Consumentenclubs stappen uit overleg OV-chipkaart #11

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 15:35 schreef wdn het volgende:
Opmerkingen
- k vind dat het RET naar 0% moet streven. Het maakt niet uit of het haalbaar is.
- Voor een gesloten systeem werkt dit om zwartrijden tegen te gaan. Daar is iedereen het wel over eens. Nu de NS nog zover krijgen
- 1 probleem met deze uitspraak: "het percentage ligt nu iets onder de 5$". Hoe tellen ze een zwartrijder die ze niet hebben gepakt? Kunnen ze niet dus die 5% is niet te onderbouwen met cijfers. Op basis van toegenomen inkomsten zou je misschien een uitspraak kunnen maken over zwartrijders maar daar zit veel ruis in: bijvoorbeeld seizoensinvloeden en toename aantal niet zwartrijdende reizigers zou je daar uit moeten halen.

Nee. Zulke uitspraken zijn leuk voor het management. Meer niet.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 16:48 schreef Basp1 het volgende:
Die 5% is natuurlijk ook een grap, als we weten dat eerst oude van dagen moesten betalen om te reizen en nu gratis in rotterdam mogen reizen. Nederlanders kennende gaan ze dan opeens wat meer reizen. Eerst reisde er 100 mensen waarvan 8 zwart, nu door de gratis reizenden ouderen misschien wel 120, nog steeds 8 zwart maar het percentage zwartrijders zakt dan ook.

Altijd leuk die statistiek.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 18:41 schreef macca728 het volgende:
wat betekent dit dan

. Echte cijfers hebben we pas rond maart, als het landelijk onderzoek naar zwartrijden is uitgevoerd

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 18:41 schreef macca728 het volgende:
wat betekent dit dan

. Echte cijfers hebben we pas rond maart, als het landelijk onderzoek naar zwartrijden is uitgevoerd

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 18:54 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Hadden ze dat niet beter vóór de invoering kunnen doen? Dan had je de regio Rotterdam ook mee kunnen nemen terwijl dat nu, door de chipkaart, niet meer gaat.

_{Maar ja, ze hadden wel meer dingen beter eerst kunnen doen...}

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 18:56 schreef macca728 het volgende:
ik vraag me af waarom men dat landelijk onderzoek af moet wachten.

Het gaat toch om het aantal zwartrijders in de Rotterdamse metro ?

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 18:57 schreef macca728 het volgende:
Overigens opvallend, de reizigers geven de chipkaart een 6,5
bij de invoering was dat nog 6,7

http://www.nu.nl/economie(...)al-zwartrijders.html
http://www.nu.nl/algemeen(...)er-ov-chipkaart.html

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:04 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Verdomd zeg, de reizigers hebben niet precies dezelfde cijfers gegeven als vorige keer. Schandalig!

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:03 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Dat onderzoek in maart blijkbaar niet, dat gaat over de landelijke cijfers.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 18:24 schreef snowgoon het volgende:

[..]

- Ik zou graag op een lekker tropisch eiland wonen en nooit meer werken. Maar aangezien ik weet dat dat niet realiseerbaar is, neem ik ook genoegen met een leuk huis in Nederland en een leuke baan.

quote:

- Controle houden en kijken hoeveel mensen een kaartje hebben. Lijkt me niet zo'n probleem om dat te onderzoeken.
En 5% vind jij geen cijfer? Wat zou het anders zijn als je absolute cijfers zou krijgen?

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:08 schreef wdn het volgende:

[..]

Onzinnige vergelijking vind je niet zelf? Het hoort een doel op zich te zijn voor enig OV om zwartrijden naar 0 te brengen. Is verder geen discussie voor nodig. Punt.
[..]

Nee, 5% is zelfstandig geen cijfer om ook maar iets op te baseren.

Zoals gesteld: 5% is het percentage aan reizigers dat is gecontroleerd dat zwart bleek te rijden. Enige andere conclusie die je wilt trekken op basis van dit cijfer is GISWERK. En ja, ik ben een data-analist.

Er vanuitgaande dat het systeem gesloten (aanname!) is dien je te weten hoeveel personen in en uitchecken. hoeveel keer de poorten onterecht zijn opengegaan, hoe vaak daarvan toch een betaalde exit was en nog wat meer zaken.

Nogmaals: als de stelling is dat sinds de invoering het aantal zwartrijders van 8 naar 5% is gegaan is dat bericht onvoldoende om als een steekhoudend argument te gebruiken. Zoals met al deze cijfers: men heeft totaal geen inzicht in het totaal van de overtredingen als je niet kunt weten dat je alle overtredingen pakt.

Stel(!) we veronderstellen dat de cijfers inderdaad een 3% afname in zwartrijders betreft dan mag je daar nog steeds niet een andere maand tegenoverstellen zonder te achterhalen wat die afname veroorzaakt.
Wie zegt dat de notoire zwartrijder niet op dit moment op zoek is naar een methode om zwart te kunnen rijden. Je kunt over zwartrijden pas uitspraken doen als er veel meer maanden naast elkaar kunt leggen. 1 maand is zeker te weinig.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:06 schreef macca728 het volgende:

[..]

dus als het landelijk is afgenomen, ligt dat aan de chipkaart ?
Ik ben benieuwd naar die cijfers

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:08 schreef wdn het volgende:

[..]

