POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
en hier verder.
Laatste post van deel 1:
Het heeft niet zoveel zin om in zijn algemeenheid anti-overheid te zijn. De overheid is een abstractie. Iedere groep heeft een graad van organisatie nodig en organisatie kan alleen middels normstelling en normhandhaving in stand worden gehouden. En of je degene die de regels stelt en handhaaft nu overheid noemt of niet, er zal altijd sprake zijn van regels die het individu als vrijheidspbeperkend beschouwt. In een groep is vrijheid nou eenmaal per definitie niet onbeperkt en dat geldt ook voor de vrijheid om zelf te bepalen welke vrijheden je wel en welke vrijheden je niet opoffert.
Laatste post van deel 1:
Dan pleit je als het ware voor in geografische zin verkleinen van de organisatieverbanden. Dat komt neer op een betoog voor (verdere) decentralisatie en wellicht nog een overheids(!)laag onder de gemeenten. Maar hoe micro je het ook wilt regelen, in ieder verband zijn algemene regels noodzakelijk voor het behoud van de orde. Zonder orde immers geen organisatie en zonder organisatie heb je onherroepelijk chaos.quote:Op woensdag 11 februari 2009 11:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom zou bv. iets wat op grote schaal toegepast wordt: landen en hun regels niet even prima werken binnen dorpen, gemeenschappen, straten, ed. Als ik 1 meter naast de Duitse grens woon gelden er andere regels als dat ik een meterje opzij stap. De eigenaar, in de dit geval de niet legitieme eigenaar in de vorm van de overheid bepaald de regels van dat lapje land. Waarom zou er een opgelegde overkoepelende organisatie nodig zijn in de vorm van een parlementaire democratie die die regels ipv. de echte eigenaar van dat stuk grond?
Daar komt het op neer. Ik lees het libertarisch betoog altijd als een knieval voor de vrijheid om zelf uit te maken tot welke groep(en) je behoort en dus om zelf uit te maken aan welke regels je je onderwerpt. Het gegeven dat jij in grote lijnen vrij bent om te kiezen in welk land je gaat wonen, en dus van welke samenleving je deel uit maakt, en zelfs in evenzo grote lijnen vrije invloed hebt op je eigen nationaliteit, zou je dus zeer behaagelijk in de oren moeten klinken.quote:Hoera! ik mag oprotten als het mij niet bevalt.
Het heeft niet zoveel zin om in zijn algemeenheid anti-overheid te zijn. De overheid is een abstractie. Iedere groep heeft een graad van organisatie nodig en organisatie kan alleen middels normstelling en normhandhaving in stand worden gehouden. En of je degene die de regels stelt en handhaaft nu overheid noemt of niet, er zal altijd sprake zijn van regels die het individu als vrijheidspbeperkend beschouwt. In een groep is vrijheid nou eenmaal per definitie niet onbeperkt en dat geldt ook voor de vrijheid om zelf te bepalen welke vrijheden je wel en welke vrijheden je niet opoffert.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De overeenkomst tussen het communisme en libertarisme laat zich ook zo uitleggen:
De communist predikt gelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de gelijkheid vies tegen.
De libertartier predikt eigen verantwoordelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de eigen verantwoordelijkheid vies tegen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fajarowicz op 11-02-2009 13:00:53 ]
De communist predikt gelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de gelijkheid vies tegen.
De libertartier predikt eigen verantwoordelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de eigen verantwoordelijkheid vies tegen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fajarowicz op 11-02-2009 13:00:53 ]
Jij laat je dwingen.quote:Op woensdag 11 februari 2009 11:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodra etatisten ophouden mij te dwingen hou ik op met wijzen.
Wat maar al te graag vergeten wordt, is dat zonder een sterke staat er helemaal niet zoiets als een 'vrije markt' is. Wie echt voor de vrije markt is, is voor een sterke en daadkrachtige overheid.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:07 schreef Scaurus het volgende:
Wie echt voor vrijheid is, is voor een sterke en daadkrachtige beperking van vrijheid.
Precies! Vrijheid kan alleen verwerkelijkt worden binnen vaste kaders.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Precies! De één zijn vrijheid eindigt bij de ander zijn vrijheid.
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Behalve wanneer mensen er zelf voor kiezen om hun vrijheid iets te beperken voor meer zekerheid. Alhoewel ook dat kiezen ook onder vrijheid valt.quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:54 schreef Contra-bas het volgende:
Precies! De één zijn vrijheid eindigt bij de ander zijn vrijheid.
