Israel & omstreken #56: Na de oorlog, wat nu?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 17:16 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Juist!
[..]

Inderdaad, waarop dan steevast volgede: mensen zoals ik dus .

Ach nee. Jij schoof het in de schoenen van je biologieleraar en vermeed het te zeggen, dat je het daar mee eens was.
En ach, ik ben niet snel beledigd.

quote:

[..]

Dank, maar dan dit ...
[..]

Aanvaard.

Maar hier gaat het mij dan om:
[..]

Een deel van vertrouwen is m.i. geen vallen plaatsen. Dat heb ik dan ook niet gedaan. Die bewaar ik voor andere users, mocht ik daar zin in hebben . En zelfs dan nog zou ik het spaarzaam gebruiken. Ik houd er niet zo van ... om ook even een oud-Neederlandsch spreeckwoord aan te haelen: wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in.



Game on .

Nee, jij hebt ook geen val geplaatst. Ik ben in een eigen val getrapt.
Het is heel lastig om dit op deze manier uit te pluizen, maar met moussie samen zouden we eens moeten uitpuzzelen, wat er nou gebeurd is.
Net zozeer vanwege onze personen, maar vanwege vele misverstanden die over meer schijven lopen.

En dan eerder op de avond!

quote:

Op dinsdag 24 februari 2009 23:00 schreef cultheld het volgende:

[..]

Joden verwaarloosden hun cultuur niet en zijn intellectueel superieur aan vrijwel ieder ander volk. Een Duitser of Brit kan zijn zoon geen oud-Germaanse of Angelsaksische geschriften van 2000 jaar oud laten lezen, terwijl in Israël achtjarigen Hebreeuwse teksten van duizenden jaren oud lezen alsof het de krant van gisteren betreft.

Hierop past mij niks anders dan:
Intellectueel superieur?
Om even on topic te blijven: wat is er intellectueel superieur aan een broedervolk plat te bombarderen?

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 13:11 schreef buachaille het volgende:

[..]

Van een organisatie als Amnesty moet je kunnen verwachten dat men zich niet schuldig maakt aan onzinnige vergelijkingen tussen een terroristische organisatie als Hamas (0 joden in gaza) en een democratisch land als Israel (1 miljoen arabieren in israel).

Daarnaast is de oproep wel heel eenzijdig, waarom geen oproep voor een wapenembargo tegen libanon waar men wel de palestijnse 'vluchtelingen discrimineert en waar wederom israel vijandelijk gezinde organisaties als hezbollah iedere week een voorraadje katoesja's vanuit iran of rusland etc. aangeleverd krijgt.

Amnesty is super hypocriet bezig, waarom roept men niet op tot een wapenembargo voor Soedan? Of maakt het niet uit als zwarte niet-moslims afgeslacht worden?

Je draaft door en ik zal daar verder geen woorden aan vuil maken. Rook eens een stickie of zo.

quote:

Daarnaast weten de linkse grachtengordelbewoners van Amnesty donders goed dat de israeliers zonder wapens uit het buitenland binnen een jaar afgeslacht zijn. Dat neem ik ze zeer kwalijk en ook daarom zal ik de organisatie die ik in mijn jeugd een warm hart heb toegedragen de rest van mijn verdere leven uitkotsen. Als iemand van de kerk of anders erover begint dan zal ik met graagte mijn mening over deze organisatie ventileren.

Je draaft door en meet met twee maten.
De Palestijnen geloven, met voldoende reden, dat ze binnen korte tijd afgeslacht of verdreven zijn als ze geen gewapende weerstand bieden.
De israeli's hebben op dit moment voldoende aanvalskracht om alle omringende landen tegelijk het hoofd te bieden. Sterker nog: ze vallen Irak aan en dreigen Iran aan te vallen en die dreigingen worden geloofd.

En dan volgens jouw eigen redenering: waarom mag Israel wel en de Palestijnen niet wapens importeren?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 00:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, inderdaad, dat las ik terug.
Maar dat over dat stuk grond door de eeuwen heen gestreden is, is niet zo bjzonder: dat geldt voor wel meer gebieden. Pas later daagde het me, dat Jeruzalem (en omgeving) voor 2 grote en 1 kleine godsdienst belangrijk en zelfs cruciaal is.

* moussie zit te schuddebuiken

lol, wat een doordenker, maar idd, als je de cijfers bekijkt, wereldgoddiensten ..

quote:

Zou kunnen. Ik ben katholiek opgevoed, dus dat soort uitwassen hebben me niet bereikt.

ghehe, dat zeg ik, die worden er wel uitgefilterd ..
aanrader .. http://www.imdb.com/title/tt0902270/

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 00:55 schreef moussie het volgende:

[..]

