Israel & omstreken #56: Na de oorlog, wat nu?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 01:48 schreef moussie het volgende:

[..]

Dit gaat toch wel een behoorlijk stuk dieper dan 'herhaaldelijk bezet en bevrijdt', kort en grof gezegd zijn de Joden de pispaal geweest, dwars door de Europeese geschiedenis heen
[..]

Ik denk dat je dat niet uitsluitend aan de Joden kan wijten, al zullen hun leefregels er wel aan bij gedragen hebben, maar de Christenen zijn daar ook behoorlijk debet aan

Dat Joden de pispaal zijn geweest, doet aan de geschiedenis van het stuk grond niet veel af. En dat was je eerste argument.
Ik vermoed dat de joden gewoon opgegaan zouden zijn in andere volken als zij zichzelf niet zo afgezonderd hadden.
Dat christenen hen ook afzonderden, is ook wel waar, maar dat is niet altijd en overal het geval geweest. Maar zelfs als ze kansen hadden om te assimileren, hebben ze dat niet gedaan.

quote:

[..]

mwah, het is een soort collectief schuldbewustzijn, met de paplepel ingegeven .. de wijze waarop kritiek de mond gesnoerd wordt (je wordt voor antisemiet uitgemaakt) is daar een overduidelijke indicatie van

Daar kon je wel eens gelijk in hebben, maar het verbaast me steeds weer.

quote:

[..]

Ik wou toen eigenlijk die kant op vertrekken, maar ja, toen kwam 1967 en begon ik door te krijgen dat het geen rozengeur en maneschijn is
[..]

Rare conclusie, je kan toch ook een 'ongunstige indruk' hebben zonder meteen antisemitisch te zijn ?

Laat het CIDI dat maar niet horen! Je hebt wel gelijk, maar ik vermoed dat er met opzet een zachte vraagstelling gebruikt is om mensen niet af te schrikken. Wat me frappeerde was, dat veel mensen links en antisemitisme lijken te koppelen, terwijl dat nou juist niet terecht is.

quote:

[..]

Je bedoelt dat je ergens in de knoop raakt met jezelf omdat je ineens verdedigt wat je anders zou veroordelen ?

Dat zou me niks verbazen, al bedoelde ik het meer nuchter: bij het veroordelen van de bezetting van Tibet door China ontstaat er zelfs op FOK! amper een discussie, omdat we het allemaal eens zijn.
De door jou veronderstelde knoop zou heel goed de heftigheid van mensen kunnen verklaren. Iemand meldde eens lijfelijk misselijk te worden toen ik de bezetting van Palestina vergeleek met het inpikken van zijn huis door de buurman. Terwijl dat toch een heel voor de hand liggende vergelijking is.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 23:57 schreef SilkTie het volgende:


Ik neem aan dat de Arabieren het Lod van juli 1948 net zomin vergeten zijn als de Joden Kfar Etzion van mei 1948 zijn vergeten .

Hier moet ik wat rechtzetten: ik liet me even verleiden tot een spelletje "mijn lijden is erger dan het jouwe en/of jouw daden zijn slechter dan de mijne". Sorry!
Je hebt gelijk, de joden van Kfar Etzion zullen ook niets vergeten zijn.
Dat tekent wel hoe hard het nodig is om rustig te blijven praten, met grote, vastberaden koppigheid, als een weloverwogen strategie. Woorden van David Grossman, die me uit het hart gegrepen zijn.

Achteraf begrijp ik trouwens ook, dat je wel van die verdrijving geweten hebt, toen je het vreedzame samenleven noemde in Ramle en Lod. Ik wilde je wijzen op een strijdigheid waarvan ik dacht, dat je die niet gezien had. Heb het gevoel in een val getrapt te zijn: I was jumping to conclusions, and one of them jumped back. Touché!

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 12:56 schreef Kees22 het volgende:
Dat Joden de pispaal zijn geweest, doet aan de geschiedenis van het stuk grond niet veel af. En dat was je eerste argument.
Ik vermoed dat de joden gewoon opgegaan zouden zijn in andere volken als zij zichzelf niet zo afgezonderd hadden.
Dat christenen hen ook afzonderden, is ook wel waar, maar dat is niet altijd en overal het geval geweest. Maar zelfs als ze kansen hadden om te assimileren, hebben ze dat niet gedaan.

Ik ging nu eigenlijk apart in op die afzondering, losstaand dus van de geschiedenis van dat stukje grond ..