Dat zal een libertariër ook nooit ontkennen. Wat precies onder de grenzen van vrijheid bestaat is dan weer wat minder eenduidig..quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:54 schreef Contra-bas het volgende:
Precies! De één zijn vrijheid eindigt bij de ander zijn vrijheid.
Ik pleit niet voor nog meer overheids(lagen), maar ik geef aan dat op kleine schaal en op basis van vrijwilligheid er prima van alles georganiseerd kan worden. Uiteraard zit er allerlei sociale aspecten aan elke organisatie, groot of klein, ookal is dat op basis van vrijwilligheid.quote:Op woensdag 11 februari 2009 12:32 schreef Argento het volgende:
Dan pleit je als het ware voor in geografische zin verkleinen van de organisatieverbanden. Dat komt neer op een betoog voor (verdere) decentralisatie en wellicht nog een overheids(!)laag onder de gemeenten. Maar hoe micro je het ook wilt regelen, in ieder verband zijn algemene regels noodzakelijk voor het behoud van de orde. Zonder orde immers geen organisatie en zonder organisatie heb je onherroepelijk chaos.
Als een voetbalvereniging mij niet bevalt, dan ga ik naar een andere, zonder dat ik daarvoor hoef te verhuizen. Wat jij bepleit, in zekere zin, is dat een lokaal voetbalteam iedereen verplicht lid maakt van haar club, simpelweg omdat ze op lokatie x wonen.
Keuzevrijheid klinkt mij altijd goed in de oren, maar er zijn weinig zinnige alternatieven die zelfs maar een beetje in de buurt zitten, laat staan dat op dit moment of op enige korte termijn een "libertopia" toegelaten zou worden door andere landen.quote:Daar komt het op neer. Ik lees het libertarisch betoog altijd als een knieval voor de vrijheid om zelf uit te maken tot welke groep(en) je behoort en dus om zelf uit te maken aan welke regels je je onderwerpt. Het gegeven dat jij in grote lijnen vrij bent om te kiezen in welk land je gaat wonen, en dus van welke samenleving je deel uit maakt, en zelfs in evenzo grote lijnen vrije invloed hebt op je eigen nationaliteit, zou je dus zeer behaagelijk in de oren moeten klinken.
Er is helaas geen vrije markt in staten.
Natuurlijk zijn er altijd regels en vrijheidsbeperkingen, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik wil alleen het opstellen van die regels bij de juiste partij leggen en dat is de eigenaar. Of dat nou de eigenaar is van een snelweg, het bestuur van een vereniging of de baas van een bedrijf.quote:Het heeft niet zoveel zin om in zijn algemeenheid anti-overheid te zijn. De overheid is een abstractie. Iedere groep heeft een graad van organisatie nodig en organisatie kan alleen middels normstelling en normhandhaving in stand worden gehouden. En of je degene die de regels stelt en handhaaft nu overheid noemt of niet, er zal altijd sprake zijn van regels die het individu als vrijheidspbeperkend beschouwt. In een groep is vrijheid nou eenmaal per definitie niet onbeperkt en dat geldt ook voor de vrijheid om zelf te bepalen welke vrijheden je wel en welke vrijheden je niet opoffert.
Carpe Libertatem
Geen enkel probleem als jij daarvoor kiest. Maar houd ermee op die keuze ook voor anderen te maken.quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:56 schreef Dichtpiet. het volgende:
Behalve wanneer mensen er zelf voor kiezen om hun vrijheid iets te beperken voor meer zekerheid.
Nee, wat ik bepleit is dat als je dan lid bent geworden van zon voetbalvereniging, dat je je houdt aan de regels van die vereniging, ook de regels waarvan je vindt dat ze onzinnig of te beperkend zijn.quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik pleit niet voor nog meer overheids(lagen), maar ik geef aan dat op kleine schaal en op basis van vrijwilligheid er prima van alles georganiseerd kan worden. Uiteraard zit er allerlei sociale aspecten aan elke organisatie, groot of klein, ookal is dat op basis van vrijwilligheid.
Als een voetbalvereniging mij niet bevalt, dan ga ik naar een andere, zonder dat ik daarvoor hoef te verhuizen. Wat jij bepleit, in zekere zin, is dat een lokaal voetbalteam iedereen verplicht lid maakt van haar club, simpelweg omdat ze op lokatie x wonen.