* moussie zit te schuddebuiken

lol, wat een doordenker, maar idd, als je de cijfers bekijkt, wereldgoddiensten ..
[..]

ghehe, dat zeg ik, die worden er wel uitgefilterd ..
aanrader .. http://www.imdb.com/title/tt0902270/

Ja, ik kijk naar de cijfers, wereldgodsdiensten.
Hindoeïsme en Boedhisten hebben veel meer aanhangers dan het Jodendom.
Er zijn 6 miljoen joden in Israel en pakweg 6 miljoen daarbuiten. Dat is 12 miljoen joden, nog niet de bevolking van Nederland. Dus wereldgodsdienst? Neuh.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ik kijk naar de cijfers, wereldgodsdiensten.
Hindoeïsme en Boedhisten hebben veel meer aanhangers dan het Jodendom.
Er zijn 6 miljoen joden in Israel en pakweg 6 miljoen daarbuiten. Dat is 12 miljoen joden, nog niet de bevolking van Nederland. Dus wereldgodsdienst? Neuh.

mwah, gaat wel om dezelfde god en dat heilige boek is de basis van die 2 andere .. en dan zijn de christenen pissed omdat de joden de messias niet aanvaarden, maar aanvaarden zelf Mohammed niet ..

soms vind ik het idee dat wij labratten zijn in god's laboratorium geen gekke gedachte btw .. maar dat zal dan wel komen omdat ik teveel Däniken heb gelezen

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 22:30 schreef moussie het volgende:
Ach, volgens jou ben ik ook een fanatieke joden-haatster, dus je hebt het wel vaker mis ..
en of je het nou leuk vindt of niet, ook Hezbollah en Hamas hebben het recht om zichzelf te bewapenen, je kan het dan terroristische organisaties noemen omdat zij zich, door de beperkte beschikbaarheid van wapens, moeten bedienen van guerrilla-technieken, maar het zijn ook door het volk gekozen politieke machten

Hezbollah en Hamas hebben helemaal geen recht op zichzelf te bewapenen. Hezbollah is nog het duidelijkst. Terrorist, guerrilla, het label is niet belangrijk. Staten hebben het monopolie op geweld. Hezbollah is geen staat en heeft dus geen recht op wapens.

Hamas in Gaza heeft dan nog eerder 'recht' op wapens dan Hezbollah. Er is echter momenteel geen officiële Palestijnse staat en dus er is geen 'recht' op wapens.

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 20:59 schreef moussie het volgende:

[..]

Proberen af te leiden van je eigen misdaden door met je vingertje naar een ander te wijzen, oud truukje toch ?

En tja, ik heb ook zo mijn bedenkingen bij het functioneren van dat geheel, wat voor nut hebben resoluties als die toch niet nageleefd worden .. maar om nou te gaan klagen omdat de schoen atm aan de andere voet zit en stemmingen in je nadeel uitvallen ?

het is een gevoel dat je onrecht wordt aangedaan. Er is zoveel leed op deze wereld. En ze lopen alleen maar over jouw conflict te zeveren. En dan niet eens in het algemeen, maar alleen over jouw rol. Alsof de andere partij niets te verwijten valt en jouw gedrag uit het niets lijkt te komen. Alsof je op een dag wakker werd en dacht, kom, laat ik eens de buren gaan pesten.
Dat steekt.
Dat heeft niets met wijzen-naar-een-ander te maken.
Dat is miskenning (en dat is een understatement), dat is een gevoel van onrecht.
En dat is dus de reden waarom men hier steeds op terugkomt.

Er zijn vele conflicten op deze wereld. Bij sommige is er een duidelijke schuldige aan te wijzen (Darfur, Baskenland, Tibet), bij anderen veel moeilijker (Zuid-Sudan, om maar even in die buurt te blijven). Wie heeft 'gelijk'? De Sri-Lankanen of de Tamils? Pakistan of India, De Taliban of het Westen?

