkrachten, want de precieze rationale achter de paradoxale houding van Wittgenstein t.o.v. 'waardeloze' gebieden als de ethiek en metafysica blijft een beetje een enigma voor me.Op woensdag 4 maart 2009 13:14 schreef Dwerfion het volgende:
Wittgenstein ging volgens mij (eigenlijk volgens mijn filosofiedocent) voor de tweede optie. Sommige zaken zijn niet verifieerbaar, maar zijn te belangrijk om onjuist te zijn. Ze zijn wel sense-less, maar niet use-less. Hierbij zou het dan gaan om logica, ethiek en misschien ook het mystieke/religieuze. Kun je dat bevestigen of ontkrachten?
Zelf wil ik ook overigens niet stellen dat het godsbegrip nutteloos of zelfs maar onzinnig is. Jij hebt een gevoel bij de term, ik heb er een gevoel bij, we kunnen erover praten, cultureel laat het duidelijk z'n sporen na... Het ging me er meer om dat het bestaan van god, dus zodra Hij 'out there' wordt geplaatst, in de synthetisch a priori vorm zeg maar, betekenisloos is.
edit: wat ik altijd een interessante benadering van het nut van het godsbegrip vind: klik
[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 04-03-2009 13:33:33 ]
quote:Er zal vast een te groot deel van de Christenen zo naar de bijbel kijken. De kunst is om daarin niet meegesleept te worden. Het is denk ik de uitdaging van de 21e eeuw om de bijbel, maar ook andere religieuze teksten, intrinsiek te waarderen.Op woensdag 4 maart 2009 10:50 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Er zijn in mijn ervaring redelijk veel gelovigen die de bijbel als de waarheid zien en het bijna letterlijk geloven. Het is dan mijns inziens niet verkeerd dat wetenschappelijk te bekijken.
Zoals ik al zei, mensen die hun visie aanpassen aan feiten en de bijbel niet als letterlijk zien, daar heb ik het nu niet over. Uiteindelijk geloven die in 'een god' die meer persoonsafhankelijk en niet te definieren is. Ik heb al gezegd dat ik daartegenover in categorie 6 sta.
Ik kan natuurlijk hele stukken over de poëtische waarde van de handleiding van mijn televisie schrijven, en het daarmee afkraken. Dat zegt weinig.
quote:Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt, maar het is hier ook niet zo belangrijk geloof ik.Bruikbaar in een bepaald domein is iets anders dan geldig. De wetten van Newton F=ma is bruikbaar op aardse schalen, maar is nog niet kloppend.
quote:Hier ben ik het mee eensOp woensdag 4 maart 2009 12:46 schreef speknek het volgende:
Het woord 'bestaan' in de existentiele context waarin het gebruikt wordt, diens betekenis is contingent op de empirie zoals ons toekomt via de wetenschappelijke methode. Daar gelovigen weigeren god te definieren op een intern consistente, naturalistisch empirisch kenbare manier is de propositie "God bestaat" zinledig.
quote:QT? Bedoel je daar quantummechanica mee?Op woensdag 4 maart 2009 12:05 schreef Twerk het volgende:
[..]
Redelijk off-topic.. Maar ben wel benieuwd.. Als jij 3 "grootvaders" van de QT zou moeten noemen, welke 3 namen schieten jou dan te binnen als "insider"?
Er zijn veel mensen geweest die daaraan mee hebben gewerkt. Ik zou zeggen Planck, Einstein en Bohr, maar daarmee doe je natuurlijk te weinig eer aan aan Heisenberg, Pauli, Schrödinger, deBroglie, Born...
quote:Da's een hele mooie nuance voor de vraagstelling in de OT. Welke god? En wanneer op de schaal van zeven gaat het om een specifieke god. Aan de lage wal (redelijke overtuiging van bestaan) lijkt me vragen om specificatie. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat er overtuigden zijn (van het bestaan van God) zonder een keuze te maken.Op woensdag 4 maart 2009 09:33 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Ik ga voor de Christelijke God juist voor een 7 en voor een god in het algemeen een 6. Waarom? Veel dingen die in de bijbel staan beschreven zijn bewezen onjuist. De aarde gecreëerd in 6 dagen, adam en eva, ark van noach etc etc. Nu weet ik dat er christenen zijn die hun godsvisie aanpassen aan de feiten, daar heb ik veel respect voor, maar over hen heb ik het nu niet. Er zijn ook redelijk veel mensen die geloven dat de aarde ca 6000 jaar oud is, omdat god hem toen gemaakt heeft.. en dat vind ik gewoon een 7 waard.
Dat is helemaal niet dezelfde leap-of-faith nemen als categorie 1 gelovigen. Dat is juist wetenschappelijk. Het atoommodel van Bohr? Achterhaald, klopt niet. Is een 7 waard. Wetten van Newton? 7. En ga zo maar door. Dingen die gefalsifieerd zijn, zijn gewoon een 7. In ieder geval voor mij wel.
quote:Hoe kom je daarbij dat men dat niet beseft? Niet alle gelovigen zijn zo dom!Op woensdag 4 maart 2009 09:18 schreef Twerk het volgende:
[..]
Het is idd een bepaalde onwetendheid die men wil verklaren door een onduidelijk iets als een "God" in het leven te roepen. Wat men echter niet beseft is dat zij zichzelf met een nog complexer en groter probleem opzadelen, namelijk:
Wanneer en hoe kwam de "almachtige" dan tot stand?
Maar dat is met de quantum mechanica hetzelfde: het verklaart bepaalde dingen maar roept nog veel grotere vragen op.
En dat men op die ultieme vragen geen antwoord kan geven is niet zo vreemd, vanwege de eindigheid van het menselijke brein; een sprinkhaan moet ook niet verwachten het bewijs van de stelling van Pythagoras te kunnen begrijpen.
quote:Het fundamentele verschil is dat de quantum mechanica niet zomaar in het leven is geroepen, maar aantoonbaar van toepassing is. Niet door simpele zielen die iets verzinnen omdat ze er niet mee kunnen leven dat ze iets niet kunnen verklaren, maar door mensen die oprecht geinteresseerd zijn hoe zaken in elkaar steken.Op woensdag 4 maart 2009 18:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij dat men dat niet beseft? Niet alle gelovigen zijn zo dom!
Maar dat is met de quantum mechanica hetzelfde: het verklaart bepaalde dingen maar roept nog veel grotere vragen op.
En dat men op die ultieme vragen geen antwoord kan geven is niet zo vreemd, vanwege de eindigheid van het menselijke brein; een sprinkhaan moet ook niet verwachten het bewijs van de stelling van Pythagoras te kunnen begrijpen.
quote:http://scienceblogs.com/p(...)_god_disappeared.phpOp dinsdag 3 maart 2009 14:26 schreef Pinterman het volgende:
[..]
In principe niet. Niets in het christendom (van andere geloven weet ik minder) is afhankelijk van het al dan niet bestaan van God.
quote:Dan zijn we het eens geloof ik.Op woensdag 4 maart 2009 13:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Er zal vast een te groot deel van de Christenen zo naar de bijbel kijken. De kunst is om daarin niet meegesleept te worden. Het is denk ik de uitdaging van de 21e eeuw om de bijbel, maar ook andere religieuze teksten, intrinsiek te waarderen. [..]
quote:NeeIk begrijp niet wat je hiermee bedoelt, maar het is hier ook niet zo belangrijk geloof ik.
quote:En je denkt dat dat met religie wel zo is?Op woensdag 4 maart 2009 18:29 schreef Twerk het volgende:
[..]
Niet door simpele zielen die iets verzinnen omdat ze er niet mee kunnen leven dat ze iets niet kunnen verklaren, maar door mensen die oprecht geinteresseerd zijn hoe zaken in elkaar steken.
quote:Op het moment bedoel je, neem ik aan?Op woensdag 4 maart 2009 18:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
En dat men op die ultieme vragen geen antwoord kan geven is niet zo vreemd, vanwege de eindigheid van het menselijke brein.
quote:Zo jij bent stoer zeg, hippie.Op maandag 2 maart 2009 20:37 schreef SadKingBilly het volgende:
8. Of er nu wel of niet een god is, ik weiger enige invloed of verantwoordelijkheid toe te kennen en enige verplichting of verbondenheid te geven aan wat voor godheid dan ook.
Geen enkele god heeft wat voor recht dan ook om wat voor oordeel dan ook over mij te vellen.
Mocht god wel bestaan en ik kom ooit voor hem (of haar!) te staan krijgt hij een schop in zijn ballen.
Ikzelf kies natuurlijk voor de überkeuze, namelijk 6.
quote:Het is misschien wat cru gesteld, maar min of meer denk ik dat wel ja. Door de gehele geschiedenis heen zie je dat mensen - op dat moment - onverklaarbare zaken toeschrijven aan Goden of anderzijds bovennatuurlijke dingen. Wij kunnen het ons misschien nu niet meer voorstellen, maar duizenden jaren geleden waren er hele volksstammen die onweer zagen als een teken van een bepaalde God. Overal hadden ze Goden voor. Pas de Joden waren de eerst die in maar 1 God gingen geloven.Op donderdag 5 maart 2009 09:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En je denkt dat dat met religie wel zo is?