Onzinnige vergelijking vind je niet zelf? Het hoort een doel op zich te zijn voor enig OV om zwartrijden naar 0 te brengen. Is verder geen discussie voor nodig. Punt.
[..]

Nee, 5% is zelfstandig geen cijfer om ook maar iets op te baseren.

Zoals gesteld: 5% is het percentage aan reizigers dat is gecontroleerd dat zwart bleek te rijden. Enige andere conclusie die je wilt trekken op basis van dit cijfer is GISWERK. En ja, ik ben een data-analist.

Er vanuitgaande dat het systeem gesloten (aanname!) is dien je te weten hoeveel personen in en uitchecken. hoeveel keer de poorten onterecht zijn opengegaan, hoe vaak daarvan toch een betaalde exit was en nog wat meer zaken.

Nogmaals: als de stelling is dat sinds de invoering het aantal zwartrijders van 8 naar 5% is gegaan is dat bericht onvoldoende om als een steekhoudend argument te gebruiken. Zoals met al deze cijfers: men heeft totaal geen inzicht in het totaal van de overtredingen als je niet kunt weten dat je alle overtredingen pakt.

Stel(!) we veronderstellen dat de cijfers inderdaad een 3% afname in zwartrijders betreft dan mag je daar nog steeds niet een andere maand tegenoverstellen zonder te achterhalen wat die afname veroorzaakt.
Wie zegt dat de notoire zwartrijder niet op dit moment op zoek is naar een methode om zwart te kunnen rijden. Je kunt over zwartrijden pas uitspraken doen als er veel meer maanden naast elkaar kunt leggen. 1 maand is zeker te weinig.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:05 schreef macca728 het volgende:

[..]

Je zou verwachten dat na de vlekkeloze invoering de cijfers omhoog gaan.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:19 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Waar zie jij iemand zeggen dat de landelijke cijfers samenhangen met de OV chipkaart?

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:20 schreef macca728 het volgende:

[..]

waarom wil de heer Peters van de RET de landelijke cijfers afwachten ?

quote:

,,We hebben nog geen keiharde cijfers, maar we hebben sterk de indruk dat het meer dan gehalveerd is,’’ zegt directeur Pedro Peters van de RET.

De openbaar vervoerder komt in maart met de jaarlijkse rapportage. ,,We denken dat het zwart rijden in de metro dan zal zijn gedaald naar tussen de vier en vijf procent.’’ Nu ligt dat cijfer op 8,5. Dagelijks worden in de ondergrondse in de Maasstad zo’n 300.000 ritten gemaakt. Dat aantal is gelijk gebleven, stelt de RET.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:34 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Ik denk dat bij dat onderzoek in maar uitgebreider onderzoek wordt gedaan en dat dit onderzoek een snelle steekproef was.
[..]

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:35 schreef macca728 het volgende:
het is een steekproef van 24000/300000 ritten = 0.08 %
dus niet ter zake doenend als steekproef.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:01 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Hoezo kan de regio Rotterdam nu niet worden meegenomen?

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:43 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Lees mijn post nog maar eens...

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:45 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Als ik een reactie niet begrijp lees ik 'm nog een keer door. En als ik 'm dan nog niet begrijp, dan ga ik vragen wat men bedoeld.
Dus leg eens gewoon uit waarom Rotterdam nu niet meegenomen kan worden in een onderzoek in maart.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:55 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Omdat de cijfers van de chipkaart niet betrouwbaar zijn. Als je in een bus/trein/tram/metro zit gaat het chipkaartsysteem er van uit dat je daar alleen kan zijn met een geldig pasje, dus 'wit reist'. De enige manier om zwart rijden te achterhalen kan door controle (van controleurs/conducteurs) en dat zijn dus momentopnames binnen een heel andere tijdspanne.

quote:

De RET peilde in de tien dagen voor de afschaffing van de strippenkaart 28.000 reizigers, in de tien daarop volgende dagen nog eens 24.000.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:04 schreef snowgoon het volgende:

[..]

De cijfers van de chipkaart zijn niet gebruikt, want dan zou je zien dat er geen zwartrijders zijn.
Uit het artikel van Nu.nl
[..]

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:55 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Omdat de cijfers van de chipkaart niet betrouwbaar zijn. Als je in een bus/trein/tram/metro zit gaat het chipkaartsysteem er van uit dat je daar alleen kan zijn met een geldig pasje, dus 'wit reist'. De enige manier om zwart rijden te achterhalen kan door controle (van controleurs/conducteurs) en dat zijn dus momentopnames binnen een heel andere tijdspanne.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:21 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

&
[..]

