Israel & omstreken #56: Na de oorlog, wat nu?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 17:16 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Juist!
[..]

Inderdaad, waarop dan steevast volgede: mensen zoals ik dus .

Ach nee. Jij schoof het in de schoenen van je biologieleraar en vermeed het te zeggen, dat je het daar mee eens was.
En ach, ik ben niet snel beledigd.

quote:

[..]

Dank, maar dan dit ...
[..]

Aanvaard.

Maar hier gaat het mij dan om:
[..]

Een deel van vertrouwen is m.i. geen vallen plaatsen. Dat heb ik dan ook niet gedaan. Die bewaar ik voor andere users, mocht ik daar zin in hebben . En zelfs dan nog zou ik het spaarzaam gebruiken. Ik houd er niet zo van ... om ook even een oud-Neederlandsch spreeckwoord aan te haelen: wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in.



Game on .

Nee, jij hebt ook geen val geplaatst. Ik ben in een eigen val getrapt.
Het is heel lastig om dit op deze manier uit te pluizen, maar met moussie samen zouden we eens moeten uitpuzzelen, wat er nou gebeurd is.
Net zozeer vanwege onze personen, maar vanwege vele misverstanden die over meer schijven lopen.

En dan eerder op de avond!

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 23:00 schreef cultheld het volgende:

[..]

Joden verwaarloosden hun cultuur niet en zijn intellectueel superieur aan vrijwel ieder ander volk. Een Duitser of Brit kan zijn zoon geen oud-Germaanse of Angelsaksische geschriften van 2000 jaar oud laten lezen, terwijl in Israël achtjarigen Hebreeuwse teksten van duizenden jaren oud lezen alsof het de krant van gisteren betreft.

Hierop past mij niks anders dan:
Intellectueel superieur?
Om even on topic te blijven: wat is er intellectueel superieur aan een broedervolk plat te bombarderen?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 13:11 schreef buachaille het volgende:

[..]

Van een organisatie als Amnesty moet je kunnen verwachten dat men zich niet schuldig maakt aan onzinnige vergelijkingen tussen een terroristische organisatie als Hamas (0 joden in gaza) en een democratisch land als Israel (1 miljoen arabieren in israel).

Daarnaast is de oproep wel heel eenzijdig, waarom geen oproep voor een wapenembargo tegen libanon waar men wel de palestijnse 'vluchtelingen discrimineert en waar wederom israel vijandelijk gezinde organisaties als hezbollah iedere week een voorraadje katoesja's vanuit iran of rusland etc. aangeleverd krijgt.

Amnesty is super hypocriet bezig, waarom roept men niet op tot een wapenembargo voor Soedan? Of maakt het niet uit als zwarte niet-moslims afgeslacht worden?

Je draaft door en ik zal daar verder geen woorden aan vuil maken. Rook eens een stickie of zo.

quote:

Daarnaast weten de linkse grachtengordelbewoners van Amnesty donders goed dat de israeliers zonder wapens uit het buitenland binnen een jaar afgeslacht zijn. Dat neem ik ze zeer kwalijk en ook daarom zal ik de organisatie die ik in mijn jeugd een warm hart heb toegedragen de rest van mijn verdere leven uitkotsen. Als iemand van de kerk of anders erover begint dan zal ik met graagte mijn mening over deze organisatie ventileren.

Je draaft door en meet met twee maten.
De Palestijnen geloven, met voldoende reden, dat ze binnen korte tijd afgeslacht of verdreven zijn als ze geen gewapende weerstand bieden.
De israeli's hebben op dit moment voldoende aanvalskracht om alle omringende landen tegelijk het hoofd te bieden. Sterker nog: ze vallen Irak aan en dreigen Iran aan te vallen en die dreigingen worden geloofd.

En dan volgens jouw eigen redenering: waarom mag Israel wel en de Palestijnen niet wapens importeren?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 00:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, inderdaad, dat las ik terug.
Maar dat over dat stuk grond door de eeuwen heen gestreden is, is niet zo bjzonder: dat geldt voor wel meer gebieden. Pas later daagde het me, dat Jeruzalem (en omgeving) voor 2 grote en 1 kleine godsdienst belangrijk en zelfs cruciaal is.

* moussie zit te schuddebuiken

lol, wat een doordenker, maar idd, als je de cijfers bekijkt, wereldgoddiensten ..

quote:

Zou kunnen. Ik ben katholiek opgevoed, dus dat soort uitwassen hebben me niet bereikt.

ghehe, dat zeg ik, die worden er wel uitgefilterd ..
aanrader .. http://www.imdb.com/title/tt0902270/

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 00:55 schreef moussie het volgende:

[..]

* moussie zit te schuddebuiken

lol, wat een doordenker, maar idd, als je de cijfers bekijkt, wereldgoddiensten ..
[..]

ghehe, dat zeg ik, die worden er wel uitgefilterd ..
aanrader .. http://www.imdb.com/title/tt0902270/

Ja, ik kijk naar de cijfers, wereldgodsdiensten.
Hindoeïsme en Boedhisten hebben veel meer aanhangers dan het Jodendom.
Er zijn 6 miljoen joden in Israel en pakweg 6 miljoen daarbuiten. Dat is 12 miljoen joden, nog niet de bevolking van Nederland. Dus wereldgodsdienst? Neuh.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik kijk naar de cijfers, wereldgodsdiensten.
Hindoeïsme en Boedhisten hebben veel meer aanhangers dan het Jodendom.
Er zijn 6 miljoen joden in Israel en pakweg 6 miljoen daarbuiten. Dat is 12 miljoen joden, nog niet de bevolking van Nederland. Dus wereldgodsdienst? Neuh.

mwah, gaat wel om dezelfde god en dat heilige boek is de basis van die 2 andere .. en dan zijn de christenen pissed omdat de joden de messias niet aanvaarden, maar aanvaarden zelf Mohammed niet ..

soms vind ik het idee dat wij labratten zijn in god's laboratorium geen gekke gedachte btw .. maar dat zal dan wel komen omdat ik teveel Däniken heb gelezen

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 22:30 schreef moussie het volgende:
Ach, volgens jou ben ik ook een fanatieke joden-haatster, dus je hebt het wel vaker mis ..
en of je het nou leuk vindt of niet, ook Hezbollah en Hamas hebben het recht om zichzelf te bewapenen, je kan het dan terroristische organisaties noemen omdat zij zich, door de beperkte beschikbaarheid van wapens, moeten bedienen van guerrilla-technieken, maar het zijn ook door het volk gekozen politieke machten

Hezbollah en Hamas hebben helemaal geen recht op zichzelf te bewapenen. Hezbollah is nog het duidelijkst. Terrorist, guerrilla, het label is niet belangrijk. Staten hebben het monopolie op geweld. Hezbollah is geen staat en heeft dus geen recht op wapens.