Hoe vrij is een markt waar Microsoft zonder van overheidswege opgelegde beperkingen de dienst uit maakt? Voor Microsoft inderdaad heel vrij maar of de consument daar beter van wordt?quote:Er is helaas geen vrije markt in staten.
Door gebruik van het ´begrip´ eigenaar, plaats je de bevoegdheid om regels te stellen per definitie en uitsluitend in de private sfeer, maar wie is eigenaar van een snelweg als dat niet de overheid is? En als we uit moeten gaan van de mogelijkheid van de particuliere eigendom van snelwegen, hoe zit dat dan met de belangen van ruimtelijke ordening? Want ik kan dan in theorie mijn snelweg pal naast de jouwe aanleggen. Zit je daar op te wachten?quote:Natuurlijk zijn er altijd regels en vrijheidsbeperkingen, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik wil alleen het opstellen van die regels bij de juiste partij leggen en dat is de eigenaar. Of dat nou de eigenaar is van een snelweg, het bestuur van een vereniging of de baas van een bedrijf.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een samenleving waarbinnen de individuen zelf kunnen kiezen aan welke regels zij zich wel en aan welke regels zij zich niet gebonden achten, kan eenvoudigweg niet bestaan. Niemand zal zich immers nog langer aan regels gebonden achten en dan is de organisatiegraad per definitie tot het nulpunt gedaald en is er niet langer sprake van een samenleving.quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geen enkel probleem als jij daarvoor kiest. Maar houd ermee op die keuze ook voor anderen te maken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Helemaal mee eens, zolang die voetbalvereniging mij niet verplicht lid te worden of lid te laten blijven simpelweg omdat ik in de stad woon waar die club vandaan komt.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:21 schreef Argento het volgende:
Nee, wat ik bepleit is dat als je dan lid bent geworden van zon voetbalvereniging, dat je je houdt aan de regels van die vereniging, ook de regels waarvan je vindt dat ze onzinnig of te beperkend zijn.
Waarom zou ik bv. verplicht een werkloosheidsverzekering, rioolrechten en ambulancediensten afnemen van organisatie x (in dit geval verplicht de overheid) terwijl ik dat ook van een andere organisatie zou kunnen afnemen zonder ook maar een cm te verhuizen? Waarom zou de keuzevrijheid van een voetbalvereniging niet kunnen gelden voor een ambulancedienst?
Microsoft heeft meer voordeel door van overheidswege beschermde patenten dan het nadelen heeft van die paar boete's die ze af en toe krijgen.quote:Hoe vrij is een markt waar Microsoft zonder van overheidswege opgelegde beperkingen de dienst uit maakt? Voor Microsoft inderdaad heel vrij maar of de consument daar beter van wordt?
Zonder overheid zou andere software een vogelvlucht maken, omdat ze niet meer aan die ellendige patenten vastzitten en zou Windows overigens nog veel goedkoper zijn dan het nu al is.
Natuurlijk moet je uitgaan van particulier eigendom van snelwegen. Belangen van ruimtelijke ordening, het enige belang daarvan ligt bij de gemeente als machtspolitiek.quote:Door gebruik van het ´begrip´ eigenaar, plaats je de bevoegdheid om regels te stellen per definitie en uitsluitend in de private sfeer, maar wie is eigenaar van een snelweg als dat niet de overheid is? En als we uit moeten gaan van de mogelijkheid van de particuliere eigendom van snelwegen, hoe zit dat dan met de belangen van ruimtelijke ordening? Want ik kan dan in theorie mijn snelweg pal naast de jouwe aanleggen. Zit je daar op te wachten?
Jahoor, natuurlijk kan jij je snelweg naast die van mij aanleggen of het een slimme bedrijfstactiek is weer wat anders. Voor de consument zal het allemaal heel veel goedkoop rijplezier opleveren.
Carpe Libertatem
Zoals je al (veel) vaker is uitgelegd pleiten we niet voor het zelf kiezen van regels an sich maar voor het laten kiezen (en controleren) van regels door de eigenaar. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat er dan niet langer sprake is van een samenleving. Dat is betekenisloos gehuil.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:24 schreef Argento het volgende:
Een samenleving waarbinnen de individuen zelf kunnen kiezen aan welke regels zij zich wel en aan welke regels zij zich niet gebonden achten, kan eenvoudigweg niet bestaan. Niemand zal zich immers nog langer aan regels gebonden achten en dan is de organisatiegraad per definitie tot het nulpunt gedaald en is er niet langer sprake van een samenleving.