In dat kader denk ik dus ook dat religie en het idee van een God Man-made is. Vandaar dat ik zelf kies voor optie 6.
quote:Men kan het ook anders benaderen.Op woensdag 4 maart 2009 18:29 schreef Twerk het volgende:
[..]
Het fundamentele verschil is dat de quantum mechanica niet zomaar in het leven is geroepen, maar aantoonbaar van toepassing is. Niet door simpele zielen die iets verzinnen omdat ze er niet mee kunnen leven dat ze iets niet kunnen verklaren, maar door mensen die oprecht geinteresseerd zijn hoe zaken in elkaar steken.
Geheel losstaand van de vraag of er een God bestaat of niet.
Stel jezelf de vraag: hoe kan het dat ik besta? Waarom bestaat er niet niets? En niet alleen iets, maar zelfs iets dat zich bewust is van zichzelf en een uiterst complexe wereld.
Dat is een grenzeloos wonder.
En als zo’n grenzeloos wonder bestaat waarom zou het grenzeloze wonder van een God dan niet bestaan?
Niet echt een argument voor 7 lijkt me.
quote:Sowieso nogal een kul agrument.Op donderdag 5 maart 2009 16:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Stel jezelf de vraag: hoe kan het dat ik besta? Waarom bestaat er niet niets? En niet alleen iets, maar zelfs iets dat zich bewust is van zichzelf en een uiterst complexe wereld.
Dat is een grenzeloos wonder.
En als zo’n grenzeloos wonder bestaat waarom zou het grenzeloze wonder van een God dan niet bestaan?
Niet echt een argument voor 7 lijkt me.
quote:Maar gebruikt je dezelfde beargumentatie (en score) voor draken, dwergen, wandelende stenen, zeemonsters, hemelvaart (als sterren of naar een hiernamaals), etc.? Volgens mij is het alleen bewijs voor de fantasie, de kunst van vertellingen en het begrip dat er meer is dat onze zintuigen (zonder versterking) kunnen waarnemen binnen onze soort.Op donderdag 5 maart 2009 13:16 schreef Twerk het volgende:
[..]
Het is misschien wat cru gesteld, maar min of meer denk ik dat wel ja. Door de gehele geschiedenis heen zie je dat mensen - op dat moment - onverklaarbare zaken toeschrijven aan Goden of anderzijds bovennatuurlijke dingen. Wij kunnen het ons misschien nu niet meer voorstellen, maar duizenden jaren geleden waren er hele volksstammen die onweer zagen als een teken van een bepaalde God. Overal hadden ze Goden voor. Pas de Joden waren de eerst die in maar 1 God gingen geloven.
In dat kader denk ik dus ook dat religie en het idee van een God Man-made is. Vandaar dat ik zelf kies voor optie 6.
Geloven in god is natuurlijk wel een romantisch en makkelijk idee - het is verleidelijk om erin te geloven en soms denk ik weleens, 'zou het?'. Maar dat is net zoiets als geloven in de kerstman. Het zou leuk zijn als ie bestond. Alhoewel ik liever zou ontdekken dat de kerstman echt bestond dan god, want de kerstman heeft nog nooit voor een zondvloed gezorgd of steden vernietigd. Maar goed, ik dwaal een beetje af.
quote:Er alleen in geloven misschien. Er naar handelen kan alles behalve makkelijk zijn. Oude voorbeelden zijn natuurlijk de profeten, Jezus' discipelen, vroeg-Christenen die werden vervolgd etc. Tegenwoordig kan een Godsbesef je hele leven overhoop gooienOp donderdag 5 maart 2009 16:59 schreef Effete het volgende:
Geloven in god is natuurlijk wel een romantisch en makkelijk idee -
Maar ik ben het met je eens als je het hebt over mensen die in naam van het geloof de evolutietheorie gaan ontkennen of menen "toch al uitverkoren te zijn".
quote:Daar komt toch ook de grote diversiteit aan stromingen vandaan? En de totale willekeur die wordt toegepast in het onderscheid tussen letterlijke passages (van welk religieus werk dan ook) en figuurlijke? Ik heb diverse malen gevraagd om criteria waarop passages uit religieuze werken werden beoordeeld maar nooit gekregen, het schijnt een nogal individuele keuze te zijn welk deel wel 'echt' is en welk deel niet.Op donderdag 5 maart 2009 17:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Er alleen in geloven misschien. Er naar handelen kan alles behalve makkelijk zijn.
quote:Je hebt gelijk. Maar laat de wereld nu voor het grootste deel bevolkt worden door mensen die in God geloven omdat het ze steun geeft als hun leven een puinhoop is en vervolgens weer lekker verder gaan met zondigen. Ik ken maar een handjevol gelovigen die daadwerkelijk proberen te leven volgens het geloof (en hoewel ik het niet helemaal begrijp en hun mening niet deel, heb ik daar dan wel weer respect voor).Op donderdag 5 maart 2009 17:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Er alleen in geloven misschien. Er naar handelen kan alles behalve makkelijk zijn. Oude voorbeelden zijn natuurlijk de profeten, Jezus' discipelen, vroeg-Christenen die werden vervolgd etc. Tegenwoordig kan een Godsbesef je hele leven overhoop gooien
Maar ik ben het met je eens als je het hebt over mensen die in naam van het geloof de evolutietheorie gaan ontkennen of menen "toch al uitverkoren te zijn".
quote:Dat is toch duidelijk? KoningDavid interpreteert de Bijbel en TheMagnificent de Koran.
[..]
Daar komt toch ook de grote diversiteit aan stromingen vandaan? En de totale willekeur die wordt toegepast in het onderscheid tussen letterlijke passages (van welk religieus werk dan ook) en figuurlijke? Ik heb diverse malen gevraagd om criteria waarop passages uit religieuze werken werden beoordeeld maar nooit gekregen, het schijnt een nogal individuele keuze te zijn welk deel wel 'echt' is en welk deel niet.
quote:Zolang de mens voor zijn inzicht afhankelijk is van een beperkt stoffelijk brein blijft zijn inzicht naar de aard der zaak beperkt.
quote:Wat is er precies kul aan dit argument?
quote:Dat zijn 2 werkelijkheden die niet te vergelijken zijn want God is een werkelijkheid op geestelijk niveau en groene marsmannetjes op stoffelijk niveau.Op donderdag 5 maart 2009 16:59 schreef Effete het volgende:
Ik ben nummer zeven, maar ik heb ook niet de behoefte het bestaan van god hard te ontkennen. Ik geloof ook niet in groene marsmannetjes met één oog, daarvan hoef ik ook niet keihard rond te roepen adt ze niet bestaan.
quote:Het bestaan van complex leven gelijk stellen aan 'een grenzeloos wonder' om de waarschijnlijkheid van 'een grenzeloos wonder' god (?) te verklaren. Eén van de logica kenners kan daar vast een mooie fallacy bij noemen.Op donderdag 5 maart 2009 19:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Wat is er precies kul aan dit argument?
De lucht is blauw, dus waarom zouden smurfen (zeker ook blauw) niet bestaan?
[edit]
Waarbij blauw nog eens snoeihard concreet is in vergelijking met 'een grenzeloos wonder' (wat de lucht en smurfen natuurlijk ook zijn)
[ Bericht 5% gewijzigd door Invictus_ op 05-03-2009 20:04:51 ]
quote:Waarom kunnen marsmannetjes niet etherisch zijn?Op donderdag 5 maart 2009 19:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat zijn 2 werkelijkheden die niet te vergelijken zijn want God is een werkelijkheid op geestelijk niveau en groene marsmannetjes op stoffelijk niveau.
quote:Het vergelijken van lucht en smurfen is natuurlijk nergens op gebaseerd.Op donderdag 5 maart 2009 19:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het bestaan van complex leven gelijk stellen aan 'een grenzeloos wonder' om de waarschijnlijkheid van 'een grenzeloos wonder' god (?) te verklaren. Eén van de logica kenners kan daar vast een mooie fallacy bij noemen.
De lucht is blauw, dus waarom zouden smurfen (zeker ook blauw) niet bestaan?