En ik denk dat je de rol van het Christendom in deze schromelijk onderschat, de door de Christenen geïnitieerde afzondering is de rode draad dwars door alle verhalen heen .. dat wordt uiteraard in onze geschiedenisboeken gedownplayed naar 'incidenten', maar bvb Joden verplichten om zich te onderscheiden door kleding en dan 3 eeuwen opsluiten in een getto dat je alleen overdag en met speciale vergunning mag verlaten valt mi niet in de categorie 'incident' ..
daar komt btw het woord getto vandaan, campo gheto, begin 16de eeuw in Venetië

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 12:56 schreef Kees22 het volgende:
Wat me frappeerde was, dat veel mensen links en antisemitisme lijken te koppelen, terwijl dat nou juist niet terecht is.

Je historische kennis blijft verbazend.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 22:55 schreef Kees22 het volgende:
Is er van de toenmalige buren nog een herkenbaar volk over?

Ja hoor. De Assyriers, voor zover niet uitgemoord door de Jonge Turken.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 01:25 schreef moussie het volgende:

[..]

Wat voor binding heeft een Noord-Europeaan met de Balkan dan ?
[..]

Dat was een typefoutje mijnerzijds. De Balkan leeft uiteraard niet echt in Nederland. Wat is volgens jou dan de binding van de gemiddelde Nederlander met het Midden-Oosten?

quote:

Tja, maar die zelfbeschikking gaat ten koste van het volk dat al in die regio woonde .. dus als het puur om een stuk grond zou gaan waarop je je eigen staat kan stichten had men beter gebruik kunnen maken van de andere aanbiedingen, daar had dat gekund zonder bloedvergieten ..
[..]

Nu doe je alsof er in Uganda geen mensen wonen. Het is natuurlijk klinkklare nonsense om te zeggen dat er ergens op deze wereld nog een stukje land is dat niet door een groep mensen word geclaimd. Dus als je dan een land voor Joden zoekt, is het logisch dat je dat doet op de enige plek waar Joden een aanspraak op kúnnen maken en dat is Israel.

Als je trouwens de geschiedenis van Afrika en de omgeving van Uganda bekijkt, danzie je dat de imheemse bevolking onder zichzelf al bloedvergieten heeft aangericht waar het Israelisch-Palestijns conflict bij verbleekt. (Uganda, Sudan, Rwanda, Congo, allemaal dezelfde streek in Afrika).

quote:

Is het ook, helemaal als het gebruikt wordt om oprechte kritiek de mond te snoeren ..

Wanneer is kritiek oprecht? (Of terecht, dat is denk ik wat je bedoelt.) Wie bepaalt dat? Ik denk dat zelfs de meest rabiate antisemiet zijn kritiek oprecht, terecht, eerlijk en ter zaken doende vindt.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 23:56 schreef Kees22 het volgende:
OK, zoals zowel krakers als macrobioten hier aangeduid werden als geitenwollensokken.

Juist!

quote:

Een scheldwoord, waarvan het gebruik meer zegt over de spreker dan over de besprokene.

Inderdaad, waarop dan steevast volgede: mensen zoals ik dus .

quote:

Een tegenstander die te vertrouwen is. Dat is heel plezierig.

Dank, maar dan dit ...

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 13:07 schreef Kees22 het volgende:
Hier moet ik wat rechtzetten: ik liet me even verleiden tot een spelletje "mijn lijden is erger dan het jouwe en/of jouw daden zijn slechter dan de mijne". Sorry!

Aanvaard.

Maar hier gaat het mij dan om:

quote:

Achteraf begrijp ik trouwens ook, dat je wel van die verdrijving geweten hebt, toen je het vreedzame samenleven noemde in Ramle en Lod. Ik wilde je wijzen op een strijdigheid waarvan ik dacht, dat je die niet gezien had. Heb het gevoel in een val getrapt te zijn: I was jumping to conclusions, and one of them jumped back. Touché!

Een deel van vertrouwen is m.i. geen vallen plaatsen. Dat heb ik dan ook niet gedaan. Die bewaar ik voor andere users, mocht ik daar zin in hebben . En zelfs dan nog zou ik het spaarzaam gebruiken. Ik houd er niet zo van ... om ook even een oud-Neederlandsch spreeckwoord aan te haelen: wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in.



Game on .

wtf is going on!!!

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 17:06 schreef PhysicsRules het volgende:
Dat was een typefoutje mijnerzijds. De Balkan leeft uiteraard niet echt in Nederland. Wat is volgens jou dan de binding van de gemiddelde Nederlander met het Midden-Oosten?