Binnen het organisatieverband waarvan jij deel uitmaakt, is besloten dat bepaalde voorzieningen collectief geregeld worden. Daar kun je het mee eens of mee oneens zijn, maar dat is nu eenmaal een gegeven.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, zolang die voetbalvereniging mij niet verplicht lid te worden of lid te laten blijven simpelweg omdat ik in de stad woon waar die club vandaan komt.
Waarom zou ik bv. verplicht een werkloosheidsverzekering, rioolrechten en ambulancediensten afnemen van organisatie x (in dit geval verplicht de overheid) terwijl ik dat ook van een andere organisatie zou kunnen afnemen zonder ook maar een cm te verhuizen? Waarom zou de keuzevrijheid van een voetbalvereniging niet kunnen gelden voor een ambulancedienst?
Die voetbalclub kan misschien in haar voorwaarden ook wel bepalen dat voor de verjaardag van de materialenman iedereen een bijdrage levert. Kun je naar een andere voetbalclub gaan als dat je niet zint en dat is inderdaad een stuk makkelijker dan emigreren, maar dat je je van het ene organisatieverband makkelijker kunt onttrekken dan van het andere heeft geen principiele oorzaak maar is gewoon een logisch gevolg van de omvang en reikwijdte van zon verband.
Ik denk dat Microsoft reikhalzend uit zou zijn naar het afschaffen van de overheidsregels die misbruik van marktmacht en concurrentievervalsiing tegengaan.quote:Microsoft heeft meer voordeel door van overheidswege beschermde patenten dan het nadelen heeft van die paar boete's die ze af en toe krijgen.
Zonder overheid zou andere software een vogelvlucht maken, omdat ze niet meer aan die ellendige patenten vastzitten en zou Windows overigens nog veel goedkoper zijn dan het nu al is.
Dus als een particulier een snelweg wil aanleggen, dan kan de gemeente dat blokkeren met een beroep op het belang van ruimtelijke ordening (en milieu)?quote:Natuurlijk moet je uitgaan van particulier eigendom van snelwegen. Belangen van ruimtelijke ordening, het enige belang daarvan ligt bij de gemeente als machtspolitiek.
Ik denk dat de consument het autorijden snel zal verleren in een wereld waarin hij geconfronteerd wordt met allerlei aanbieders van goedkopere en/of betere snelwegen en hij bij iedere afslag een keus moet maken uit 2 of 3 aanbieders. Stel daar je Tomtom maar ns op in.quote:Jahoor, natuurlijk kan jij je snelweg naast die van mij aanleggen of het een slimme bedrijfstactiek is weer wat anders. Voor de consument zal het allemaal heel veel goedkoop rijplezier opleveren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Even terzijde, microsoft patenteerd met name omdat ze niet later beschuldigt willen worden van patentbreuk, naar mijn weten heeft MS nooit geld verdiend aan patenten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een eigenaar kan alleen regels voor zichzelf stellen, dus kom je erop uit dat iedereen uitsluitend regels voor zichzelf stelt en dat heeft dus niets te maken met een samenleving
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat het zo is is geen argument waarom het zo zou moeten zijn.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:54 schreef Argento het volgende:
Binnen het organisatieverband waarvan jij deel uitmaakt, is besloten dat bepaalde voorzieningen collectief geregeld worden. Daar kun je het mee eens of mee oneens zijn, maar dat is nu eenmaal een gegeven.
Geen enkel groot bedrijf zal blij zijn met een libertarische wereld.quote:Ik denk dat Microsoft reikhalzend uit zou zijn naar het afschaffen van de overheidsregels die misbruik van marktmacht en concurrentievervalsiing tegengaan.
Welke gemeente? Er is geen gemeentelijke overheid zoals nu, maar het staat eigenaren van grond natuurlijk vrij dat niet te verkopen aan iemand die een weg zou willen bouwen.quote:Dus als een particulier een snelweg wil aanleggen, dan kan de gemeente dat blokkeren met een beroep op het belang van ruimtelijke ordening (en milieu)?