Als dit conflict in het Midden-Oosten ergens onder valt, dan is het absoluut de tweede categorie. Door steeds met het vingertje naar Israël te wijzen misken je dat.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 08:47 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

het is een gevoel dat je onrecht wordt aangedaan. Er is zoveel leed op deze wereld. En ze lopen alleen maar over jouw conflict te zeveren. En dan niet eens in het algemeen, maar alleen over jouw rol. Alsof de andere partij niets te verwijten valt en jouw gedrag uit het niets lijkt te komen. Alsof je op een dag wakker werd en dacht, kom, laat ik eens de buren gaan pesten.
Dat steekt.
Dat heeft niets met wijzen-naar-een-ander te maken.
Dat is miskenning (en dat is een understatement), dat is een gevoel van onrecht.
En dat is dus de reden waarom men hier steeds op terugkomt.

Goh, zou de andere partij zich nou ook zo voelen .. alsof hun onrecht is aangedaan ? Op een ochtend wordt je wakker en is je huis niet meer van jou. en als je om hulp vraagt bij de internationale gemeenschap krijg je een pro forma verklaring dat die nederzettingen fout zijn en dat was het dan ..

quote:

Er zijn vele conflicten op deze wereld. Bij sommige is er een duidelijke schuldige aan te wijzen (Darfur, Baskenland, Tibet), bij anderen veel moeilijker (Zuid-Sudan, om maar even in die buurt te blijven). Wie heeft 'gelijk'? De Sri-Lankanen of de Tamils? Pakistan of India, De Taliban of het Westen?

Als dit conflict in het Midden-Oosten ergens onder valt, dan is het absoluut de tweede categorie. Door steeds met het vingertje naar Israël te wijzen misken je dat.

Je probeert te zeggen dat er in dit conflict geen duidelijke 'schuldige' bestaat ? Zonder toestemming van de plaatselijke bevolking je eigen staat stichten op hun grondgebied heeft er helemaal niets mee te maken zeker, dat is 'al' 60 jaar geleden gebeurt en daar moeten 'ze' zich onderhand bij neer hebben gelegd ?

- edit & pm -

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2009 01:10:05 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 11:10 schreef moussie het volgende:

[..]

Goh, zou de andere partij zich nou ook zo voelen .. alsof hun onrecht is aangedaan ? Op een ochtend wordt je wakker en is je huis niet meer van jou. en als je om hulp vraagt bij de internationale gemeenschap krijg je een pro forma verklaring dat die nederzettingen fout zijn en dat was het dan ..

Hint: PhysicsRules bedoelde onrecht ten opzichte van de V.N.
De V.N. is geen strijdende partij en zou eigenlijk niet partijdig en objectief moeten zijn.

Israël zal zich ook telkens onrecht aangedaan voelen wanneer de Palestijnen haar burgerbevolking als doelwit uitkiest om terreur op uit te oefenen.

Lees deze twee posts van jezelf eens na elkaar:

quote:

Op woensdag 25 februari 2009 20:59 schreef moussie het volgende:

[..]

Proberen af te leiden van je eigen misdaden door met je vingertje naar een ander te wijzen, oud truukje toch ?

En tja, ik heb ook zo mijn bedenkingen bij het functioneren van dat geheel, wat voor nut hebben resoluties als die toch niet nageleefd worden .. maar om nou te gaan klagen omdat de schoen atm aan de andere voet zit en stemmingen in je nadeel uitvallen ?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 11:10 schreef moussie het volgende:

[..]

Goh, zou de andere partij zich nou ook zo voelen .. alsof hun onrecht is aangedaan ? Op een ochtend wordt je wakker en is je huis niet meer van jou. en als je om hulp vraagt bij de internationale gemeenschap krijg je een pro forma verklaring dat die nederzettingen fout zijn en dat was het dan ..
[..]

Je probeert te zeggen dat er in dit conflict geen duidelijke 'schuldige' bestaat ? Zonder toestemming van de plaatselijke bevolking je eigen staat stichten op hun grondgebied heeft er helemaal niets mee te maken zeker, dat is 'al' 60 jaar geleden gebeurt en daar moeten 'ze' zich onderhand bij neer hebben gelegd ?

Ik wijs op gevoeligheden aan Israel's zijde en je enige reactie is, "ja, maar de Palestijnen." Het zou jou, en vele anderen in dit topic, sieren om je best te doen je ook eens in de andere partij in te leven. Je zou je dan realiseren dat het allemaal niet zo simpel is als je het doet voorkomen.

Edit:
Het is trouwens dezelfde VN, waarvan je vindt dat Israel niet over moet klagen, die in 1947 het land wilde verdelen over de Joden en Arabieren.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 18:42 schreef PhysicsRules het volgende:
Lees deze twee posts van jezelf eens na elkaar:
[..]


[..]