[edit]
Waarbij blauw nog eens snoeihard concreet is in vergelijking met 'een grenzeloos wonder' (wat de lucht en smurfen natuurlijk ook zijn)
quote:Misschien bestaan er ook wel etherische marsmannetjes. Dat zou ik niet graag uitsluiten. Wat weten wij ervan?Op donderdag 5 maart 2009 20:05 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waarom kunnen marsmannetjes niet etherisch zijn?
quote:Inderdaad, en die vergelijking had nog meer om het lijf dan complex leven met een godsbeeld te vergelijken (qua existentieele waarde) op het punt van het zijn van 'een grenzeloos wonder.Op donderdag 5 maart 2009 20:13 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het vergelijken van lucht en smurfen is natuurlijk nergens op gebaseerd.
quote:Niks, behalve dan dat ze in potentie bestaan. Er is dus geen verschil tussen een godsbeeld en marsmannetjes zolang je die marsmannetjes de correcte eigenschappen meegeeft.Op donderdag 5 maart 2009 20:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Misschien bestaan er ook wel etherische marsmannetjes. Dat zou ik niet graag uitsluiten. Wat weten wij ervan?
quote:Nogal logisch. Een religieus boek letterlijk nemen is niet echt te doen en zal zeker ingaan tegen de huidige maatschappelijke normen en waarden. Er is altijd een zekere mate van interpretatie en eigen inbreng nodig, wat gelijk al aangeeft dat men eigenlijk zelf al een (eigen) moraal creeert en best zelf keuzes kan maken; daar is niet een of andere god voor nodig.Op donderdag 5 maart 2009 17:34 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Daar komt toch ook de grote diversiteit aan stromingen vandaan? En de totale willekeur die wordt toegepast in het onderscheid tussen letterlijke passages (van welk religieus werk dan ook) en figuurlijke? Ik heb diverse malen gevraagd om criteria waarop passages uit religieuze werken werden beoordeeld maar nooit gekregen, het schijnt een nogal individuele keuze te zijn welk deel wel 'echt' is en welk deel niet.
Verder, 6 natuurlijk!
quote:zegt wie?Op donderdag 5 maart 2009 19:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat zijn 2 werkelijkheden die niet te vergelijken zijn want God is een werkelijkheid op geestelijk niveau en groene marsmannetjes op stoffelijk niveau.
Mensen die zich in zo'n schemaatje plaatsen en eigenlijk schouder aan schouder met gelovigen gaan staan
Atheïsten die ontkennen dat ze zelf zo religieus als de pest zijn
quote:Dat Dawkins dat vanuit een seculiere religie doet, en die Imam vanuit een traditionele religie.Op donderdag 5 maart 2009 20:56 schreef Triggershot het volgende:
Honestly wat is het verschil tussen Dawkins die zich over godsdienst uit met een Imam die zich uit over evolutie?
quote:Niet veel, maar Dawkins probeert mijn kinderen tenminste niet te bekeren.Op donderdag 5 maart 2009 20:56 schreef Triggershot het volgende:
Honestly wat is het verschil tussen Dawkins die zich over godsdienst uit met een Imam die zich uit over evolutie?
quote:No question about that, maar in geval van beiden niet bepaalt gebied van expertise.
[..]
Dat Dawkins dat vanuit een seculiere religie doet, en die Imam vanuit een traditionele religie.
quote:Heb je het boek goed gelezen?
[..]
Niet veel, maar Dawkins probeert mijn kinderen tenminste niet te bekeren.
quote:Sjah, de schrijfsels die hij aan het baggeren op religie wijdt zijn ook niet bijster interessant.. Enfin, naast zijn vakgebied heeft ook hij een hobbyOp donderdag 5 maart 2009 20:57 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat Dawkins dat vanuit een seculiere religie doet, en die Imam vanuit een traditionele religie.
quote:Je kunt van Dawkins zeggen wat je wil, maar hij heeft redelijk veel kennis van (de geschiedenis van) geloof en de diverse heilige boeken etc.Op donderdag 5 maart 2009 20:56 schreef Triggershot het volgende:
Honestly wat is het verschil tussen Dawkins die zich over godsdienst uit met een Imam die zich uit over evolutie?
De meeste imams hebben werkelijk geen benul wat ze daadwerkelijk verwerpen, als ze over de evolutietheorie praten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twerk op 05-03-2009 21:08:45 ]
quote:Er is praktisch geen verschil. Dawkins heeft niet al te veel kaas gegeten van filosofie, geschiedenis en theologie, toch meent hij er telkens uitspraken over te moeten doen.Op donderdag 5 maart 2009 20:56 schreef Triggershot het volgende:
Honestly wat is het verschil tussen Dawkins die zich over godsdienst uit met een Imam die zich uit over evolutie?
De christelijke filosofen staan echt opgesteld in rij om Dawkins te debateren maar hij weigert telkens.
William Lane Craig vs. Richard Dawins. Dat wil ik wel zien.
quote:Net zoals Bertrand Russell naast wiskunde en exacte filosofie ook nogal wat hobbies had waar hij de grootste bagger over schreefOp donderdag 5 maart 2009 20:59 schreef marq het volgende:
Sjah, de schrijfsels die hij aan het baggeren op religie wijdt zijn ook niet bijster interessant.. Enfin, naast zijn vakgebied heeft ook hij een hobby
quote:Dawkins heeft diverse malen toegegeven de Koran nooit inhoudelijk gelezen te hebben, heeft geen religieuze - bijbel studies gevolgd. Het enige waar hij tegen is, is zijn interpretatie van deze godsdiensten.
[..]
Je kunt van Dawkins zeggen wat je wil, maar hij heeft redelijk veel kennis van (de geschiedenis van) geloof en de diverse heilige boeken etc.
De meeste imams hebben werkelijk geen benul wat ze daadwerkelijk verpen, als ze over de evolutietheorie praten.
quote:Dat heeft een hele andere reden. Overigens debatteerde hij 'vroeger' wel gewoon met gelovigen, maar de tenenkrommende onwetendheid van hun, deed hem besluiten er mee te kappen. Niet de zaken omdraaien.Op donderdag 5 maart 2009 21:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Er is praktisch geen verschil. Dawkins heeft niet al te veel kaas gegeten van filosofie, geschiedenis en theologie, toch meent hij er telkens uitspraken over te moeten doen.
De christelijke filosofen staan echt opgesteld in rij om Dawkins te debateren maar hij weigert telkens.
William Lane Craig vs. Richard Dawins. Dat wil ik wel zien.
quote:Op donderdag 5 maart 2009 21:01 schreef Twerk het volgende:
Je kunt van Dawkins zeggen wat je wil, maar hij heeft redelijk veel kennis van (de geschiedenis van) geloof en de diverse heilige boeken etc.
Dawkins geeft zelf toe zich gewoon niet te willen verdiepen in theologie, in wat Origenes, Thomas, Calvijn en Barth zeggen. Ook godsdienstgeschiedenis is niet aan hem besteed. Verder dan wat terloopse opmerkingen over de kruistochten en inquisitie komt hij niet. Ook niet opmerkelijk, want als typische progressief is de goddeloze shiny happy future hem veel belangrijker dan dat duistere verleden.
quote:Daarentegen interviewt hij wel graag Tad Haggerd en een Wahabistische Moslim
[..]
Er is praktisch geen verschil. Dawkins heeft niet al te veel kaas gegeten van filosofie, geschiedenis en theologie, toch meent hij er telkens uitspraken over te moeten doen.
De christelijke filosofen staan echt opgesteld in rij om Dawkins te debateren maar hij weigert telkens.
William Lane Craig vs. Richard Dawins. Dat wil ik wel zien.
quote:Dawkins is nooit het debat aangegaan met de geïnteresseerde en genuanceerde theologen. Zijn recente debat met McGrath komt niet op tv en wordt via het achterdeurtje op internet gezet. Nee, Richard deed alleen creationisten. Makkelijk omver te werpen. Genuanceerde beschouwingen over geloof en evolutie, het soort reflectie waar filosoof Michael Ruse aan doet, daar maakt Richard zijn handen niet aan vuil.Op donderdag 5 maart 2009 21:03 schreef Twerk het volgende:
Dat heeft een hele andere reden. Overigens debatteerde hij 'vroeger' wel gewoon met gelovigen, maar de tenenkrommende onwetendheid van hun, deed hem besluiten er mee te kappen. Niet de zaken omdraaien.
quote:Op donderdag 5 maart 2009 21:02 schreef Triggershot het volgende:
Dawkins heeft diverse malen toegegeven de Koran nooit inhoudelijk gelezen te hebben, heeft geen religieuze - bijbel studies gevolgd. Het enige waar hij tegen is, is zijn interpretatie van deze godsdiensten.
_!Hoe kan je anno 2008 in godsnaam een public intellectual zijn met een grote mond over religie zonder de Koran te hebben gelezen? Ongelooflijk, des te meer daar je de Koran in zo'n 10 uur kan uitlezen.
quote:Op donderdag 5 maart 2009 21:03 schreef Twerk het volgende:
[..]
Dat heeft een hele andere reden. Overigens debatteerde hij 'vroeger' wel gewoon met gelovigen, maar de tenenkrommende onwetendheid van hun, deed hem besluiten er mee te kappen. Niet de zaken omdraaien.
Dawkins debateert alleen simpele creationisten die hij makkelijk de les kan lezen ja, vind je het gek dat hij dat zat wordt?
De christelijke intellectuelen laat Dawkins links liggen, bang voor gezichtsverlies denk ik. Hij heeft er een geïnterviewd voor zijn documentaireserie van de BBC. Daarvoor interviewde hij prof. McGrath van Oxford. Maar je raad het al, dat heeft de serie nooit gehaald. Niet makkelijk genoeg om tegenaan te schoppen.
quote:Wanneer komt de dvd uit?Op donderdag 5 maart 2009 21:06 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hoe kan je anno 2008 in godsnaam een public intellectual zijn met een grote mond over religie zonder de Koran te hebben gelezen? Ongelooflijk, des te meer daar je de Koran in zo'n 10 uur kan uitlezen.
quote:Waarschijnlijk modern Islamitisch terrorisme in combinatie met het idee dat de Koran een goedkoop aftreksel is van de Bijbel wat hem dreef tot het kunnen scoren van punten uit vooringenomen generalisaties.