Niet zo zeer met het Midden-Oosten, maar met een gedeelte van de bevolking daar, en dat krijgt nog eens extra diepte door het feit dat het boek waarop onze cultuur grotendeels gestoeld is ook spreekt van een God die de Joden dat stukje grond heeft beloofd

quote:

Nu doe je alsof er in Uganda geen mensen wonen. Het is natuurlijk klinkklare nonsense om te zeggen dat er ergens op deze wereld nog een stukje land is dat niet door een groep mensen word geclaimd. Dus als je dan een land voor Joden zoekt, is het logisch dat je dat doet op de enige plek waar Joden een aanspraak op kúnnen maken en dat is Israel.

Zover ik weet werd er ook grond aangeboden in Canada en ergens in Zuid-Amerika, Chili meen ik (geen zin om te googelen atm), en dat was dus wel onbewoond gebied

quote:

Als je trouwens de geschiedenis van Afrika en de omgeving van Uganda bekijkt, danzie je dat de imheemse bevolking onder zichzelf al bloedvergieten heeft aangericht waar het Israelisch-Palestijns conflict bij verbleekt. (Uganda, Sudan, Rwanda, Congo, allemaal dezelfde streek in Afrika).

Tja, in hoeverre die conflicten direct gevolg zijn van die achterlijke grenzen die daar getrokken zijn door de voormalige koloniale machten, en van de verdeel-en-heers politiek die gevoerd werd om als minderheid toch de macht te kunnen behouden, daar kunnen we alleen maar naar raden ..
Hiermee wil ik btw niet beweren dat die stammen lieverdjes waren onderling, voor de kolonisatie, absoluut niet, maar een natuurlijke ontwikkeling naar vrede, zoals wij die mee hebben gemaakt, was door onze aanwezigheid niet mogelijk

quote:

Wanneer is kritiek oprecht? (Of terecht, dat is denk ik wat je bedoelt.) Wie bepaalt dat? Ik denk dat zelfs de meest rabiate antisemiet zijn kritiek oprecht, terecht, eerlijk en ter zaken doende vindt.

Hehe, ik druk me idd wat ongelukkig uit .. maar met oprecht bedoel ik in deze dat je niets hebt tegen de persoon op zich, wel tegen zijn manier van handelen, als een ander hetzelfde zou doen zou die precies dezelfde kritiek op zijn weg vinden

quote:

Op maandag 23 februari 2009 22:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind het wel vreemd en historisch gezien uitzonderlijk, dat de joden als volk nog bestaan. Ik zou geen ander voorbeeld weten van een volk dat 2000 jaar geleden verdreven werd en nu nog steeds als volk bestaat. Is er van de toenmalige buren nog een herkenbaar volk over?

Joden verwaarloosden hun cultuur niet en zijn intellectueel superieur aan vrijwel ieder ander volk. Een Duitser of Brit kan zijn zoon geen oud-Germaanse of Angelsaksische geschriften van 2000 jaar oud laten lezen, terwijl in Israël achtjarigen Hebreeuwse teksten van duizenden jaren oud lezen alsof het de krant van gisteren betreft.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 23:00 schreef cultheld het volgende:
Joden verwaarloosden hun cultuur niet en zijn intellectueel superieur aan vrijwel ieder ander volk.

wat gek, van andere culturen verwacht je dat ze hun eigen cultuur opgeven en zich aanpassen aan de jouwe, ze leven immers in 'jouw' land, en bij Joden is dat ineens een teken van hun intellectuele superioriteit ?

quote:

Een Duitser of Brit kan zijn zoon geen oud-Germaanse of Angelsaksische geschriften van 2000 jaar oud laten lezen, terwijl in Israël achtjarigen Hebreeuwse teksten van duizenden jaren oud lezen alsof het de krant van gisteren betreft.

Het is dan ook net de krant van gisteren .. of wist je niet dat hun schrift nog steeds hetzelfde is ?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:10 schreef moussie het volgende:

[..]

wat gek, van andere culturen verwacht je dat ze hun eigen cultuur opgeven en zich aanpassen aan de jouwe, ze leven immers in 'jouw' land, en bij Joden is dat ineens een teken van hun intellectuele superioriteit ?
[..]

Het is dan ook net de krant van gisteren .. of wist je niet dat hun schrift nog steeds hetzelfde is ?

Hoe kom je er bij?

No shit Sherlock, dat is nou net het knappe ervan.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 00:13 schreef cultheld het volgende:

[..]