Hamas in Gaza heeft dan nog eerder 'recht' op wapens dan Hezbollah. Er is echter momenteel geen officiële Palestijnse staat en dus er is geen 'recht' op wapens.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 20:59 schreef moussie het volgende:

[..]

Proberen af te leiden van je eigen misdaden door met je vingertje naar een ander te wijzen, oud truukje toch ?

En tja, ik heb ook zo mijn bedenkingen bij het functioneren van dat geheel, wat voor nut hebben resoluties als die toch niet nageleefd worden .. maar om nou te gaan klagen omdat de schoen atm aan de andere voet zit en stemmingen in je nadeel uitvallen ?

het is een gevoel dat je onrecht wordt aangedaan. Er is zoveel leed op deze wereld. En ze lopen alleen maar over jouw conflict te zeveren. En dan niet eens in het algemeen, maar alleen over jouw rol. Alsof de andere partij niets te verwijten valt en jouw gedrag uit het niets lijkt te komen. Alsof je op een dag wakker werd en dacht, kom, laat ik eens de buren gaan pesten.
Dat steekt.
Dat heeft niets met wijzen-naar-een-ander te maken.
Dat is miskenning (en dat is een understatement), dat is een gevoel van onrecht.
En dat is dus de reden waarom men hier steeds op terugkomt.

Er zijn vele conflicten op deze wereld. Bij sommige is er een duidelijke schuldige aan te wijzen (Darfur, Baskenland, Tibet), bij anderen veel moeilijker (Zuid-Sudan, om maar even in die buurt te blijven). Wie heeft 'gelijk'? De Sri-Lankanen of de Tamils? Pakistan of India, De Taliban of het Westen?

Als dit conflict in het Midden-Oosten ergens onder valt, dan is het absoluut de tweede categorie. Door steeds met het vingertje naar Israël te wijzen misken je dat.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 08:47 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

het is een gevoel dat je onrecht wordt aangedaan. Er is zoveel leed op deze wereld. En ze lopen alleen maar over jouw conflict te zeveren. En dan niet eens in het algemeen, maar alleen over jouw rol. Alsof de andere partij niets te verwijten valt en jouw gedrag uit het niets lijkt te komen. Alsof je op een dag wakker werd en dacht, kom, laat ik eens de buren gaan pesten.
Dat steekt.
Dat heeft niets met wijzen-naar-een-ander te maken.
Dat is miskenning (en dat is een understatement), dat is een gevoel van onrecht.
En dat is dus de reden waarom men hier steeds op terugkomt.

Goh, zou de andere partij zich nou ook zo voelen .. alsof hun onrecht is aangedaan ? Op een ochtend wordt je wakker en is je huis niet meer van jou. en als je om hulp vraagt bij de internationale gemeenschap krijg je een pro forma verklaring dat die nederzettingen fout zijn en dat was het dan ..

quote:

Er zijn vele conflicten op deze wereld. Bij sommige is er een duidelijke schuldige aan te wijzen (Darfur, Baskenland, Tibet), bij anderen veel moeilijker (Zuid-Sudan, om maar even in die buurt te blijven). Wie heeft 'gelijk'? De Sri-Lankanen of de Tamils? Pakistan of India, De Taliban of het Westen?

Als dit conflict in het Midden-Oosten ergens onder valt, dan is het absoluut de tweede categorie. Door steeds met het vingertje naar Israël te wijzen misken je dat.

Je probeert te zeggen dat er in dit conflict geen duidelijke 'schuldige' bestaat ? Zonder toestemming van de plaatselijke bevolking je eigen staat stichten op hun grondgebied heeft er helemaal niets mee te maken zeker, dat is 'al' 60 jaar geleden gebeurt en daar moeten 'ze' zich onderhand bij neer hebben gelegd ?

- edit & pm -

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2009 01:10:05 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 11:10 schreef moussie het volgende:

[..]

Goh, zou de andere partij zich nou ook zo voelen .. alsof hun onrecht is aangedaan ? Op een ochtend wordt je wakker en is je huis niet meer van jou. en als je om hulp vraagt bij de internationale gemeenschap krijg je een pro forma verklaring dat die nederzettingen fout zijn en dat was het dan ..

Hint: PhysicsRules bedoelde onrecht ten opzichte van de V.N.
De V.N. is geen strijdende partij en zou eigenlijk niet partijdig en objectief moeten zijn.

Israël zal zich ook telkens onrecht aangedaan voelen wanneer de Palestijnen haar burgerbevolking als doelwit uitkiest om terreur op uit te oefenen.

Lees deze twee posts van jezelf eens na elkaar:

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 20:59 schreef moussie het volgende:

[..]

Proberen af te leiden van je eigen misdaden door met je vingertje naar een ander te wijzen, oud truukje toch ?

En tja, ik heb ook zo mijn bedenkingen bij het functioneren van dat geheel, wat voor nut hebben resoluties als die toch niet nageleefd worden .. maar om nou te gaan klagen omdat de schoen atm aan de andere voet zit en stemmingen in je nadeel uitvallen ?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 11:10 schreef moussie het volgende:

[..]

Goh, zou de andere partij zich nou ook zo voelen .. alsof hun onrecht is aangedaan ? Op een ochtend wordt je wakker en is je huis niet meer van jou. en als je om hulp vraagt bij de internationale gemeenschap krijg je een pro forma verklaring dat die nederzettingen fout zijn en dat was het dan ..
[..]

Je probeert te zeggen dat er in dit conflict geen duidelijke 'schuldige' bestaat ? Zonder toestemming van de plaatselijke bevolking je eigen staat stichten op hun grondgebied heeft er helemaal niets mee te maken zeker, dat is 'al' 60 jaar geleden gebeurt en daar moeten 'ze' zich onderhand bij neer hebben gelegd ?

Ik wijs op gevoeligheden aan Israel's zijde en je enige reactie is, "ja, maar de Palestijnen." Het zou jou, en vele anderen in dit topic, sieren om je best te doen je ook eens in de andere partij in te leven. Je zou je dan realiseren dat het allemaal niet zo simpel is als je het doet voorkomen.

Edit:
Het is trouwens dezelfde VN, waarvan je vindt dat Israel niet over moet klagen, die in 1947 het land wilde verdelen over de Joden en Arabieren.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 18:42 schreef PhysicsRules het volgende:
Lees deze twee posts van jezelf eens na elkaar:
[..]


[..]