[..]
Hoe kan je anno 2008 in godsnaam een public intellectual zijn met een grote mond over religie zonder de Koran te hebben gelezen? Ongelooflijk, des te meer daar je de Koran in zo'n 10 uur kan uitlezen.
quote:Wat naast laf overigens ook zeer jammer is. Er lopen in Engeland genoeg hooggeleerde gelovigen rond die gehakt maken van Dawkins' simplistische wereldbeeld. Men denke aan Rowan Williams en Tom Wright.Op donderdag 5 maart 2009 21:10 schreef koningdavid het volgende:
De christelijke intellectuelen laat Dawkins links liggen, bang voor gezichtsverlies denk ik. Hij heeft er een geïnterviewd voor zijn documentaireserie van de BBC. Daarvoor interviewde hij prof. McGrath van Oxford. Maar je raad het al, dat heeft de serie nooit gehaald. Niet makkelijk genoeg om tegenaan te schoppen.
quote:Wat toch wel frappant is gezien het feit dat de wortels van het moslimterrorisme niet in de Koran, maar in het 19de eeuwse Europees anarchisme liggen.Op donderdag 5 maart 2009 21:11 schreef Triggershot het volgende:
Waarschijnlijk modern Islamitisch terrorisme in combinatie met het idee dat de Koran een goedkoop aftreksel is van de Bijbel wat hem dreef tot het kunnen scoren van punten uit vooringenomen generalisaties.
Maar Dawkins... ik zie hem nooit in dergelijke debatten. Jammer.
quote:Het gaat (iig mij ) hier eigenlijk ook helemaal niet om Dawkins. Maar wat zou jij er zo ongelofelijk boeiend ineens aan vinden als toevallig dan iets minder domme en onwetende mensen (en het mogelijk ook iets anders verwoorden), met verhalen aankomen waarvoor geen enkel bewijs is?Op donderdag 5 maart 2009 21:13 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat naast laf overigens ook zeer jammer is. Er lopen in Engeland genoeg hooggeleerde gelovigen rond die gehakt maken van Dawkins' simplistische wereldbeeld. Men denke aan Rowan Williams en Tom Wright.
Het lijkt me eveneens doodsaai. Zoals vrijwel alle debatten in het verleden omtrend geloof.
Zolang religie speciale behandeling claimt moeten ze zich ook verantwoorden, en dat lukt niet buiten de eigen kring.
quote:Misschien lichtelijk offtopic, maar in een recent interview zei Bin Laden nog dat zijn oorlogvoering comform 'the American way' was, hiermee verwijzende naar het bombarderen van Japan, zonder onderscheid te maken tussen burger en militant om zo de Japan uit de oorlog te halen.
[..]
Wat toch wel frappant is gezien het feit dat de wortels van het moslimterrorisme niet in de Koran, maar in het 19de eeuwse Europees anarchisme liggen.
quote:Waarom wordt er zo een onderscheid gemaakt, iedereen vecht voor zijn / haar rechten volgens datgene waar ze in gelooft, een vrouw, homo, pedo, neger, allochtoon, gelovige gelooft allemaal dat ze gelijk zijn aan de ander en dat ze zelf ook recht hebben op de aanwezige resources om datgene waar ze in geloven uit te oefenen, waarom wordt er alleen een big issue gemaakt over de gelovige als er geen geweld bij komt kijken?Op donderdag 5 maart 2009 21:18 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij ageert Dawkins vooral op de manier waarop religies worden uitgedragen en welke waarde ze afdwingen. Over inhoudelijke dingen gaat het niet zo vaak. Ik hoef de bijbel niet te lezen om me te mogen storen aan potter-verbrandende zwarte kousen of bill-board verbiedende chagrijnen.
Zolang religie speciale behandeling claimt moeten ze zich ook verantwoorden, en dat lukt niet buiten de eigen kring.
Voetbal en sportclubs brengen rellende hooligans voort, maar op geen enkel manier kan je hier een club op sport voor aansprakelijk stellen, het zijn nog steeds de individuen die aansprakelijk zijn voor het plegen van een misdaad, niemand anders.
quote:Interessant dat je Harry Potter noemt. Richard Dawkins is fel tegen Potter. De magie en eindeloze verbeelding in de boeken leiden kinderen namelijk van het rechte pad van de rede af. TjaOp donderdag 5 maart 2009 21:18 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij ageert Dawkins vooral op de manier waarop religies worden uitgedragen en welke waarde ze afdwingen. Over inhoudelijke dingen gaat het niet zo vaak. Ik hoef de bijbel niet te lezen om me te mogen storen aan potter-verbrandende zwarte kousen of bill-board verbiedende chagrijnen.
quote:Zeker wel. Dawkins opmerking "waar komt God dan vandaan?" komt naar voren in elk interview zo ongeveer. Als hij een beetje Augustinus had gelezen had hij daar al een goed antwoord op gehad vanuit christelijk perspectief.Op donderdag 5 maart 2009 21:18 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij ageert Dawkins vooral op de manier waarop religies worden uitgedragen en welke waarde ze afdwingen. Over inhoudelijke dingen gaat het niet zo vaak.
Ook zijn Dawkins' uitspraken over de gewelddadig van God van het OT natuurlijk inhoudelijk en zelfs theologisch van aard.
Over geschiedenis doet hij ook veel uitspraken. Van de inquisities tot het communistisch manifest.
Dawkins zegt rare dingen zodra hij uit het labaratorium stapt.
quote:count me in.
Ik zou mijn linkerhand amputeren om een drie uur durend debat tussen Richard Dawkins en John Gray.
quote:Apologeten bekritiseren, maar wanneer het op atheisten aankomt ineens zich verschuilen onder dat het een misdaad is gedaan door atheisten, niet namens atheisme.
[..]
Zeker wel. Dawkins opmerking "waar komt God dan vandaan?" komt naar voren in elk interview zo ongeveer. Als hij een beetje Augustinus had gelezen had hij daar al een goed antwoord op gehad vanuit christelijk perspectief.
Ook zijn Dawkins' uitspraken over de gewelddadig van God van het OT natuurlijk inhoudelijk en zelfs theologisch van aard.
Over geschiedenis doet hij ook veel uitspraken. Van de inquisities tot het communistisch manifest.
Dawkins zegt rare dingen zodra hij uit het labaratorium stapt.
quote:Fout. Dergelijke misdaden zijn gedaan door atheïsten die zo atheïst waren dat ze eigenlijk religieus waren ofzo. Dat soort dingen hoor je dan altijd.Op donderdag 5 maart 2009 21:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Apologeten bekritiseren, maar wanneer het op atheisten aankomt ineens zich verschuilen onder dat het een misdaad is gedaan door atheisten, niet namens atheisme.
quote:Vroeg of laat haalt elke onwetende kluns dit weer aan ergens in een topic.Op donderdag 5 maart 2009 21:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Apologeten bekritiseren, maar wanneer het op atheisten aankomt ineens zich verschuilen onder dat het een misdaad is gedaan door atheisten, niet namens atheisme.
Misschien kun je anders een "The Dawkins Delusion"-topic aanmaken, als je zo graag je frustraties wilt uiten.
quote:Kom anders even naar beneden en verlicht deze onwetende kluns?
[..]
Vroeg of laat haalt elke onwetende kluns dit weer aan ergens in een topic.
quote:No true ScotsmanOp donderdag 5 maart 2009 21:30 schreef koningdavid het volgende:
Fout. Dergelijke misdaden zijn gedaan door atheïsten die zo atheïst waren dat ze eigenlijk religieus waren ofzo. Dat soort dingen hoor je dan altijd.
quote:Oh ja, dat is wat academisch correcter en prima in vervolging op zijn kruistocht tegen religie.
[..]
Fout. Dergelijke misdaden zijn gedaan door atheïsten die zo atheïst waren dat ze eigenlijk religieus waren ofzo. Dat soort dingen hoor je dan altijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2009 21:33:07 ]
quote:jazeker
quote:Niet te hard. Straks is hij er weer om te zeggen dat atheïsme niet bestaat o.i.d.Op donderdag 5 maart 2009 21:35 schreef Scaurus het volgende:
Heerlijk, eens een topic zonder het zelotische antitheïsme van Papierversnipperaar en zijn vrienden.
quote:Dan heb je zeker het stukje gemist waarin hij duidelijk zegt dat hij hoopt dat die mensen die al een tijdje twijfelen, na het lezen van zijn boek als atheïst eindigen?
quote:Je hoeft niet te weten wat een religie precies inhoudt, om de theorie dat god bestaat als onzin aan te zien.Op donderdag 5 maart 2009 21:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dawkins geeft zelf toe zich gewoon niet te willen verdiepen in theologie, in wat Origenes, Thomas, Calvijn en Barth zeggen. Ook godsdienstgeschiedenis is niet aan hem besteed. Verder dan wat terloopse opmerkingen over de kruistochten en inquisitie komt hij niet. Ook niet opmerkelijk, want als typische progressief is de goddeloze shiny happy future hem veel belangrijker dan dat duistere verleden.
quote:Vergelijk je nou werkelijk de emancipatie van vrouwen, homo's, pedofielen, negers en allochtonen met de manier waarop religieuzen hun moraal opleggen? Er zit volgens mij nogal een verschil in gelijkheid proberen te krijgen voor een bepaalde groep en de maatschappij geforceerd inrichten naar 'jouw' private moraal.Op donderdag 5 maart 2009 21:23 schreef Triggershot het volgende:
Waarom wordt er zo een onderscheid gemaakt, iedereen vecht voor zijn / haar rechten volgens datgene waar ze in gelooft, een vrouw, homo, pedo, neger, allochtoon, gelovige gelooft allemaal dat ze gelijk zijn aan de ander en dat ze zelf ook recht hebben op de aanwezige resources om datgene waar ze in geloven uit te oefenen, waarom wordt er alleen een big issue gemaakt over de gelovige als er geen geweld bij komt kijken?