Hoe kom je er bij?

No shit Sherlock, dat is nou net het knappe ervan.

dacht het gelezen te hebben hier en daar

ooh, okay, dan zijn de Chinezen dus ook heel knap, want die zijn hun even oude/nog oudere tekens al die tijd aan het perfectioneren .. wat zijn wij Europeanen en onze overzeese nakomelingen eigenlijk maar inferieur vergeleken daarmee ..

en dan nog menen dat wij diegenen zijn die de lakens mogen uitdelen

Op deze plek van het Israelisch ministerie van Buitenlandse Zaken een reactie op de roekeloze uitlatingen van Amnesty (helaas ook weer een door extreem links geïnfiltreerde organisatie).

lol .. uit die reactie

quote:

Hamas controls the Gaza Strip and employs terror against its own citizens, thus rendering their testimony unreliable.

Maw, er is maar een lezing betrouwbaar, en dat is die van Israël ..

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 12:31 schreef moussie het volgende:
lol .. uit die reactie
[..]

Maw, er is maar een lezing betrouwbaar, en dat is die van Israël ..

Meestal is inderdaad alleen het israelisch commentaar betrouwbaar ja.

Ik vind overigens dat ze nog lauw reageren op de gore vergelijkingen tussen hamas en israel die door amnesty gemaakt worden. Het is jammer dat Amnesty de goed naam die ze tot 10 jaar gelden opgebouwd hebben op een dergelijke manier verkracht.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 12:36 schreef buachaille het volgende:

[..]

Meestal is inderdaad alleen het israelisch commentaar betrouwbaar ja.

Ik vind overigens dat ze nog lauw reageren op de gore vergelijkingen tussen hamas en israel die door amnesty gemaakt worden. Het is jammer dat Amnesty de goed naam die ze tot 10 jaar gelden opgebouwd hebben op een dergelijke manier verkracht.

Aah, dus AI is als organisatie alleen acceptabel als zij hun kritiek beperken tot andere landen, men mag geen kritiek hebben op Israël .. men moet blijkbaar eerst politieke uitspraken doen over Hamas, benadrukken dat het terroristen zijn, die gefinancierd worden door extremisten, die Israël niet erkennen etc etc ?
Dat AI daar geen boodschap aan heeft, de politieke achtergronden, dat zij zich richten op schendingen van de mensenrechten, dat wordt even vergeten ?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 13:00 schreef moussie het volgende:
Aah, dus AI is als organisatie alleen acceptabel als zij hun kritiek beperken tot andere landen, men mag geen kritiek hebben op Israël .. men moet blijkbaar eerst politieke uitspraken doen over Hamas, benadrukken dat het terroristen zijn, die gefinancierd worden door extremisten, die Israël niet erkennen etc etc ?
Dat AI daar geen boodschap aan heeft, de politieke achtergronden, dat zij zich richten op schendingen van de mensenrechten, dat wordt even vergeten ?

Van een organisatie als Amnesty moet je kunnen verwachten dat men zich niet schuldig maakt aan onzinnige vergelijkingen tussen een terroristische organisatie als Hamas (0 joden in gaza) en een democratisch land als Israel (1 miljoen arabieren in israel).

Daarnaast is de oproep wel heel eenzijdig, waarom geen oproep voor een wapenembargo tegen libanon waar men wel de palestijnse 'vluchtelingen discrimineert en waar wederom israel vijandelijk gezinde organisaties als hezbollah iedere week een voorraadje katoesja's vanuit iran of rusland etc. aangeleverd krijgt.

Amnesty is super hypocriet bezig, waarom roept men niet op tot een wapenembargo voor Soedan? Of maakt het niet uit als zwarte niet-moslims afgeslacht worden?

Daarnaast weten de linkse grachtengordelbewoners van Amnesty donders goed dat de israeliers zonder wapens uit het buitenland binnen een jaar afgeslacht zijn. Dat neem ik ze zeer kwalijk en ook daarom zal ik de organisatie die ik in mijn jeugd een warm hart heb toegedragen de rest van mijn verdere leven uitkotsen. Als iemand van de kerk of anders erover begint dan zal ik met graagte mijn mening over deze organisatie ventileren.

er is toch al een wapenembargo tegen Libanon?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 13:15 schreef sp3c het volgende:
er is toch al een wapenembargo tegen Libanon?

Als dat zo is dan heb ik dat over het hoofd gezien. Het lijkt me wel dat er in de praktijk weinig van terecht komt.