Ik wijs op gevoeligheden aan Israel's zijde en je enige reactie is, "ja, maar de Palestijnen." Het zou jou, en vele anderen in dit topic, sieren om je best te doen je ook eens in de andere partij in te leven. Je zou je dan realiseren dat het allemaal niet zo simpel is als je het doet voorkomen.

werkt dat niet omgekeerd net zo .. zou het jou niet sieren om je eens in te leven in de Palestijnen .. het is hun grondgebied dat ingepikt is, het zijn hun botten die gebroken werden als ze daartegen durven te protesteren .. en als zich met de beperkte middelen die zij hebben verweren tegen dit onrecht worden zij voor terroristen uitgemaakt

quote:

Edit:
Het is trouwens dezelfde VN, waarvan je vindt dat Israel niet over moet klagen, die in 1947 het land wilde verdelen over de Joden en Arabieren.

eeuh ja, wat wil je daarmee zeggen ? Het is dezelfde VN die in 1948 door de Joden buiten spel werd gezet door de staat Israël uit te roepen op het moment dat het Britse mandaat eindigde

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 18:42 schreef PhysicsRules het volgende:
Lees deze twee posts van jezelf eens na elkaar:
[..]


[..]

Ik wijs op gevoeligheden aan Israel's zijde en je enige reactie is, "ja, maar de Palestijnen." Het zou jou, en vele anderen in dit topic, sieren om je best te doen je ook eens in de andere partij in te leven. Je zou je dan realiseren dat het allemaal niet zo simpel is als je het doet voorkomen.

Edit:
Het is trouwens dezelfde VN, waarvan je vindt dat Israel niet over moet klagen, die in 1947 het land wilde verdelen over de Joden en Arabieren.

Oh, maar ik kan me best in de positie van de Israeli's inleven hoor, die wrijven ze iedereen trouwens voortdurend onder de neus. Ze zitten bovenop hun tegenstander en roepen dan nog steeds ach en wee.
De Israeli's zeggen steeds, dat hun voortbestaan zelf bedreigd wordt, maar de staat kan met de vingers in de neus alle vermeende tegenstanders tegelijk aan.
Jordanië en Egypte hebben verdragen met Israel, Libanon is te verdeeld om een bedreiging te zijn en Syrië is te bang. Wat voor existentiële vijanden blijven er dan over?
Kortom: ze janken om niks.

Heb je die kaart van de voorgestelde verdeling van 1947 wel eens gezien? Het aan Israel toegedachte land was duidelijk op de groei genomen en weerspiegelde helemaal niet de geringe rechtmatige bezittingen of de vestigingen van de joden toentertijd. Volkomen logisch dat de Arabieren daar geen zin in hadden.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 08:25 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Hezbollah en Hamas hebben helemaal geen recht op zichzelf te bewapenen. Hezbollah is nog het duidelijkst. Terrorist, guerrilla, het label is niet belangrijk. Staten hebben het monopolie op geweld. Hezbollah is geen staat en heeft dus geen recht op wapens.

Hamas in Gaza heeft dan nog eerder 'recht' op wapens dan Hezbollah. Er is echter momenteel geen officiële Palestijnse staat en dus er is geen 'recht' op wapens.

Ach, en de Irgoen, had die indertijd dan wel recht op wapens? Als je het stelt zoals jij, hadden de joden er helemaal niet gezeten, op een paar oude families na.
De Joodse staat is gefundeerd op terrorisme, dan moet die nu ook niet janken als dat terrorisme bestreden wordt op de eigen manier.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 19:11 schreef moussie het volgende:

[..]

werkt dat niet omgekeerd net zo .. zou het jou niet sieren om je eens in te leven in de Palestijnen .. het is hun grondgebied dat ingepikt is, het zijn hun botten die gebroken werden als ze daartegen durven te protesteren .. en als zich met de beperkte middelen die zij hebben verweren tegen dit onrecht worden zij voor terroristen uitgemaakt
[..]

Dan zou je mijn posts toch beter moeten lezen. Ik heb nooit de rechten van Palestijnen ontkent of beweerd dat ze niet moeten protesteren. Wat mij dwars zit is monotone gehamer op de fouten van Israel. Het bagatelliseren van de aanslagen door Hamas. Het ontkennen van de Israëlische rechten. Hoe kan ik een normaal gesprek over Israël voeren als de basisaanname van mijn gesprekspartner is dat Israël geen bestaansrecht heeft? Als alles wordt herleid op: ja, maar Israël zou eigenlijk niet moeten bestaan.

[ Bericht 2% gewijzigd door PhysicsRules op 26-02-2009 21:09:41 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 20:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, en de Irgoen, had die indertijd dan wel recht op wapens? Als je het stelt zoals jij, hadden de joden er helemaal niet gezeten, op een paar oude families na.
De Joodse staat is gefundeerd op terrorisme, dan moet die nu ook niet janken als dat terrorisme bestreden wordt op de eigen manier.

Ja maar hullie, boehoe. Sinds wanneer vindt jij dat een argument? Jij vindt het geen goed argument als Israël op raketbeschietingen reageert.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 20:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, maar ik kan me best in de positie van de Israeli's inleven hoor, die wrijven ze iedereen trouwens voortdurend onder de neus. Ze zitten bovenop hun tegenstander en roepen dan nog steeds ach en wee.
De Israeli's zeggen steeds, dat hun voortbestaan zelf bedreigd wordt, maar de staat kan met de vingers in de neus alle vermeende tegenstanders tegelijk aan.
Jordanië en Egypte hebben verdragen met Israel, Libanon is te verdeeld om een bedreiging te zijn en Syrië is te bang. Wat voor existentiële vijanden blijven er dan over?
Kortom: ze janken om niks.

Kortom, je kan je dus niet inleven.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:04 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dan zou je mijn posts toch beter moeten lezen. Ik heb nooit de rechten van Palestijnen ontkent of beweerd dat ze niet moeten protesteren. Wat mij dwars zit is monotone gehamer op de fouten van Israel. Het bagatelliseren van de aanslagen door Hamas. Het ontkennen van de Israëlische rechten. Hoe kan ik een normaal gesprek over Israël voeren als de basisaanname van mijn gesprekspartner is dat Israël geen bestaansrecht heeft? Als alles wordt herleid op: ja, maar Israël zou eigenlijk niet moeten bestaan. Kees22, dit is ook een antwoord op jouw reactie.

Nou, dat is toch ook zo: Israel zou eigenlijk niet moeten bestaan. Er zijn zoveel landen die niet zouden moeten bestaan in hun huidige vorm, ik denk met name aan alle landen in Amerika: zonder uitzondering gekoloniseerd door de Europeanen. Net als Australië en Nieuw-Zeeland. De meeste landen in Afrika en een paar in Azië zouden op zijn minst andere grenzen en een andere bevolking hebben. Israel is van deze voorbeelden van veroveringen gewoon het meest recent: amper 60 jaar oud, tegen de VSvA 200.
En verder gedraagt het zich nogal schofterig naar de omgeving toe en lapt het alle resoluties van de bevoegde instanties aan zijn laars. Volgens de meerderheid van ondervraagden het gevaarlijkste land op de wereld, nog voor Iran en de VSvA (onder Bush jr.).
Of het haalbaar en moreel aanvaardbaar is om het van de kaart te vegen, dat is een tweede vraag. Waarschijnlijk niet, en dat is even slikken. Maar ja, het leven is nou eenmaal niet eerlijk.