En we kunnen makkelijk stellen dat er vanuit religieuze hoek allerlei geweld wordt gericht naar van alles en nog wat. Niet alleen fysiek, ook het inperken van vrijheden, censureren en eisen dat je eigen private verhalen en moraal via publieke middelen wordt gepropageerd is zeker geweld.
quote:De meeste sportclubs worden aangesproken en aansprakelijk gesteld voor 'hun' hooligans. Boetes, afgelasten van wedstrijden, supporterloos moeten spelen etc. Daarbij is er geen enkele voetbal club die openlijk de hooligans steunt. Iets anders in religieuze kringen waarbij de stille achterban continu voor draagvlak vecht; religie moet immers vrij zijn. Daarom grijpt er ook nooit een confessionele partij in als het uit de klauwen loopt, dan snijden ze zichzelf in de vingers.Voetbal en sportclubs brengen rellende hooligans voort, maar op geen enkel manier kan je hier een club op sport voor aansprakelijk stellen, het zijn nog steeds de individuen die aansprakelijk zijn voor het plegen van een misdaad, niemand anders.
quote:oh sorry, ik wist niet dat het verplicht was om dat boek te lezen.Op donderdag 5 maart 2009 21:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan heb je zeker het stukje gemist waarin hij duidelijk zegt dat hij hoopt dat die mensen die al een tijdje twijfelen, na het lezen van zijn boek als atheïst eindigen?
Uit eigen wil een boek lezen dat religies afkraakt en hopen dat de lezer atheist wordt is wat anders dan je kinderen religieus opvoeden / indoctrineren zonder ze zelf daarover de keuze te geven.
quote:Hij heeft het niet zozeer over de twijfelaars. Evenmin is het bedoeld om 'zieltjes te winnen', zoals jij op een geforceerde manier lijkt te willen zoeken en anderen laten doen geloven.Op donderdag 5 maart 2009 21:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan heb je zeker het stukje gemist waarin hij duidelijk zegt dat hij hoopt dat die mensen die al een tijdje twijfelen, na het lezen van zijn boek als atheïst eindigen?
Hij heeft het in die passage o.a. over mensen die gelovig zijn opgevoed en er zich ongelukkig onder voelen, maar door o.a. de cultuur waarin ze leven het niet makkelijk vinden om het geloof achter zich te laten.
Dat is natuurlijk heel wat anders.
quote:Dat zijn geen diepzinnige theologische argumenten, dat is de vraag om verantwoording. Als je stelt dat 'jouw' god het ultieme goed (en/of liefde) is, moet je die gewelddadige god uitleggen. Als je stelt dat de oerknal niet kan omdat er niets uit niets kan komen, mag je uitleggen waarom god dat dan wel kan. Als je uit een religie stapt (ruimtelijk dan) dan blijft er een hele hoop vaagheid over. Als je vanuit een religie roept dat het allemaal zonneklaar is mag je dat uitleggen. Dat is volgens mij een redelijk normaal systeem als er gepraat wordt over denkbeelden (zeker als ze lekker conflicteren).Op donderdag 5 maart 2009 21:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker wel. Dawkins opmerking "waar komt God dan vandaan?" komt naar voren in elk interview zo ongeveer. Als hij een beetje Augustinus had gelezen had hij daar al een goed antwoord op gehad vanuit christelijk perspectief.
Ook zijn Dawkins' uitspraken over de gewelddadig van God van het OT natuurlijk inhoudelijk en zelfs theologisch van aard.
Over geschiedenis doet hij ook veel uitspraken. Van de inquisities tot het communistisch manifest.
quote:Op donderdag 5 maart 2009 21:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Fout. Dergelijke misdaden zijn gedaan door atheïsten die zo atheïst waren dat ze eigenlijk religieus waren ofzo. Dat soort dingen hoor je dan altijd.
inderdaad.quote:Het is enkel een vergelijking van mijn kant gezien als beide voorbeelden hun recht proberen te halen op een democratische manier, via de wet. Het ging mij niet echt om dat jij je winkel niet mag openhouden op zondag of niets mag zeggen over Jezus, Allah, Mohammed of vulmaarinwat, maar eerder een voorbeeldje Enait die weigert vrouwen een hand te geven, hij probeert zijn gelijk te behalen via de wet. Zowel het geven van een hand als het weigeren van een hand is het opleggen van een moraal.
[..]
Vergelijk je nou werkelijk de emancipatie van vrouwen, homo's, pedofielen, negers en allochtonen met de manier waarop religieuzen hun moraal opleggen? Er zit volgens mij nogal een verschil in gelijkheid proberen te krijgen voor een bepaalde groep en de maatschappij geforceerd inrichten naar 'jouw' private moraal.
En we kunnen makkelijk stellen dat er vanuit religieuze hoek allerlei geweld wordt gericht naar van alles en nog wat. Niet alleen fysiek, ook het inperken van vrijheden, censureren en eisen dat je eigen private verhalen en moraal via publieke middelen wordt gepropageerd is zeker geweld.
[..]
quote:Mensen zoals Saayed Qutb en Zawahiri zijn gemarteld, van Qutb werd het zelfs zijn dood, Bin Laden is staatloos en de Leider van Hezbollah heeft zelfs een Fatwa over hem heen geroepen, met een prioriteit hoger dan Salman Rushdie. Zulke tegengeluiden en maatregelen zie je ook in religieuze kringen wat dat betreft. Daarnaast gebruikt de politici religie als instrument, religie niet politici als instrument, zit een groot verschil in. De selectiviteit van Dawkins met name als het aankomt op religie is werkelijk te hypocriet voor woorden.De meeste sportclubs worden aangesproken en aansprakelijk gesteld voor 'hun' hooligans. Boetes, afgelasten van wedstrijden, supporterloos moeten spelen etc. Daarbij is er geen enkele voetbal club die openlijk de hooligans steunt. Iets anders in religieuze kringen waarbij de stille achterban continu voor draagvlak vecht; religie moet immers vrij zijn. Daarom grijpt er ook nooit een confessionele partij in als het uit de klauwen loopt, dan snijden ze zichzelf in de vingers.
quote:Is het verplicht om de Koran te lezen, naar een imam te luisteren?
[..]
oh sorry, ik wist niet dat het verplicht was om dat boek te lezen.
Uit eigen wil een boek lezen dat religies afkraakt en hopen dat de lezer atheist wordt is wat anders dan je kinderen religieus opvoeden / indoctrineren zonder ze zelf daarover de keuze te geven.
Uit eigen wil een boek van Dawkins lezen, is te vergelijken met uit eigen wil de Koran te lezen waarbij de Imam hoopt dat je een moslim wordt.
Of denk jij dat Dawkins zijn kinderen zal opvoeden met een pro religieuze houding, dat hij zijn kinderen niet zal indoctrineren met zijn generalisaties over de Islam, Christendom en Judaisme etc?
quote:Wel.Op donderdag 5 maart 2009 21:51 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat zijn geen diepzinnige theologische argumenten
quote:Het feit is dat Dawkins aan de hand van Oudtestamentische passages concludeert dat JHWH een gewelddadige God is. Dat is theologie bedrijven. Hij interpreteert theologische geschriften. Niet dat je per se afgestudeerd theoloog moet zien voordat je je mening over de bijbel geeft, maar het helpt wel.Op donderdag 5 maart 2009 21:51 schreef Invictus_ het volgende:
Als je stelt dat 'jouw' god het ultieme goed (en/of liefde) is, moet je die gewelddadige god uitleggen.
quote:Dat deed Augustinus in de 4e eeuw n.c. min of meer al (toen de oerknal nog niets 'ontdekt' was). Het antwoord daarop is heel simpel. De veronderstelling is dat alles wat "begint te ontstaan een oorzaak nodig heeft". God is nooit "begonnen te ontstaan" dus die veronderstelling slaat niet op God.Op donderdag 5 maart 2009 21:51 schreef Invictus_ het volgende:
Als je stelt dat de oerknal niet kan omdat er niets uit niets kan komen, mag je uitleggen waarom god dat dan wel kan.