Je kan met de chipkaart dus geen zwartrijders meten, enkel met controles (en die geven een vertekend beeld, want slechts sporadisch)

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:14 schreef macca728 het volgende:
Invoering chipkaart vermindert aantal zwartrijders

de tien daarop volgende dagen nog eens 24.000

cijfers van de chipkaart zijn wel gebruikt, want na invoering van de chipkaartverplichting, dus na 29-01 is er een steekproef gehouden

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Met een goede steekproef is het heus wel met een grote betrouwbaarheid te zeggen. Maar mijn statistiek is helemaal weg in mijn geheugen. Je hoeft in ieder geval geen 100% controle uit te voren om door middel van een steekproef een heel goede voorspelling te doen.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:13 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik ben heel benieuwd ook naar de nieuwe cijfers hoevele mens nu weer hun geld hebben teurg moeten vragen omdat ze vergaten uit te checken/ de apparatuur niet werkte.

Dat is toch een belachelijk iets dat als electronsiche apparatuur niet werkt, je als consument zelf achter aan moet om maar je teveel betaald geld terug te krijgen. Dan doen OV bedrijven ook nog alsof je ze moet danken op je knieen dat ze dat ook nog doen. Het lijkt gvd wel een omgekeerde wereld. Als we dan ook nog eens zien dat als je geld van je kaart terug wilt hebben je 2.50 adminsatratie kosten mag betalen, waarom betalen ovbedrijven dan ook geen admininstratie kosten voor degene waarbij de apparatuur aantoonbaar niet werkte, net alsof consumenten voor niets die adminstratie doen.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:31 schreef macca728 het volgende:

[..]

nee 10% toch om representatief te zijn

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:33 schreef snowgoon het volgende:

[..]

De kijkcijfers voor TV worden gemeten bij 1600 mensen. 0,1 promile van de Nederlandse bevolking.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:32 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Ja tuurlijk joh. Niets heeft geregistreerd dat ik ergens was of wat ik gedaan heb, maar toch moet ik automatisch geld terug krijgen
Ja het is zeer vervelend dat het zo gaat, maar dat zijn de risico's die men loopt met de invoering van een dergelijk systeem.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:45 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Smaakt je duim goed?

Hoe groter de groep hoe minder percentage preoven die gedaan moeten worden om een geod beeld te krijgen.

Volgens mij moeten wij bij een partij van 1000 stuks op 4 willekeurige stuks metingen verrichten en dan hebben we statisch gezien genoeg gemeten. Dat is dus dan maar 0.4% en ik verwacht dat het met zulke hoeveeheden reizigers een nog veel kleiner percentage zal zijn

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:45 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Smaakt je duim goed?

Hoe groter de groep hoe minder percentage preoven die gedaan moeten worden om een geod beeld te krijgen.

Volgens mij moeten wij bij een partij van 1000 stuks op 4 willekeurige stuks metingen verrichten en dan hebben we statisch gezien genoeg gemeten. Dat is dus dan maar 0.4% en ik verwacht dat het met zulke hoeveeheden reizigers een nog veel kleiner percentage zal zijn

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:36 schreef macca728 het volgende:

[..]

ja maar daar is de afwijking dus groter

Volgens jouw redenering kan de 5% een afwijking hebben van -5+5 procent

dus 0% zwartrijders of 10% zwartrijders

wat ik al zei, zon steekproef zegt niets

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:40 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoezo heeft niets geregistreed, de checkin is altjd wel geregistreerd anders zou je ook zonder er ooit geweest te zijn dat geld terug moeten kunnen vorderen.

Maar leuk dat je het weer met zo'n dooddoener af doet. Dat zijn de risico's die men loopt met de invoering van een electronisch systeem. Waarom krijgen consumenten geen adminstratiekosten vergoed als dat systeem (apparatuurfalen) fouten maakt, maar mogen consumenten wel administratiekosten betalen als men het geld van die kaart af wilt halen. Net alsof alle voordelen van het systeem bij de vervoerders komen te liggen en de consument door deze bedrijven als voetveeg gebruikt worden.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:45 schreef macca728 het volgende:
bij de NS straks wordt je reis geregistreerd, dus ook evt vertragingen van de trein.

Kijken of de NS alle persoonlijke chipkaart houders hun geld teruggeeft bij lange vertragingen

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 21:40 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Ik zie het al voor me. Mensen die nog rustig op het station een kopje koffie gaan drinken en dan zeggen dat ze vertraging hadden

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 21:39 schreef snowgoon het volgende:

[..]

De checkout is nooit geregistreerd. Dus hoe moet de RET weten of en waar de reiziger heeft uitgecheckt?
Daarbij is ook nog helemaal niet duidelijk of alle 200.000 mensen niet werkende apparatuur zijn tegengekomen. Er zullen vast ook wel een aantal gevallen zijn waar de reiziger niet heeft uitgecheckt.

Dat de reiziger wel administratiekosten moet betalen is denk ik meer als soort "afschrikking" om het niet te aantrekkelijk te maken om saldo terug te vragen. Daarbij zijn de administratiekosten voor de RET heel wat duidelijker te definieren dan de administratiekosten van de reiziger.
Maar iets van een tegoedbon ofzo bij echt weigerende apparatuur zou ik niet verkeerd vinden maar ook niet noodzakelijk.