Ik begin dan gewoon een bedrijf dat onderhandeld met die private wegeigenaren dat mensen die een abbo afnemen bij mij van hun wegen gebruik mogen maken mochten ze dat zelf al niet onderhandeld hebben zoals bv. internetproviders en kabelaanbieders dat nu doen. Uiteraard lever ik een hele mooie Tom Tom bij dat abbotje en probeer ik wegaanbieders hun wegen goed te laten onderhouden door rapportcifjers te geven aan bepaalde wegen of door waardeloze en gevaarlijke wegen niet in mijn normale pakket op te nemen.quote:Ik denk dat de consument het autorijden snel zal verleren in een wereld waarin hij geconfronteerd wordt met allerlei aanbieders van goedkopere en/of betere snelwegen en hij bij iedere afslag een keus moet maken uit 2 of 3 aanbieders. Stel daar je Tomtom maar ns op in.
Carpe Libertatem
Onjuist, een eigenaar stelt regels voor een ieder die van zijn eigendom gebruik wenst te maken. Dat ontkennen wil zeggen dat anderen over jou en je eigendommen mogen beslissen in plaats van jezelf. En dat noem je vervolgens samenleven.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:59 schreef Argento het volgende:
Een eigenaar kan alleen regels voor zichzelf stellen, dus kom je erop uit dat iedereen uitsluitend regels voor zichzelf stelt en dat heeft dus niets te maken met een samenleving
Heb deze aflevering nu via het internet bekeken, en het is een goede aanrader voor zowel de hardcore libertariers als de verstokte aanhangers van het sociaal-liberale systeem om het te bekijken, omdat beide een flinke oorvijg van de realiteit krijgen. (De sociaal-liberalen ietjes meer.)quote:Op dinsdag 10 februari 2009 10:37 schreef Jarno het volgende:
Ik zat gisteren Tegenlicht te kijken (over Singapore), wat is de libertarische visie daarop eigenlijk? Het is economisch gezien het meest succesvolle land ter wereld, maar de overheidsinvloed is enorm. (Even los van ethische discussies mbt vrijheid van meningsuiting ed.) Het lijkt op een soort authoritair kapitalisme ofzo?
http://www.vpro.nl/progra(...)4482/media/41447014/
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2009 15:13:56 ]
Ik heb nog geen tijd gehad om de aflevering te kijken en in te gaan op de vraag van Jarno, maar ik zal er vanavond even tijd voor maken.quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Heb deze aflevering nu via het internet bekeken, en het is een goede aanrader voor zowel de hardcore libertariers als de verstokte aanhangers van het sociaal-liberale systeem om het te bekijken, omdat beide een flinke oorvijg van de realiteit krijgen. (De sociaal-liberalen ietjes meer.)
http://www.vpro.nl/progra(...)4482/media/41447014/
Carpe Libertatem
Ik kan nu niet kijken, lijkt me zeer interessant. Maar zonder gekeken te hebben: hoe krijgen zij een oorvijg als ik vragen mag? Dat het economisch beter gaat in Singapore? Want dat zegt mij als liberaal namelijk helemaal geen fuck, wat mij wel wat zegt is vrijheid en het daar voor mij aan vast zittende geluk!quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Heb deze aflevering nu via het internet bekeken, en het is een goede aanrader voor zowel de hardcore libertariers als de verstokte aanhangers van het sociaal-liberale systeem om het te bekijken, omdat beide een flinke oorvijg van de realiteit krijgen. (De sociaal-liberalen ietjes meer.)
http://www.vpro.nl/progra(...)4482/media/41447014/
Persoonlijke vrijheid is zoals bekend punt van kritiek. Maar ik denk dat je zeker als liberaal wel degelijk belang moet stellen in de economie; want, zoals ook uitgelegd in de documentaire, zonder economische voorspoed geen verzorgingsstaat. En mét economische voorspoed is er helemaal geen verzorgingsstaat nodig. Dáárom is economische vrijheid ook veel belangrijker.quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:16 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik kan nu niet kijken, lijkt me zeer interessant. Maar zonder gekeken te hebben: hoe krijgen zij een oorvijg als ik vragen mag? Dat het economisch beter gaat in Singapore? Want dat zegt mij als liberaal namelijk helemaal geen fuck, wat mij wel wat zegt is vrijheid en het daar voor mij aan vast zittende geluk!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2009 15:41:38 ]
Dit filmpje legt volgens mij de basis van het libertarisme uit:
Voor alle etatisten, poepvliegen en mensen met een voorliefde voor Afrikaanse bosnegerinnen, die beweren dat iets of iemand een grotere macht over mijn eigen leven zou hebben dan ikzelluf...