Ik wijs op gevoeligheden aan Israel's zijde en je enige reactie is, "ja, maar de Palestijnen." Het zou jou, en vele anderen in dit topic, sieren om je best te doen je ook eens in de andere partij in te leven. Je zou je dan realiseren dat het allemaal niet zo simpel is als je het doet voorkomen.

werkt dat niet omgekeerd net zo .. zou het jou niet sieren om je eens in te leven in de Palestijnen .. het is hun grondgebied dat ingepikt is, het zijn hun botten die gebroken werden als ze daartegen durven te protesteren .. en als zich met de beperkte middelen die zij hebben verweren tegen dit onrecht worden zij voor terroristen uitgemaakt

quote:

Edit:
Het is trouwens dezelfde VN, waarvan je vindt dat Israel niet over moet klagen, die in 1947 het land wilde verdelen over de Joden en Arabieren.

eeuh ja, wat wil je daarmee zeggen ? Het is dezelfde VN die in 1948 door de Joden buiten spel werd gezet door de staat Israël uit te roepen op het moment dat het Britse mandaat eindigde

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 18:42 schreef PhysicsRules het volgende:
Lees deze twee posts van jezelf eens na elkaar:
[..]


[..]

Ik wijs op gevoeligheden aan Israel's zijde en je enige reactie is, "ja, maar de Palestijnen." Het zou jou, en vele anderen in dit topic, sieren om je best te doen je ook eens in de andere partij in te leven. Je zou je dan realiseren dat het allemaal niet zo simpel is als je het doet voorkomen.

Edit:
Het is trouwens dezelfde VN, waarvan je vindt dat Israel niet over moet klagen, die in 1947 het land wilde verdelen over de Joden en Arabieren.

Oh, maar ik kan me best in de positie van de Israeli's inleven hoor, die wrijven ze iedereen trouwens voortdurend onder de neus. Ze zitten bovenop hun tegenstander en roepen dan nog steeds ach en wee.
De Israeli's zeggen steeds, dat hun voortbestaan zelf bedreigd wordt, maar de staat kan met de vingers in de neus alle vermeende tegenstanders tegelijk aan.
Jordanië en Egypte hebben verdragen met Israel, Libanon is te verdeeld om een bedreiging te zijn en Syrië is te bang. Wat voor existentiële vijanden blijven er dan over?
Kortom: ze janken om niks.

Heb je die kaart van de voorgestelde verdeling van 1947 wel eens gezien? Het aan Israel toegedachte land was duidelijk op de groei genomen en weerspiegelde helemaal niet de geringe rechtmatige bezittingen of de vestigingen van de joden toentertijd. Volkomen logisch dat de Arabieren daar geen zin in hadden.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 08:25 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Hezbollah en Hamas hebben helemaal geen recht op zichzelf te bewapenen. Hezbollah is nog het duidelijkst. Terrorist, guerrilla, het label is niet belangrijk. Staten hebben het monopolie op geweld. Hezbollah is geen staat en heeft dus geen recht op wapens.

Hamas in Gaza heeft dan nog eerder 'recht' op wapens dan Hezbollah. Er is echter momenteel geen officiële Palestijnse staat en dus er is geen 'recht' op wapens.

Ach, en de Irgoen, had die indertijd dan wel recht op wapens? Als je het stelt zoals jij, hadden de joden er helemaal niet gezeten, op een paar oude families na.
De Joodse staat is gefundeerd op terrorisme, dan moet die nu ook niet janken als dat terrorisme bestreden wordt op de eigen manier.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 19:11 schreef moussie het volgende:

[..]

werkt dat niet omgekeerd net zo .. zou het jou niet sieren om je eens in te leven in de Palestijnen .. het is hun grondgebied dat ingepikt is, het zijn hun botten die gebroken werden als ze daartegen durven te protesteren .. en als zich met de beperkte middelen die zij hebben verweren tegen dit onrecht worden zij voor terroristen uitgemaakt
[..]

Dan zou je mijn posts toch beter moeten lezen. Ik heb nooit de rechten van Palestijnen ontkent of beweerd dat ze niet moeten protesteren. Wat mij dwars zit is monotone gehamer op de fouten van Israel. Het bagatelliseren van de aanslagen door Hamas. Het ontkennen van de Israëlische rechten. Hoe kan ik een normaal gesprek over Israël voeren als de basisaanname van mijn gesprekspartner is dat Israël geen bestaansrecht heeft? Als alles wordt herleid op: ja, maar Israël zou eigenlijk niet moeten bestaan.