Dat vindt Dawkins "the mother and father of all cop-outs" maar dat zegt mij niet zoveel. Ik kan het ook niet helpen dat de 'christelijke God' nou eenmaal een bovennatuurlijk wezen is.
De God waar Dawkins tegen ageert is geen 'supernatural God' maar een soort 'supermaterial God'.
Hoe dan ook, Dawkins begeeft zich met deze discussie op het gebied van filosofie. De filosofische flaters die hij begaan heeft zijn al vrij vaak aangestipt door gerespecteerde filosofen.
quote:Maar Dawkins vraagt niet enkel om uitleg. Dawkins komt met keiharde waarheidsclaims, dat is wat anders.Op donderdag 5 maart 2009 21:51 schreef Invictus_ het volgende:
Als je uit een religie stapt (ruimtelijk dan) dan blijft er een hele hoop vaagheid over. Als je vanuit een religie roept dat het allemaal zonneklaar is mag je dat uitleggen. Dat is volgens mij een redelijk normaal systeem als er gepraat wordt over denkbeelden (zeker als ze lekker conflicteren).
quote:Jij denkt dat kinderen in Iran dezelfde vrije keus hebben als volwassen mensen in bijv. West-europa?Op donderdag 5 maart 2009 22:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is het verplicht om de Koran te lezen, naar een imam te luisteren?
Uit eigen wil een boek van Dawkins lezen, is te vergelijken met uit eigen wil de Koran te lezen waarbij de Imam hoopt dat je een moslim wordt.
Of denk jij dat Dawkins zijn kinderen zal opvoeden met een pro religieuze houding, dat hij zijn kinderen niet zal indoctrineren met zijn generalisaties over de Islam, Christendom en Judaisme etc?
Dergelijke indoctrinatie van jongs af aan is niet veel meer dan kindermishandeling.
quote:Wat is anders dan een imam die zich richt op mensen die atheïstisch, seculier zijn opgevoed en de mensen die zich in hun omgeving ongelukkig wil voelen te vertellen over de Islam? Wat de Islam nu werkelijk is vanuit een perspectief van de Imam? Dat komt wel op neiging tot bekeren, maar wat Dawkins wil natuurlijk niet.
[..]
Hij heeft het niet zozeer over de twijfelaars. Evenmin is het bedoeld om 'zieltjes te winnen', zoals jij op een geforceerde manier lijkt te willen zoeken en anderen laten doen geloven.
Hij heeft het in die passage o.a. over mensen die gelovig zijn opgevoed en er zich ongelukkig onder voelen, maar door o.a. de cultuur waarin ze leven het niet makkelijk vinden om het geloof achter zich te laten.
Dat is natuurlijk heel wat anders.
Probeer aub jouw interpretatie van mijn reactie niet te verwarren met mijn boodschap die schuilt in mijn reactie, als je mijn reactie niet hebt begrepen, of ik me niet duidelijk heb geuit dan kan je om toelichting vragen, maar ga geen woorden in mijn mond leggen, noch in mijn intenties.
quote:Ga je nou om een punt te scoren een land als voorbeeld nemen waar zelfs de meest gedogmatiseerde moslim niet wil wonen omwille van de beperkingen in dat land?
[..]
Jij denkt dat kinderen in Iran dezelfde vrije keus hebben als volwassen mensen in bijv. West-europa?
Dergelijke indoctrinatie van jongs af aan is niet veel meer dan kindermishandeling.
Ik geloof dat de zoon van Stalin niet een keus had om wel te mogen geloven en de zoon van Khomenie niet de keus had om niet te mogen geloven. Difference?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2009 22:06:54 ]
quote:Je komt constant aan met kinderlijke drogredenen. Je vergelijkingen raken kant noch wal.Op donderdag 5 maart 2009 22:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat is anders dan een imam die zich richt op mensen die atheïstisch, seculier zijn opgevoed en de mensen die zich in hun omgeving ongelukkig wil voelen te vertellen over de Islam? Wat de Islam nu werkelijk is vanuit een perspectief van de Imam? Dat komt wel op neiging tot bekeren, maar wat Dawkins wil natuurlijk niet.
Probeer aub jouw interpretatie van mijn reactie niet te verwarren met mijn boodschap die schuilt in mijn reactie, als je mijn reactie niet hebt begrepen, of ik me niet duidelijk heb geuit dan kan je om toelichting vragen, maar ga geen woorden in mijn mond leggen, noch in mijn intenties.
Er zijn genoeg gebieden waar het totaal niet geaccepteerd is (om me nog vriendelijk uit te drukken) als mensen ongelovig zijn. Via school, de poltiek etc. kinderen indoctrineren met achterhaalde denkbeelden is heel wat anders dan een boek als "The God Delusion" etc. schrijven, die niemand wordt opgedrongen.
Wat een onzin.
quote:Volgens mij ging die (en andere) rechtzaak niet over het moeten geven van een hand, maar of je, tijdens bijv. een sollicitatieprocedure, daar officieel over mag struikelen. Enait mag iedereen geen hand geven, maar anderen kunnen dat een minpuntje vinden als ze opzoek zijn naar iemand die hun bedrijf of ambt vertegenwoordigd. Iemand met PUNK getatoeëerd op zijn voorhoofd zal het moeilijk vinden een representatieve functie buiten de bodymodification branche te vinden.Op donderdag 5 maart 2009 21:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is enkel een vergelijking van mijn kant gezien als beide voorbeelden hun recht proberen te halen op een democratische manier, via de wet. Het ging mij niet echt om dat jij je winkel niet mag openhouden op zondag of niets mag zeggen over Jezus, Allah, Mohammed of vulmaarinwat, maar eerder een voorbeeldje Enait die weigert vrouwen een hand te geven, hij probeert zijn gelijk te behalen via de wet. Zowel het geven van een hand als het weigeren van een hand is het opleggen van een moraal.
quote:Dat is in een hoop zaken inderdaad jammerlijk. De andere geluiden worden in bijna alle (sociale) debatten vergeten (idem bijv. het integratie debat) en dat zorgt voor een hoop foute beelden, zeker bij de minder geïnformeerde buitenstaander.Mensen zoals Saayed Qutb en Zawahiri zijn gemarteld, van Qutb werd het zelfs zijn dood, Bin Laden is staatloos en de Leider van Hezbollah heeft zelfs een Fatwa over hem heen geroepen, met een prioriteit hoger dan Salman Rushdie. Zulke tegengeluiden en maatregelen zie je ook in religieuze kringen wat dat betreft. Daarnaast gebruikt de politici religie als instrument, religie niet politici als instrument, zit een groot verschil in. De selectiviteit van Dawkins met name als het aankomt op religie is werkelijk te hypocriet voor woorden.
quote:Je kan mij niet vertellen dat de SGP heel graag een vrije zondag wil en dat ze de grevo's daar een handige achterban bij zien. Dat het in sommige gevallen zo werkt, waarschijnlijk. Ik denk echter dat de meeste confessionele politici integer zijn op het gebied van hun geloof, misschien soms wel meer als sommige religieuze leiders.Daarnaast gebruikt de politici religie als instrument, religie niet politici als instrument, zit een groot verschil in.
quote:Zo hé, heb jij even mijn vergelijkingen intellectueel weerlegd en volwassen gereageerd.Op donderdag 5 maart 2009 22:08 schreef Twerk het volgende:
[..]
Je komt constant aan met kinderlijke drogredenen. Je vergelijkingen raken kant noch wal.
quote:En op de een of ander vreemde manier denk jij dat ik pleit voor zulks religieus fundamentalisme of dat ik het non-existent noem ofzo? Net zoals Bin Laden weinig goeds over de Joden aan zijn kinderen zal leren, geloof ik ook dat Dawkins weinig goeds over religie aan zijn kinderen zal leren, waarom is de een indoctrinatie en de ander niet?Er zijn genoeg gebieden waar het totaal niet geaccepteerd is (om me nog vriendelijk uit te drukken) als mensen ongelovig zijn. Via school, de poltiek etc. kinderen indoctrineren met achterhaalde denkbeelden is heel wat anders dan een boek als "The God Delusion" etc. schrijven, die niemand wordt opgedrongen.
quote:Is het niet dat men zichzelf identificeert in dit topic met de uitspraken van Dawkins, in a way zijn eigen geloofsysteem laat defineren door de heer Dawkins?Op donderdag 5 maart 2009 22:10 schreef Zith het volgende:
Is dit nu een Dawkins topic geworden? Ik dacht dat het hier ging om hoe diep men individueel gelooft..?
quote:Interessant artikel van Gray.Op donderdag 5 maart 2009 21:20 schreef Scaurus het volgende:
Ik zou mijn linkerhand amputeren om een drie uur durend debat tussen Richard Dawkins en John Gray.
quote:Ten eerste weten wij helemaal niet wat Dawkins zijn kinderen heeft verteld over religie. Bovendien worden zijn kinderen in Engeland (vast) niet weggehouden van andere 'denkbeelden' dan die van hun vader.Op donderdag 5 maart 2009 22:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zo hé, heb jij even mijn vergelijkingen intellectueel weerlegd en volwassen gereageerd.