Voor de goede orde: ik heb ook veel andere berichten van je gelezen, met een minder lichtgeraakt standpunt.

Dan maar even voor de goede orde, want door de toon van dit topic ben ik alleen maar bezig Israël te verdedigen tegen onredelijke aanvallen.

Ik hoop, bid, smeek bij elke verkiezingen in Israël, elke machtswisseling bij de Palestijnen, elke gebeurtenis in het Midden-Oosten, dat nu eindelijk mensen opstaan die vrede sluiten. Die zich realiseren dat met geweld niets bereikt wordt. Elke keer word ik teleurgesteld.

Elke dode doet mij verdriet, ik heb genoeg leed in mijn omgeving gehad om me met het verlies van anderen in te leven, Jood, Moslim, Israëli, Palestijn. Je zult mij geen aanvallen op Palestijnen goed horen praten zoals sommigen hier aanvallen op Israëli goedpraten. Om misselijk van te worden.

Israël is familie voor mij. En familie val je niet af. Vuile was hang je niet buiten. Daarom zul je zelden Joden iets negatiefs over Israël horen zeggen. En die paar die het wel doen worden om die reden vaak als verraders gezien. Ik zal Israël door dik en dun steunen, ook als ik het niet met haar beslissingen eens ben. Die onvrede zal ik binnenskamers uiten, met vrienden, met familie. Maar zeker niet hier op een forum met een stel Israëlbashers die niet begrijpen waarom Israël eigenlijk bestaat en zal blijven bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 26-02-2009 21:43:18 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:07 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ja maar hullie, boehoe. Sinds wanneer vindt jij dat een argument? Jij vindt het geen goed argument als Israël op raketbeschietingen reageert.

Nee, niks hullie boehoe. Volgens jou hebben alleen staten het recht zich te bewapenen. Dat houdt dan automatisch in dat de Joden in Palestina dat ook niet mochten en dat betekent weer, dat de staat Israel gefundeerd is op illlegale acties.
Dus nu staan we een beetje lastig tegenover elkaar: ofwel we erkennen beiden dat staten geen geweldsmonopolie hebben ofwel we erkennen dat staten wel een geweldsmonopolie hebben.

Komen we het eerste overeen, dan zijn zowel de smokkel van wapens door Irgoen als de smokkel van wapens door Hamas legaal en dus gewoon import. Komen we het tweede overeen, dan zijn beide smokkelacties illegaal en dus de gevolgen ervan ook.

Zeg het maar.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, niks hullie boehoe. Volgens jou hebben alleen staten het recht zich te bewapenen. Dat houdt dan automatisch in dat de Joden in Palestina dat ook niet mochten en dat betekent weer, dat de staat Israel gefundeerd is op illlegale acties.
Dus nu staan we een beetje lastig tegenover elkaar: ofwel we erkennen beiden dat staten geen geweldsmonopolie hebben ofwel we erkennen dat staten wel een geweldsmonopolie hebben.

Komen we het eerste overeen, dan zijn zowel de smokkel van wapens door Irgoen als de smokkel van wapens door Hamas legaal en dus gewoon import. Komen we het tweede overeen, dan zijn beide smokkelacties illegaal en dus de gevolgen ervan ook.

Zeg het maar.

Je haalt de Irgoen er weer bij. Waar heb ik ooit beweerd dat ik de methoden en tactieken van de Irgoen goedkeurde?

http://en.wikipedia.org/w(...)se_of_physical_force
Met wat meer achtergrond, ik verzin het niet zelf

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:09 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Kortom, je kan je dus niet inleven.

Jawel: ze hebben last van een fobie: een irrationele en niet op werkelijk gevaar gebaseerde angst. Daar kan ik me wel wat bij voorstellen: ik heb hoogtevrees en soms deins ik bij scenes in een film al terug in mijn stoel.
Maar als je daarvan af wilt, dan moet je in therapie, dan moet je niet om je heen gaan slaan. In mijn geval: het zou toch geen pas geven als ik alle flats plat ging gooien?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:22 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Je haalt de Irgoen er weer bij. Waar heb ik ooit beweerd dat ik de methoden en tactieken van de Irgoen goedkeurde?

Bij mijn weten nergens. Maar ik laat je de consequenties zien van je standpunt (dat overigens wel verdedigbaar is, daar gaat het me niet om).
Maar laat ik er dan niet de Irgoen bijhalen: wat dacht je van het verzet uit de Tweede Wereldoorlog? Of de bevrijdingsbewegingen in de gekoloniseerde landen van Afrika en Azië? Het gewapende verzet tegen dictators in Zuid-Amerika of Spanje? Geen recht op wapens?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel: ze hebben last van een fobie: een irrationele en niet op werkelijk gevaar gebaseerde angst. Daar kan ik me wel wat bij voorstellen: ik heb hoogtevrees en soms deins ik bij scenes in een film al terug in mijn stoel.
Maar als je daarvan af wilt, dan moet je in therapie, dan moet je niet om je heen gaan slaan. In mijn geval: het zou toch geen pas geven als ik alle flats plat ging gooien?

Dus toch. Maar dan, hoe doe je een hele staat in therapie. 10.000 raketten in 8 jaar geeft toch een bevestiging van de fobie.

Just Because I’m Paranoid, Doesn’t Mean They’re Not After Me

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:22 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/w(...)se_of_physical_force
Met wat meer achtergrond, ik verzin het niet zelf

Ik wist niet dat het idee van Weber was en ook verder ingebed was in theorieën, al had ik dat laatste natuurlijk wel kunnen bedenken.
Het idee is heel goed te verdedigen, maar het heeft consequenties, waar jij dan weer niet over moet janken.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:27 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dus toch. Maar dan, hoe doe je een hele staat in therapie. 10.000 raketten in 8 jaar geeft toch een bevestiging van de fobie.

Just Because I’m Paranoid, Doesn’t Mean They’re Not After Me

Ik snap niet helemaal wat je met "Dus toch." bedoelt.
Ja, dat is inderdaad een probleem, die therapie. De patiënt moet in de eerste plaats zelf het probleem zien. En dat weigert de patiënt, afgaande op de uitslag van de laatste verkiezingen.

En die 10.000 raketten geven nauwelijks een bevestiging van de fobie, want echte schade hebben ze niet aangericht. Als ik struikel over een stoepje is dat toch ook geen bevestiging van mijn hoogtevrees?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bij mijn weten nergens. Maar ik laat je de consequenties zien van je standpunt (dat overigens wel verdedigbaar is, daar gaat het me niet om).
Maar laat ik er dan niet de Irgoen bijhalen: wat dacht je van het verzet uit de Tweede Wereldoorlog? Of de bevrijdingsbewegingen in de gekoloniseerde landen van Afrika en Azië? Het gewapende verzet tegen dictators in Zuid-Amerika of Spanje? Geen recht op wapens?