Voor alle etatisten, poepvliegen en mensen met een voorliefde voor Afrikaanse bosnegerinnen, die beweren dat iets of iemand een grotere macht over mijn eigen leven zou hebben dan ikzelluf...
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Hoe zou dat het libertarisme een oorvijg geven?quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:40 schreef beeer het volgende:
Persoonlijke vrijheid is zoals bekend punt van kritiek. Maar ik denk dat je zeker als liberaal wel degelijk belang moet stellen in de economie; want, zoals ook uitgelegd in de documentaire, zonder economische voorspoed geen verzorgingsstaat. En mét economische voorspoed is er helemaal geen verzorgingsstaat nodig. Dáárom is economische vrijheid ook veel belangrijker.
Libertariers willen helemaal geen verzorgingsstaat.
Carpe Libertatem
Omdat de persoonlijke vrijheid er wel van langs krijgt en de economie ook de nodige staatshulp heeft gehad (in het verleden). Ook is er wel een miniem vangnet. Zoals uitgelegd door de oud-president: er is geen zwart-wit, enkel grijstinten.quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe zou dat het libertarisme een oorvijg geven?
Libertariers willen helemaal geen verzorgingsstaat.
Ik ben het er overigens niet per se mee eens en denk dat Singaporanen net zo goed als wij gevangen zitten in een precair systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2009 15:55:05 ]
Waarom zou de economie staatshulp nodig hebben? Op die manier hou je veelal zieke industrieen en bedrijfstakken in leven.quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:54 schreef beeer het volgende:
[..]
Omdat de persoonlijke vrijheid er wel van langs krijgt en de economie ook de nodige staatshulp heeft gehad (in het verleden). Ook is er wel een miniem vangnet. Zoals uitgelegd door de oud-president: er is geen zwart-wit, enkel grijstinten.
Ik ben het er overigens niet per se mee eens en denk dat Singaporanen net zo goed als wij gevangen zitten in een precair systeem.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De staatshulp lijkt erop gefocust te zijn geweest buitenlandse investeerders aan te trekken. Iets dat niet per se door de staat gedaan hoeft te worden, overigens, maar wel de juiste man/plaats/tijd. Het is nu eenmaal zó gegaan
Tvp.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Investeerders komen altijd wel op zaken af met een goed vooruitzicht, daar hebben ze geen hulp van staten voor nodig, tenzij ze allerlei voordeeltjes gaan aanbieden die de marktwerking verstoren, en daar is uiteindelijk niemand bij gebaat.quote:Op woensdag 11 februari 2009 16:03 schreef beeer het volgende:
De staatshulp lijkt erop gefocust te zijn geweest buitenlandse investeerders aan te trekken. Iets dat niet per se door de staat gedaan hoeft te worden, overigens, maar wel de juiste man/plaats/tijd. Het is nu eenmaal zó gegaan
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:Op woensdag 11 februari 2009 12:50 schreef Fajarowicz het volgende:
De overeenkomst tussen het communisme en libertarisme laat zich ook zo uitleggen:
De communist predikt gelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de gelijkheid vies tegen.
De libertartier predikt eigen verantwoordelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de eigen verantwoordelijkheid vies tegen.
!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
-De Theorie-quote:
Communist: gelijkheid voor iedereen
Libertariër: eigen verantwoordelijkheid voor iedereen
-De Praktijk-
Communist: gelijkheid is iets voor anderen
Libertarier: eigen verantwoordelijkheid is iets voor anderen
Aanpassing Animal Farm:quote:Op donderdag 12 februari 2009 10:06 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
-De Theorie-
Communist: gelijkheid voor iedereen
Libertariër: eigen verantwoordelijkheid voor iedereen
-De Praktijk-
Communist: gelijkheid is iets voor anderen
Libertarier: eigen verantwoordelijkheid is iets voor anderen
Alle dieren zijn vrij, maar sommigen zijn meer vrij dan de anderen.
quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik begin dan gewoon een bedrijf dat onderhandeld met die private wegeigenaren dat mensen die een abbo afnemen bij mij van hun wegen gebruik mogen maken mochten ze dat zelf al niet onderhandeld hebben zoals bv. internetproviders en kabelaanbieders dat nu doen. Uiteraard lever ik een hele mooie Tom Tom bij dat abbotje en probeer ik wegaanbieders hun wegen goed te laten onderhouden door rapportcifjers te geven aan bepaalde wegen of door waardeloze en gevaarlijke wegen niet in mijn normale pakket op te nemen.