[..]
En op de een of ander vreemde manier denk jij dat ik pleit voor zulks religieus fundamentalisme of dat ik het non-existent noem ofzo? Net zoals Bin Laden weinig goeds over de Joden aan zijn kinderen zal leren, geloof ik ook dat Dawkins weinig goeds over religie aan zijn kinderen zal leren, waarom is de een indoctrinatie en de ander niet?
Ik zou het al geen indoctrinatie noemen, maar ok als jij het wel zo ziet.. Maar ook dan nog kun je er toch niet omheen dat het indoctrinatie van een hele andere orde is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Twerk op 05-03-2009 22:23:29 ]
quote:Dat is een fijne verdraaing van de heer Enait natuurlijk, maar als het een salafist betreft kan ik me niet voorstellen dat hij niet vooral de essentie legt op het afgewezen worden bij een sollicitatie door het niet-geven van een hand. Maar om even terug te komen op het punt, als Enait via een rechtzaak strijd voor de moslimemancipatie van de Salafist zie ik dat als iets gelijk aan homo/vrouwen emancipatie. Of sla ik volgens jou de plank volledig mis, wil ik wel even benadrukken natuurlijk dat het wel om dingen moet gaan waardoor niet jouw vrijheden worden beperkt, maar dingen die gaan over bijvoorbeeld de fysieke integriteit van de heer Enait.Op donderdag 5 maart 2009 22:10 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Volgens mij ging die (en andere) rechtzaak niet over het moeten geven van een hand, maar of je, tijdens bijv. een sollicitatieprocedure, daar officieel over mag struikelen. Enait mag iedereen geen hand geven, maar anderen kunnen dat een minpuntje vinden als ze opzoek zijn naar iemand die hun bedrijf of ambt vertegenwoordigd. Iemand met PUNK getatoeëerd op zijn voorhoofd zal het moeilijk vinden een representatieve functie buiten de bodymodification branche te vinden.
[..]
quote:Wanneer de SGP al heel wat politieke toezegingen doet om in de tweede kamer te mogen blijven, of de CU, dan zie je toch dat het allang niet meer om religie gaat, maar enkel om het bedrijven van politiek op een conservatief manier, religie gebruiken als een instrument is altijd mooi meegenomen omdat je een heel achterban weet te scheppen uit het niets, maar religie is in mijn ogen een geheel, de haat en de liefde, de vrijheden en de beperkingen, de tolerantie en intolerantie en niet de selectiviteit van Dawkins, van een Haggard of de vrijheid beperkende interpretaties en standpunten van de SGP. Men neigt bijvoorbeeld eerder om het plegen van een zelfmoordaanslag islamitisch te noemen dan het dragen van de boodschappen van je buurvrouw, terwijl de een letterlijk in de sharia voorkomt en de ander niet.Je kan mij niet vertellen dat de SGP heel graag een vrije zondag wil en dat ze de grevo's daar een handige achterban bij zien. Dat het in sommige gevallen zo werkt, waarschijnlijk. Ik denk echter dat de meeste confessionele politici integer zijn op het gebied van hun geloof, misschien soms wel meer als sommige religieuze leiders.
quote:Niet.Op donderdag 5 maart 2009 22:01 schreef koningdavid het volgende:
Wel.
quote:Alleen al de kwaliteit van de manier waarop Dawkins volgens jou theologie bedrijft zou toch al moeten laten zien dat geen theologie is? Als ik iets 'naars' aanstip in welk religieus boek dan ook is het toch geen theologie, mijns inziens vereist dat wel iets meer inzet dan dat ik bereid ben te leveren. Gewoon even wijzen naar iets, en vragen of er niet iets vergeten is.Het feit is dat Dawkins aan de hand van Oudtestamentische passages concludeert dat JHWH een gewelddadige God is. Dat is theologie bedrijven. Hij interpreteert theologische geschriften. Niet dat je per se afgestudeerd theoloog moet zien voordat je je mening over de bijbel geeft, maar het helpt wel.
quote:En zo'n argument werkt alleen als je al vind dat god nooit 'begonnen [is] te ontstaan'. Dan zou de oplossing voor het vraagstuk van de oerknal vrij makkelijk zijn, toen kon er wel iets uit niets ontstaan. Maar daar nemen we, gelukkig, geen genoegen mee.Dat deed Augustinus in de 4e eeuw n.c. min of meer al (toen de oerknal nog niets 'ontdekt' was). Het antwoord daarop is heel simpel. De veronderstelling is dat alles wat "begint te ontstaan een oorzaak nodig heeft". God is nooit "begonnen te ontstaan" dus die veronderstelling slaat niet op God.
quote:Ja, ik vindt The God Delusion ook best een triest boek. Veel van z'n andere boeken, die meer draaien om evolutie of wetenschap, zitten beter in elkaar.Dat vindt Dawkins "the mother and father of all cop-outs" maar dat zegt mij niet zoveel. Ik kan het ook niet helpen dat de 'christelijke God' nou eenmaal een bovennatuurlijk wezen is.
De God waar Dawkins tegen ageert is geen 'supernatural God' maar een soort 'supermaterial God'.
Hoe dan ook, Dawkins begeeft zich met deze discussie op het gebied van filosofie. De filosofische flaters die hij begaan heeft zijn al vrij vaak aangestipt door gerespecteerde filosofen.
quote:Volgens mij moet je die 'keiharde waarheidsclaims' iets genuanceerder zien, meer een spiegel om te laten zien dat absurditeit nogal dicht tegen religiositeit aanschurkt. En aangezien er voor bijna iedere willekeurige datum wel een sekte is te vinden die de complete destructie van de aarde op dit datum weet te prikken afgaande op hun religieuze tekst naar keuze is dat jammerlijk waar.Maar Dawkins vraagt niet enkel om uitleg. Dawkins komt met keiharde waarheidsclaims, dat is wat anders
quote:Nee, maar daar heb je ook helemaal gelijk in, kijk maar naar Dawkins, hij is naar mijn weten op een evangelisch school opgeleid, maar heeft zich er ook doorheen weten te breken, door de invloeden van het geloof en religieuze leiders. Daarnaast is het ook maar een generalisatie als we het hebben over Imam X wat hij zijn kinderen zegt over andere geloven en atheïsme gebaseerd op de uitspraken van een andere imam.
[..]
Ten eerste weten wij helemaal niet wat Dawkins zijn kinderen heeft verteld over religie. Bovendien worden zijn kinderen in Engeland (vast) niet weggehouden van andere 'denkbeelden' dan die van hun vader.
quote:Oh, absoluut.. Een Khomeini is een Fethullah Gulen niet, een Stalin is een Sam Harris niet, een Bible Belt is een Winsconsin niet en een Saudi Arabie is een Istanbul niet, die nuances zijn overal wel te leggen, niet?Ik zou het al geen indoctrinatie noemen, maar ok als jij het wel zo ziet.. Maar ook dan nog kun je er toch niet omheen dat het indoctrinatie van een hele andere orde is?
quote:Voor veel kinderen is het inderdaad verplicht om de religie van de ouders te volgen, zowel door de ouders en soms ook binnen het sociale netwerk.Op donderdag 5 maart 2009 22:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is het verplicht om de Koran te lezen, naar een imam te luisteren?
quote:En wat te denken van de indoctrinatie van zeer jongs af aan in het klaslokaal? Om nog maar te zwijgen over een wetboek dat (deels) gebaseerd is op een eeuwenoud achterhaald boek.Op donderdag 5 maart 2009 22:35 schreef boyv het volgende:
[..]
Voor veel kinderen is het inderdaad verplicht om de religie van de ouders te volgen, zowel door de ouders en soms ook binnen het sociale netwerk.
Helaas is er voor veel kinderen geen ontsnappen aan.
quote:Persoonlijk heb ik nogal wat moeite om zo'n een verhaal gelijk te trekken aan de emancipatie van vrouwen (en homo's). Dat had toch wel een wat zwaardere maatschappelijke ballast. Maar goed, het is een vorm van emancipatie, eentje die nogal conflicteert met een andere. Ik kan me voorstellen dat een bedrijf of instantie geen zin heeft in een 'vertegenwoordiger' die zo openlijk onderscheid maakt tussen de sekses. Dat conflicteert nogal met de (redelijk nieuwe) gelijkheidsbegingsellen. Enait wordt volgens mij niet belet zijn levensvisie/stijl te voeren, het zorgt er alleen voor dat hij in de huidige maatschappij wat moeilijker aan de bak komt.Op donderdag 5 maart 2009 22:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is een fijne verdraaing van de heer Enait natuurlijk, maar als het een salafist betreft kan ik me niet voorstellen dat hij niet vooral de essentie legt op het afgewezen worden bij een sollicitatie door het niet-geven van een hand. Maar om even terug te komen op het punt, als Enait via een rechtzaak strijd voor de moslimemancipatie van de Salafist zie ik dat als iets gelijk aan homo/vrouwen emancipatie. Of sla ik volgens jou de plank volledig mis, wil ik wel even benadrukken natuurlijk dat het wel om dingen moet gaan waardoor niet jouw vrijheden worden beperkt, maar dingen die gaan over bijvoorbeeld de fysieke integriteit van de heer Enait.
quote:Concessies doen is onderdeel van politiek, daar ontkomt ook een religieuze organisatie niet aan. Ik denk werkelijk dat je mis zit met het idee dat een groep politici een religie uitkiest om een deel van het electoraat te krijgen, althans op dit moment in de Nederlandse politiek. (Hoe er in Amerika vroom wordt gedaan tijdens verkiezingen is natuurlijk iets heel anders.)Wanneer de SGP al heel wat politieke toezegingen doet om in de tweede kamer te mogen blijven, of de CU, dan zie je toch dat het allang niet meer om religie gaat, maar enkel om het bedrijven van politiek op een conservatief manier, religie gebruiken als een instrument is altijd mooi meegenomen omdat je een heel achterban weet te scheppen uit het niets, maar religie is in mijn ogen een geheel, de haat en de liefde, de vrijheden en de beperkingen, de tolerantie en intolerantie en niet de selectiviteit van Dawkins, van een Haggard of de vrijheid beperkende interpretaties en standpunten van de SGP. Men neigt bijvoorbeeld eerder om het plegen van een zelfmoordaanslag islamitisch te noemen dan het dragen van de boodschappen van je buurvrouw, terwijl de een letterlijk in de sharia voorkomt en de ander niet.