Heel principieel ben ik tegen gewapend verzet. En natuurlijk begrijp ik dat de praktijk weerbarstiger is. Wat ik wil aangeven is dat er een principieel verschil is tussen bewapening van Israel en bewapening van Hamas/Hezbollah.

Dan vraag ik je, heeft gewapend verzet ooit wat uitgehaald? Helaas wel. (of gelukkig, dat hangt af er vanaf aan welke kant van de loop je staat).

Ik vind daarbij nog een groot verschil tussen verzet en aanvallen. Alhoewel ik natuurlijk niet zit te wachten op aanvallen op Israël heb ik meer begrip voor een aantal op militairen in gaza dan terroristische aanslagen. En daar zit natuurlijk een groot verschil. Wat Hamas doet is geen verzet plegen, het is angst zaaien (=terrorisme). Ik zie Hamas geen guerrillaoorlog voeren.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal wat je met "Dus toch." bedoelt.
Ja, dat is inderdaad een probleem, die therapie. De patiënt moet in de eerste plaats zelf het probleem zien. En dat weigert de patiënt, afgaande op de uitslag van de laatste verkiezingen.

Ik bedoelde dat je dus toch enigszins tot de psyche van de Israëli weet door te dringen, alhoewel het onderstaande dat weer ontkracht.

quote:

En die 10.000 raketten geven nauwelijks een bevestiging van de fobie, want echte schade hebben ze niet aangericht. Als ik struikel over een stoepje is dat toch ook geen bevestiging van mijn hoogtevrees?

10.000 raketten in 8 jaar = 3xper dag. 3 keer per dag het luchtalarm. 3 x per dag de schuilkelder in omdat de raket deze ene keer wel jouw huis/kantoor/school kan raken. Dacht je dat je dat in de koude kleren ging zitten? Er hoeven geen doden te vallen om een trauma op te lopen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:36 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Heel principieel ben ik tegen gewapend verzet. En natuurlijk begrijp ik dat de praktijk weerbarstiger is. Wat ik wil aangeven is dat er een principieel verschil is tussen bewapening van Israel en bewapening van Hamas/Hezbollah.

Dan vraag ik je, heeft gewapend verzet ooit wat uitgehaald? Helaas wel. (of gelukkig, dat hangt af er vanaf aan welke kant van de loop je staat).

Ik vind daarbij nog een groot verschil tussen verzet en aanvallen. Alhoewel ik natuurlijk niet zit te wachten op aanvallen op Israël heb ik meer begrip voor een aantal op militairen in gaza dan terroristische aanslagen. En daar zit natuurlijk een groot verschil. Wat Hamas doet is geen verzet plegen, het is angst zaaien (=terrorisme). Ik zie Hamas geen guerrillaoorlog voeren.

Ja, dat gewapend verzet heeft bijvoorbeeld geresulteerd in de staat Israel.
En dat principiële verschil betekent, dat Israel niet zou mogen bestaan.

Ik zou begrip gehad hebben als inderdaad alleen militaire doelen aangevallen waren, maar meteen de eerste dag vielen ze een politiepost aan en ministeries, dus civiele doelen. En er zijn onevenredig veel missers geweest en burgers omgekomen. Israel heeft minstens net zo veel angst gezaaid als Hamas, dus ik zie die verschillen niet echt. Ja, de verschillen in massaliteit van het geweld en (mislukte) subtiliteit van de propaganda.
Het stomme is, dat ze door het civiele gezag en de infrastructuur te vernietigen, alleen Hamas als machtsfactor en bron van enige welvaart overlaten. Ze creëren actief hun eigen vijand/demon. Stommer kun je toch niet handelen!

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:38 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat je dus toch enigszins tot de psyche van de Israëli weet door te dringen, alhoewel het onderstaande dat weer ontkracht.

Dat had je kunnen weten als je eerder werk van mij gelezen had
Je reageert soms erg snel en te prikkelbaar, dat is lastig in dit soort discussies.

quote:

[..]

10.000 raketten in 8 jaar = 3xper dag. 3 keer per dag het luchtalarm. 3 x per dag de schuilkelder in omdat de raket deze ene keer wel jouw huis/kantoor/school kan raken. Dacht je dat je dat in de koude kleren ging zitten? Er hoeven geen doden te vallen om een trauma op te lopen.

Ja, hallo. Is het verkeer niet veel gevaarlijker? Je gaat toch ook niet in een tank de weg op omdat je onder een auto kunt komen? (Hoewel: een van de drijfveren om een SUV te kopen is angst voor andere auto's!)

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat had je kunnen weten als je eerder werk van mij gelezen had
Je reageert soms erg snel en te prikkelbaar, dat is lastig in dit soort discussies.

Ik kan mijn woede over sommige standpunten soms moeilijk verbergen, maar ik doe mijn best. Het gaat me aan mijn hart, zoals ik eerder al schreef.

quote:

[..]
Ja, hallo. Is het verkeer niet veel gevaarlijker? Je gaat toch ook niet in een tank de weg op omdat je onder een auto kunt komen? (Hoewel: een van de drijfveren om een SUV te kopen is angst voor andere auto's!)

Dat is wat ik tegen iedereen zeg die het gevaarlijk vinden om naar Israël op vakantie te gaan.

Statistisch gezien heb je gelijk. Maar we zijn mensen, he, geen robots.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat gewapend verzet heeft bijvoorbeeld geresulteerd in de staat Israel.
En dat principiële verschil betekent, dat Israel niet zou mogen bestaan.

Dat is een aanname van jou. Jij gaat er zomaar van uit dat Israel is ontstaan dankzij de Irgoen en Hagana. Ik denk dat je dan een heleboel andere factoren over het hoofd ziet.

quote:

Ik zou begrip gehad hebben als inderdaad alleen militaire doelen aangevallen waren, maar meteen de eerste dag vielen ze een politiepost aan en ministeries, dus civiele doelen. En er zijn onevenredig veel missers geweest en burgers omgekomen. Israel heeft minstens net zo veel angst gezaaid als Hamas, dus ik zie die verschillen niet echt. Ja, de verschillen in massaliteit van het geweld en (mislukte) subtiliteit van de propaganda.
Het stomme is, dat ze door het civiele gezag en de infrastructuur te vernietigen, alleen Hamas als machtsfactor en bron van enige welvaart overlaten. Ze creëren actief hun eigen vijand/demon. Stommer kun je toch niet handelen!

Ik ga geen discussie voeren over wat burgerdoelen zijn en wat niet, want daar heb ik geen verstand van en kan interessant genoeg ook geen eenduidige bronnen vinden.