[ Bericht 2% gewijzigd door PhysicsRules op 26-02-2009 21:09:41 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 20:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, en de Irgoen, had die indertijd dan wel recht op wapens? Als je het stelt zoals jij, hadden de joden er helemaal niet gezeten, op een paar oude families na.
De Joodse staat is gefundeerd op terrorisme, dan moet die nu ook niet janken als dat terrorisme bestreden wordt op de eigen manier.

Ja maar hullie, boehoe. Sinds wanneer vindt jij dat een argument? Jij vindt het geen goed argument als Israël op raketbeschietingen reageert.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 20:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, maar ik kan me best in de positie van de Israeli's inleven hoor, die wrijven ze iedereen trouwens voortdurend onder de neus. Ze zitten bovenop hun tegenstander en roepen dan nog steeds ach en wee.
De Israeli's zeggen steeds, dat hun voortbestaan zelf bedreigd wordt, maar de staat kan met de vingers in de neus alle vermeende tegenstanders tegelijk aan.
Jordanië en Egypte hebben verdragen met Israel, Libanon is te verdeeld om een bedreiging te zijn en Syrië is te bang. Wat voor existentiële vijanden blijven er dan over?
Kortom: ze janken om niks.

Kortom, je kan je dus niet inleven.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:04 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dan zou je mijn posts toch beter moeten lezen. Ik heb nooit de rechten van Palestijnen ontkent of beweerd dat ze niet moeten protesteren. Wat mij dwars zit is monotone gehamer op de fouten van Israel. Het bagatelliseren van de aanslagen door Hamas. Het ontkennen van de Israëlische rechten. Hoe kan ik een normaal gesprek over Israël voeren als de basisaanname van mijn gesprekspartner is dat Israël geen bestaansrecht heeft? Als alles wordt herleid op: ja, maar Israël zou eigenlijk niet moeten bestaan. Kees22, dit is ook een antwoord op jouw reactie.

Nou, dat is toch ook zo: Israel zou eigenlijk niet moeten bestaan. Er zijn zoveel landen die niet zouden moeten bestaan in hun huidige vorm, ik denk met name aan alle landen in Amerika: zonder uitzondering gekoloniseerd door de Europeanen. Net als Australië en Nieuw-Zeeland. De meeste landen in Afrika en een paar in Azië zouden op zijn minst andere grenzen en een andere bevolking hebben. Israel is van deze voorbeelden van veroveringen gewoon het meest recent: amper 60 jaar oud, tegen de VSvA 200.
En verder gedraagt het zich nogal schofterig naar de omgeving toe en lapt het alle resoluties van de bevoegde instanties aan zijn laars. Volgens de meerderheid van ondervraagden het gevaarlijkste land op de wereld, nog voor Iran en de VSvA (onder Bush jr.).
Of het haalbaar en moreel aanvaardbaar is om het van de kaart te vegen, dat is een tweede vraag. Waarschijnlijk niet, en dat is even slikken. Maar ja, het leven is nou eenmaal niet eerlijk.

Voor de goede orde: ik heb ook veel andere berichten van je gelezen, met een minder lichtgeraakt standpunt.

Dan maar even voor de goede orde, want door de toon van dit topic ben ik alleen maar bezig Israël te verdedigen tegen onredelijke aanvallen.

Ik hoop, bid, smeek bij elke verkiezingen in Israël, elke machtswisseling bij de Palestijnen, elke gebeurtenis in het Midden-Oosten, dat nu eindelijk mensen opstaan die vrede sluiten. Die zich realiseren dat met geweld niets bereikt wordt. Elke keer word ik teleurgesteld.

Elke dode doet mij verdriet, ik heb genoeg leed in mijn omgeving gehad om me met het verlies van anderen in te leven, Jood, Moslim, Israëli, Palestijn. Je zult mij geen aanvallen op Palestijnen goed horen praten zoals sommigen hier aanvallen op Israëli goedpraten. Om misselijk van te worden.

Israël is familie voor mij. En familie val je niet af. Vuile was hang je niet buiten. Daarom zul je zelden Joden iets negatiefs over Israël horen zeggen. En die paar die het wel doen worden om die reden vaak als verraders gezien. Ik zal Israël door dik en dun steunen, ook als ik het niet met haar beslissingen eens ben. Die onvrede zal ik binnenskamers uiten, met vrienden, met familie. Maar zeker niet hier op een forum met een stel Israëlbashers die niet begrijpen waarom Israël eigenlijk bestaat en zal blijven bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 26-02-2009 21:43:18 ]