En de selectiviteit, tja. Ageren doe je nou eenmaal tegen de stukjes die je niet leuk vind. Daarom is subsidie voor het leger des heils ook zo moeilijk. Vernuftig weten ze barmhartigheid en evangeliseren te combineren. Het één prima, het ander liever niet. Maar als je het voor elkaar krijgt dat de lijfstrafpredikers en taboe-opwerpers hun mond houden, en er bij iedere supermarkt een rij mensen klaar staat om boodschappen te sjouwen heb je de sharia er zo door.
quote:Als Islamiet toch wel? Da's toch één van de peilers?Op donderdag 5 maart 2009 22:00 schreef Triggershot het volgende:
Is het verplicht om de Koran te lezen, naar een imam te luisteren.
[edit]Het lezen (weten) dan. Die imams is natuurlijk een redelijke opportunistische uitvinding (in de huidige voorganger rol).
quote:Darwin zal zijn kinderen waarschijnlijk vertellen dat er geen god is, maar verketteren als zij een andere mening hebben zal hij ze niet. In het boek The God Delusion vertelt hij Christelijke vrienden te hebben.[b]Op donderdag 5 maart 2009 22:12
Net zoals Bin Laden weinig goeds over de Joden aan zijn kinderen zal leren, geloof ik ook dat Dawkins weinig goeds over religie aan zijn kinderen zal leren, waarom is de een indoctrinatie en de ander niet?
100% gelovig tot diehard Atheist in 7 categorieen #2
quote:Mensen die claimen dat het verplicht is om de ouders te volgen mogen de Koran nog wel eens opnieuw lezen, de Islam is namelijk geboren in verzet tegen de ouders, het was de jongere generatie die zich aangetrokken voelde tot Mohammed, niet de gevestigde orde. Had ik al vertelt dat Mohammed en de filosofen gruwelden van dogma's, het doen van dingen omdat het zo geschreven staat?
[..]
Voor veel kinderen is het inderdaad verplicht om de religie van de ouders te volgen, zowel door de ouders en soms ook binnen het sociale netwerk.
quote:Op donderdag 5 maart 2009 22:38 schreef Twerk het volgende:
Om nog maar te zwijgen over een wetboek dat (deels) gebaseerd is op een eeuwenoud achterhaald boek.
Ons wetboek is grotendeels gebaseerd op het liberalisme (en in mindere mate Romeins recht). Artikel 6 is een eenzaam fossiel.
quote:Tja, theorie en praktijk lopen wat dat betreft ver uit elkaar. Feit is nou eenmaal dat veel moslims (en ook christenen, hindoes, etc.) min of meer 'verplicht' zijn om de religie van hun ouders te volgen. Atheïsten doen dit graag voorkomen als de ultieme erg, maar zo heel erg is het niet. Waarheidsvinding is de mens namelijk niet belangrijk: psychologisch comfort is hem veel dierbaarder.Op donderdag 5 maart 2009 22:50 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die claimen dat het verplicht is om de ouders te volgen mogen de Koran nog wel eens opnieuw lezen, de Islam is namelijk geboren in verzet tegen de ouders, het was de jongere generatie die zich aangetrokken voelde tot Mohammed, niet de gevestigde orde. Had ik al vertelt dat Mohammed en de filosofen gruwelden van dogma's, het doen van dingen omdat het zo geschreven staat?
quote:Als we tot de persoonlijke denkbeelden dalen moet ik zeggen dat ik het ook niet met hem eens ben, maar hij gebruikt enkel zijn vrijheden in Nederland om datgene te bereiken waar hij in gelooft zonder een ander op persoonlijk niveau te schaden. Vanuit Commercieel-maatschappelijk-representativiteitsniveau kan ik hem weinig gelijk geven hoe hij zich opstelt tegen anderen, maar vanuit individueel vrijheid zeg ik dat het zijn recht is, als de Nederlandse wetten ruimte geven voor zijn emancipatie, net zoals het bij de vrouwen is gebeurd en helaas hebben de homo's nog een lange weg te gaan, maar als er ruimte is voor zijn denkbeelden in de Nederlandse wetgeving, mag hij zich van mij zich blauw aanklagen, zo niet, is er geen ruimte in de Nederlandse wetgeving voor zijn doelen en overtreedt hij de wet, mag hij van mij keihard aangepakt worden omdat hij als advocaat dan ook wel beter weet, maar waar ik me nog altijd aan stoor is de selectiviteit en oproer als het een moslim betreft.
[..]
Persoonlijk heb ik nogal wat moeite om zo'n een verhaal gelijk te trekken aan de emancipatie van vrouwen (en homo's). Dat had toch wel een wat zwaardere maatschappelijke ballast. Maar goed, het is een vorm van emancipatie, eentje die nogal conflicteert met een andere. Ik kan me voorstellen dat een bedrijf of instantie geen zin heeft in een 'vertegenwoordiger' die zo openlijk onderscheid maakt tussen de sekses. Dat conflicteert nogal met de (redelijk nieuwe) gelijkheidsbegingsellen. Enait wordt volgens mij niet belet zijn levensvisie/stijl te voeren, het zorgt er alleen voor dat hij in de huidige maatschappij wat moeilijker aan de bak komt.
Concessies doen is onderdeel van politiek, daar ontkomt ook een religieuze organisatie niet aan. Ik denk werkelijk dat je mis zit met het idee dat een groep politici een religie uitkiest om een deel van het electoraat te krijgen, althans op dit moment in de Nederlandse politiek. (Hoe er in Amerika vroom wordt gedaan tijdens verkiezingen is natuurlijk iets heel anders.)
quote:Sluit ik me bij aan.En de selectiviteit, tja. Ageren doe je nou eenmaal tegen de stukjes die je niet leuk vind. Daarom is subsidie voor het leger des heils ook zo moeilijk. Vernuftig weten ze barmhartigheid en evangeliseren te combineren. Het één prima, het ander liever niet. Maar als je het voor elkaar krijgt dat de lijfstrafpredikers en taboe-opwerpers hun mond houden, en er bij iedere supermarkt een rij mensen klaar staat om boodschappen te sjouwen heb je de sharia er zo door.
quote:Abraham had volgens de Koran een polytheïstische vader, Mohammed een joodse vrouw, later een christelijke.. Deze mensen zijn niet verketterd omdat ze niet moslim waren, noch zijn deze mensen ooit verketterd. De Koran verketterd mensen om totaal andere redenen en zelfs bij de meest radicaal geachte Koran verzen in de Koran ontkom je niet er aan dat die 'ongelovigen' worden geïdentificeerd en apart worden genomen van andere ongelovigen.
[..]
Darwin zal zijn kinderen waarschijnlijk vertellen dat er geen god is, maar verketteren als zij een andere mening hebben zal hij ze niet. In het boek The God Delusion vertelt hij Christelijke vrienden te hebben.
quote:Oh absoluut, maar dingen die worden gedaan - laat ik nu niet weer religieus apologie beoefene - maar , wanneer je daden doet in strijd met de theorie van de Koran zou ik durven te claimen dat er meer een transfer is naar cultuur, dat een beeld van hoe religie zou moeten zijn je identiteit heeft gevormd en zo ook je kinderen.
[..]
Tja, theorie en praktijk lopen wat dat betreft ver uit elkaar. Feit is nou eenmaal dat veel moslims (en ook christenen, hindoes, etc.) min of meer 'verplicht' zijn om de religie van hun ouders te volgen. Atheïsten doen dit graag voorkomen als de ultieme erg, maar zo heel erg is het niet. Waarheidsvinding is de mens namelijk niet belangrijk: psychologisch comfort is hem veel dierbaarder.
quote:4
triggershot wat is jou getal eigenlijk in deze? daar gaat het topic tenslotte over en ik kan het neit terugvinden?