Ik ben het wel met je eens dat ik het nut niet heb gezien van de oorlog in Gaza. Wel vind ik begrijpelijk dat Israël zich genoodzaakt zag te reageren. De manier waarop is een andere zaak.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 23:41 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik kan mijn woede over sommige standpunten soms moeilijk verbergen, maar ik doe mijn best. Het gaat me aan mijn hart, zoals ik eerder al schreef.

Tja.
Ik verzeilde eens in een gesprek om een ruzie te sussen, en mijn gesprekspartner ging er nogal op. Op mijn vraag waarom hij zo fel reageerde, antwoordde hij: "Als de melk heet is, moet je blazen voor je haar drinkt." Pas veel later wist ik een antwoord: "Maar als de melk koud is en je blaast zo hard, wordt ze juist heet."

quote:

[..]

Dat is wat ik tegen iedereen zeg die het gevaarlijk vinden om naar Israël op vakantie te gaan.

Statistisch gezien heb je gelijk. Maar we zijn mensen, he, geen robots.

Jawel, dat mensen risico's niet goed kunnen inschatten, is wel bekend. En als je regelmatig gealarmeerd wordt, is dat niet goed voor je gezondheid.
Maar ik verwacht van overheden meer verstand. Daar zijn ze namelijk (onder andere) voor: om de burger te beschermen tegen zijn eigen stupiditeit en reflexen. Wat heb ik aan een overheid die net zo stom is als ik zelf ben?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 00:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja.
Ik verzeilde eens in een gesprek om een ruzie te sussen, en mijn gesprekspartner ging er nogal op. Op mijn vraag waarom hij zo fel reageerde, antwoordde hij: "Als de melk heet is, moet je blazen voor je haar drinkt." Pas veel later wist ik een antwoord: "Maar als de melk koud is en je blaast zo hard, wordt ze juist heet."
[..]

Jawel, dat mensen risico's niet goed kunnen inschatten, is wel bekend. En als je regelmatig gealarmeerd wordt, is dat niet goed voor je gezondheid.
Maar ik verwacht van overheden meer verstand. Daar zijn ze namelijk (onder andere) voor: om de burger te beschermen tegen zijn eigen stupiditeit en reflexen. Wat heb ik aan een overheid die net zo stom is als ik zelf ben?

dat heet democratie

genoeg voor vandaag, ik ga pitten

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 23:53 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat is een aanname van jou. Jij gaat er zomaar van uit dat Israel is ontstaan dankzij de Irgoen en Hagana. Ik denk dat je dan een heleboel andere factoren over het hoofd ziet.

Mede dankzij dit soort discussies op FOK! denk ik een redelijk beeld te hebben van de grote lijnen van pakweg 1850 tot 1948. Details en namen weet ik niet, of weinig. Maar die leer ik hier wel bij.
Er zijn meer factoren geweest dan Irgoen en Hagana, inderdaad. Het zionisme is in zichzelf al agressief en terroristisch in die zin, dat het zich achteloos een bewoond gebied toeëigende. Op zijn minst die intentie had en heeft. Dat is op zichzelf al illegaal.

quote:

[..]

Ik ga geen discussie voeren over wat burgerdoelen zijn en wat niet, want daar heb ik geen verstand van en kan interessant genoeg ook geen eenduidige bronnen vinden.

Ik ben het wel met je eens dat ik het nut niet heb gezien van de oorlog in Gaza. Wel vind ik begrijpelijk dat Israël zich genoodzaakt zag te reageren. De manier waarop is een andere zaak.

Van dat politiebureau zijn er genoeg beelden, volgens mij. En ministeries, scholen en ziekenhuizen zijn steeds al genoemd. Dat zijn toch civiele doelen, zelfs als er raketten uit geschoten worden.
En het is relevant voor de discussie over de proportionaliteit.

Ik kan me voorstellen dat je als staat een dergelijke voortdurende inbreuk niet kunt tolereren. Een overheid dient niet alleen verstandiger te zijn dan haar burgers, maar dient die burgers ook te beschermen.
Ik vrees alleen, dat die overheid door haar acties de burgers in de toekomst nog meer in gevaar gebracht heeft. En dat is dus knap stom!

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 00:52 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

dat heet democratie

genoeg voor vandaag, ik ga pitten

Ja.
Truste! Wel te rusten!

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:38 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat je dus toch enigszins tot de psyche van de Israëli weet door te dringen, alhoewel het onderstaande dat weer ontkracht.
[..]

10.000 raketten in 8 jaar = 3xper dag. 3 keer per dag het luchtalarm. 3 x per dag de schuilkelder in omdat de raket deze ene keer wel jouw huis/kantoor/school kan raken. Dacht je dat je dat in de koude kleren ging zitten? Er hoeven geen doden te vallen om een trauma op te lopen.

Psychish dus, want het risico te overlijden aan een auto ongeluk was honderden keren hoger.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:18 schreef PhysicsRules het volgende:
Dan maar even voor de goede orde, want door de toon van dit topic ben ik alleen maar bezig Israël te verdedigen tegen onredelijke aanvallen.

Ik hoop, bid, smeek bij elke verkiezingen in Israël, elke machtswisseling bij de Palestijnen, elke gebeurtenis in het Midden-Oosten, dat nu eindelijk mensen opstaan die vrede sluiten. Die zich realiseren dat met geweld niets bereikt wordt. Elke keer word ik teleurgesteld.

Elke dode doet mij verdriet, ik heb genoeg leed in mijn omgeving gehad om me met het verlies van anderen in te leven, Jood, Moslim, Israëli, Palestijn. Je zult mij geen aanvallen op Palestijnen goed horen praten zoals sommigen hier aanvallen op Israëli goedpraten. Om misselijk van te worden.

Israël is familie voor mij. En familie val je niet af. Vuile was hang je niet buiten. Daarom zul je zelden Joden iets negatiefs over Israël horen zeggen. En die paar die het wel doen worden om die reden vaak als verraders gezien. Ik zal Israël door dik en dun steunen, ook als ik het niet met haar beslissingen eens ben. Die onvrede zal ik binnenskamers uiten, met vrienden, met familie. Maar zeker niet hier op een forum met een stel Israëlbashers die niet begrijpen waarom Israël eigenlijk bestaat en zal blijven bestaan.

Een post die ik respecteer om zijn eerlijkheid.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:18 schreef PhysicsRules het volgende:
Dan maar even voor de goede orde, want door de toon van dit topic ben ik alleen maar bezig Israël te verdedigen tegen onredelijke aanvallen.

Ik hoop, bid, smeek bij elke verkiezingen in Israël, elke machtswisseling bij de Palestijnen, elke gebeurtenis in het Midden-Oosten, dat nu eindelijk mensen opstaan die vrede sluiten. Die zich realiseren dat met geweld niets bereikt wordt. Elke keer word ik teleurgesteld.

Elke dode doet mij verdriet, ik heb genoeg leed in mijn omgeving gehad om me met het verlies van anderen in te leven, Jood, Moslim, Israëli, Palestijn. Je zult mij geen aanvallen op Palestijnen goed horen praten zoals sommigen hier aanvallen op Israëli goedpraten. Om misselijk van te worden.

Israël is familie voor mij. En familie val je niet af. Vuile was hang je niet buiten. Daarom zul je zelden Joden iets negatiefs over Israël horen zeggen. En die paar die het wel doen worden om die reden vaak als verraders gezien. Ik zal Israël door dik en dun steunen, ook als ik het niet met haar beslissingen eens ben. Die onvrede zal ik binnenskamers uiten, met vrienden, met familie. Maar zeker niet hier op een forum met een stel Israëlbashers die niet begrijpen waarom Israël eigenlijk bestaat en zal blijven bestaan.

Dank voyeur, ik had dit bericht gemist.
Sorry PhysicsRules, ik had dit bericht gemist.
Ik mag verwijzen naar een artikel in de Volkskrant van zaterdag 24 januari, op pagina 1 van het katern het Betoog. Een artikel van David Grossman, dat me echt uit het hart gegrepen is.
Hij verwoordt jouw verdriet (denk ik) als volgt: "Praten, omdat wat de afgelopen weken is gebeurd in de Gaza-strook ons in Israel voor een spiegel plaatst, waarin we een gelaat zien dat ons met afschuw zou vervullen, als we eens een moment van buitenaf probeerden te kijken, of als we het als weerspiegeling van een andere natie zouden zien."
Ik heb geconstateerd dat je pro-Israel en niet anti-Palestijn bent.
Edit: sorry, dat klinkt als een hokje om je in te duwen. Het is bedoeld als waarderende opmerking.

Die laatste alinea is een discussie waard. Het is een soort trouw, waar ik niet meer in geloof, omdat ze te vaak tot verkeerde gebeurtenissen leidde. Ik ken het gevoel waaruit die trouw voortkomt, maar denk nu toch, dat het beter anders kan.

Maar ik realiseer me, dat je nu lekker ligt te slapen en dat dit een heel andere discussie is.
Dank voor je eerlijkheid!
Zeer vereerd.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:04 schreef PhysicsRules het volgende:
Dan zou je mijn posts toch beter moeten lezen. Ik heb nooit de rechten van Palestijnen ontkent of beweerd dat ze niet moeten protesteren. Wat mij dwars zit is monotone gehamer op de fouten van Israel. Het bagatelliseren van de aanslagen door Hamas. Het ontkennen van de Israëlische rechten. Hoe kan ik een normaal gesprek over Israël voeren als de basisaanname van mijn gesprekspartner is dat Israël geen bestaansrecht heeft? Als alles wordt herleid op: ja, maar Israël zou eigenlijk niet moeten bestaan.

Wat mij dwarszit is dat alles wat Israël fout doet, en dat is heel wat, bagatellisseerd wordt door te wijzen op het feit dat Hamas een terroristische organisatie is .. alsof dat een excuus is ..

En ja, ik ben idd anti-zionist, mi had de staat Israël er nooit op deze manier mogen komen, zowel om politieke redenen alsook om religieuze (niet dat ik religieus ben, maar velen in die regio daar dus wel) .. het gebied had beter onder UN-toezicht kunnen komen te staan na het aflopen van het Britse mandaat ..
ik heb btw helemaal niets tegen de aanwezigheid van Joden in die streek daar, in tegendeel, het had alleen moeten groeien ipv met geweld worden opgelegd

Maar je wijst in deze wel even mooi de kern aan van het hele probleem .. het wil maar niet doordringen dat er welbeschouwd 'geen recht' is anders dan het in een oeroud boek staat, dat stukje grond is gewoon veroverd op haar oorspronkelijke bewoners ..

Kijk, ik snap heus wel dat je het zat bent na al die eeuwen achtervolging, dat je ook eindelijk eens in vrede wil leven, en ik snap ook wel waarom er voor dat stukje grond is gekozen ipv de andere opties .. maar een 'recht' op juist dat stukje grond is er niet.
De plaatselijke bewoner daar heeft geen boodschap aan het feit dat mijn bloed mij dat verteld, en die heeft ook geen boodschap aan het feit dat de Joden in Europa massaal werden vermoord, waarom wordt dat probleem in zijn schoot gedropt, waarom moet hij zijn huis verlaten omdat de Joden het zat zijn na tig eeuwen achtervolging in Europa ? En dan bepalen diezelfde lui waar de Joden vandaan vluchten ook nog eens eventjes samen hoe de regio verdeeld wordt ..

Dus ja, ik kan beide uitgangspunten heel goed begrijpen, de basis-emotie zeg maar ..

Ik hoop dat jou het verschil niet ontgaat tussen 'niet mogen bestaan', en 'niet op deze manier mogen bestaan', btw, mi een essentieel verschil .. je zal me dan ook nooit zien schrijven dat die staat weg moet of zo ..

Maar ik heb dus wel bikkelharde kritiek over het nederzettingenbeleid, zoals ik al vaker zei in deze reeks is dat beleid mi contraproductief .. als je echt vrede wil ..
en ik blijf me verbazen hoe mensen zo blind kunnen zijn dat ze niet zien dat het nou juist dat soort provocaties zijn die dit conflict aan de gang houden, die laten zich echt in de maling nemen door de beelden van 1 ontruiming ..

Naar aanleiding van de uitslag van de verkiezingen was ik pessimistisch. Een heel volk laat zich op stang jagen, gewoon door domme propaganda.
De vraag hoe de shoah kon gebeuren is hiermee beantwoord.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 02:42 schreef Kees22 het volgende:
Naar aanleiding van de uitslag van de verkiezingen was ik pessimistisch. Een heel volk laat zich op stang jagen, gewoon door domme propaganda.
De vraag hoe de shoah kon gebeuren is hiermee beantwoord.

ooit eens 'The Wave' gezien .. origineel of de remake 'Die Welle' ?

quote:

Great if you want to see how easy it is to influence young people, those without friends and to see how easy it was for German's to grow under the influence of Nazi Germany.

This kind of thing can happen at any time, and the movie shows just how easy it is.

http://www.imdb.com/title/tt0083316/

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 03:14 schreef moussie het volgende:

[..]

ooit eens 'The Wave' gezien .. origineel of de remake 'Die Welle' ?
[..]

http://www.imdb.com/title/tt0083316/

Nee, niet gezien. En de link werkt ook niet goed, geloof ik.
Wel eens een documentaire gezien van een zwarte vrouw uit de VSvA, die een groep volwassenen binnen de kortste keren tot racisten omtoverde: de mensen met bruine ogen waren inferieur en die met blauwe superieur. En na een uurtje of zo geloofden beide groepen dat (of althans: ze handelden daarnaar).

Ik ken het probleem, zie mijn onderschrift. Maar toch: het verbaast en verontrust en verdriet me steeds weer.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 02:31 schreef moussie het volgende:

[..]

Wat mij dwarszit is dat alles wat Israël fout doet, en dat is heel wat, bagatellisseerd wordt door te wijzen op het feit dat Hamas een terroristische organisatie is .. alsof dat een excuus is ..

En ja, ik ben idd anti-zionist, mi had de staat Israël er nooit op deze manier mogen komen, zowel om politieke redenen alsook om religieuze (niet dat ik religieus ben, maar velen in die regio daar dus wel) .. het gebied had beter onder UN-toezicht kunnen komen te staan na het aflopen van het Britse mandaat ..
ik heb btw helemaal niets tegen de aanwezigheid van Joden in die streek daar, in tegendeel, het had alleen moeten groeien ipv met geweld worden opgelegd

Maar je wijst in deze wel even mooi de kern aan van het hele probleem .. het wil maar niet doordringen dat er welbeschouwd 'geen recht' is anders dan het in een oeroud boek staat, dat stukje grond is gewoon veroverd op haar oorspronkelijke bewoners ..

Kijk, ik snap heus wel dat je het zat bent na al die eeuwen achtervolging, dat je ook eindelijk eens in vrede wil leven, en ik snap ook wel waarom er voor dat stukje grond is gekozen ipv de andere opties .. maar een 'recht' op juist dat stukje grond is er niet.
De plaatselijke bewoner daar heeft geen boodschap aan het feit dat mijn bloed mij dat verteld, en die heeft ook geen boodschap aan het feit dat de Joden in Europa massaal werden vermoord, waarom wordt dat probleem in zijn schoot gedropt, waarom moet hij zijn huis verlaten omdat de Joden het zat zijn na tig eeuwen achtervolging in Europa ? En dan bepalen diezelfde lui waar de Joden vandaan vluchten ook nog eens eventjes samen hoe de regio verdeeld wordt ..

Dus ja, ik kan beide uitgangspunten heel goed begrijpen, de basis-emotie zeg maar ..

Ik hoop dat jou het verschil niet ontgaat tussen 'niet mogen bestaan', en 'niet op deze manier mogen bestaan', btw, mi een essentieel verschil .. je zal me dan ook nooit zien schrijven dat die staat weg moet of zo ..

Maar ik heb dus wel bikkelharde kritiek over het nederzettingenbeleid, zoals ik al vaker zei in deze reeks is dat beleid mi contraproductief .. als je echt vrede wil ..
en ik blijf me verbazen hoe mensen zo blind kunnen zijn dat ze niet zien dat het nou juist dat soort provocaties zijn die dit conflict aan de gang houden, die laten zich echt in de maling nemen door de beelden van 1 ontruiming ..

Ik lees je post nu pas.
Hulde! Heel goed verwoord, genuanceerd en zeer terecht.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 00:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, niet gezien. En de link werkt ook niet goed, geloof ik.
Wel eens een documentaire gezien van een zwarte vrouw uit de VSvA, die een groep volwassenen binnen de kortste keren tot racisten omtoverde: de mensen met bruine ogen waren inferieur en die met blauwe superieur. En na een uurtje of zo geloofden beide groepen dat (of althans: ze handelden daarnaar).

Ik ken het probleem, zie mijn onderschrift. Maar toch: het verbaast en verontrust en verdriet me steeds weer.

Gebaseerd op een waargebeurd verhaal.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 00:58 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Cults: The Wave - Part 1

Cults: The Wave - Part 2

Gebaseerd op een waargebeurd verhaal.

Deel 1 gekeken.
De pispaal van de klas wordt opeens erkend, omdat hij als eerste de regels volgt, de leidster wordt buitenspel gezet, of zet eigenlijk zichzelf buitenspel door kritisch te blijven.
Voor mij weinig nieuws, maar ik voel me altijd ongemakkelijk. Want ik vrees, dat ik niet de moed zou hebben om af te wijken van de massa.
Tweede deel kijk ik later wel.

Overigens: dank voor de links.

Weer projectielen afgevuurd op Israël
Uitgegeven: 28 februari 2009 11:36
Laatst gewijzigd: 28 februari 2009 11:36

JERUZALEM - Palestijnse schutters hebben zaterdag vanuit de Gazastrook vijf projectielen afgevuurd op Israël.

Twee raketten kwamen neer vlakbij of in de stad Ashkelon, ongeveer twaalf kilometer van de Gazastrook verwijderd. De Israëlische strijdkrachten meldden dat een raket vlakbij een school in Ashkelon neerkwam, maar dat er geen les werd gegeven wegens het weekeinde.

Bestand

De Palestijnse beweging die de Gazastrook beheerst, Hamas, en de Israëlische regering hebben 18 januari beloofd een tijdelijk bestand in acht te nemen. Egypte probeert als bemiddelaar de partijen tot een duurzaam bestand te bewegen.

Palestijnen hebben desondanks meer dan honderd projectielen afgeschoten sinds 18 januari en de Israëliërs hebben verscheidene keren de Gazastrook opnieuw gebombardeerd.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 11:54 schreef qonmann het volgende:
Weer projectielen afgevuurd op Israël
Uitgegeven: 28 februari 2009 11:36
Laatst gewijzigd: 28 februari 2009 11:36

JERUZALEM - Palestijnse schutters hebben zaterdag vanuit de Gazastrook vijf projectielen afgevuurd op Israël.

Twee raketten kwamen neer vlakbij of in de stad Ashkelon, ongeveer twaalf kilometer van de Gazastrook verwijderd. De Israëlische strijdkrachten meldden dat een raket vlakbij een school in Ashkelon neerkwam, maar dat er geen les werd gegeven wegens het weekeinde.

Bestand

De Palestijnse beweging die de Gazastrook beheerst, Hamas, en de Israëlische regering hebben 18 januari beloofd een tijdelijk bestand in acht te nemen. Egypte probeert als bemiddelaar de partijen tot een duurzaam bestand te bewegen.

Palestijnen hebben desondanks meer dan honderd projectielen afgeschoten sinds 18 januari en de Israëliërs hebben verscheidene keren de Gazastrook opnieuw gebombardeerd.

De partijen hebben dan ook beiden een eenzijdig bestand uitgeroepen. Dus dan is er logisch gezien helemaal geen bestand.
Dus je kunt niet zeuren dat 1 van beide partijen zich niet aan het bestand houdt, maar veel mensen doen dat wel, en dat is precies wat beide partijen willen.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 12:01 schreef Verluste het volgende:

[..]

De partijen hebben dan ook beiden een eenzijdig bestand uitgeroepen. Dus dan is er logisch gezien helemaal geen bestand.

quote:

De Palestijnse beweging die de Gazastrook beheerst, Hamas, en de Israëlische regering hebben 18 januari beloofd een tijdelijk bestand in acht te nemen.