Libertarisme vereist een Big Brother achtige informatiebehoefte die niet te verenigen valt met hun roep om vrijheid en privacy. je moet echt álles van iedereen weten om een goede keuze te kunnen maken, inclusief het openbaar maken van alle mogelijke overtredingen. Je wilt tenslotte niet met een oplichter gaan samenwerken als je je wegeninformatiepakket samenstelt, dus moet je ergens de meningen van andere mensen óver die mensen kunnen vinden, of een privaat detectivebureau inhuren die alle informatie boven water haalt. 
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Websites met meningen en commentaar over bedrijven zijn er nu ook al talrijk. Ik zie niet wat daar "Big Brother" aan is.quote:Op donderdag 12 februari 2009 10:24 schreef ethiraseth het volgende:
Carpe Libertatem
Ik vraag mij trouwens af of het internet ooit in een volkomen libertarische samenleving zou zijn ontwikkeld. Of misschien juist veel sneller
Technisch misschien niet, Conceptueel wel, het is nu wel duidelijk dat het internet prima werkt als een goedkope manier van informatiedeling.quote:Op donderdag 12 februari 2009 12:07 schreef beeer het volgende:
Ik vraag mij trouwens af of het internet ooit in een volkomen libertarische samenleving zou zijn ontwikkeld. Of misschien juist veel sneller
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik vermoed van niet. Goed en georganiseerd onderwijs voor zoveel mogelijk mensen (toch een van de grote aanjagers van het internet) is niet bepaald een van de uitgangspunten van het libertarisme.quote:Op donderdag 12 februari 2009 12:07 schreef beeer het volgende:
Ik vraag mij trouwens af of het internet ooit in een volkomen libertarische samenleving zou zijn ontwikkeld. Of misschien juist veel sneller
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Commercialisatie en vooral porno daarintegen zorgde dat het internet meer werd dan een veredeld textmailsysteem. Zonder commercie waren universiteiten nooit verder gekomen dan hun eigen private netwerkjes en had alleen het leger en die universiteiten "internet" gehad.quote:Op donderdag 12 februari 2009 18:39 schreef du_ke het volgende:
Ik vermoed van niet. Goed en georganiseerd onderwijs voor zoveel mogelijk mensen (toch een van de grote aanjagers van het internet) is niet bepaald een van de uitgangspunten van het libertarisme.
BBS-en, waar mensen vrij software verspreidden, vrij met elkaar praatte en private netwerkjes maakten is dan weer ontzettend libertarisch.
Carpe Libertatem
Dat klopt maar dat was na het leggen van een basis. Zie daar dat een combinatie van privaat en publiek prima kan werkenquote:Op donderdag 12 februari 2009 19:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Commercialisatie en vooral porno daarintegen zorgde dat het internet meer werd dan een veredeld textmailsysteem. Zonder commercie waren universiteiten nooit verder gekomen dan hun eigen private netwerkjes en had alleen het leger en die universiteiten "internet" gehad.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Diverse van die universiteiten die eraan meewerkten waren privaat, bovendien hadden ze het ook aan kunnen leggen als ze allemaal privaat waren.quote:Op donderdag 12 februari 2009 19:20 schreef du_ke het volgende:
Dat klopt maar dat was na het leggen van een basis. Zie daar dat een combinatie van privaat en publiek prima kan werken
Dat iets publiek opgelost is in het verleden betekend uiteraard niet dat het niet privaat opgelost had kunnen worden. Met grote regelmaat is de weg namelijk andersom. De markt bedenkt iets, de overheid steelt het en laat iedereen er voor betalen waardoor de kwaliteit achteruit gaat en prijs omhoog.
Carpe Libertatem
Had kunnen worden.
Dat is inderdaad het minimale aantal voorbehouden dat in deze situatie gemaakt moet worden.
Dat is inderdaad het minimale aantal voorbehouden dat in deze situatie gemaakt moet worden
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
http://www.depers.nl/binn(...)-spelen-agentje.htmlquote:Vanwege het tekort aan agenten huren gemeenten steeds vaker externe beveiligers in. Hoeveel het er zijn en wat ze doen is allerminst duidelijk.
Tientallen inbraken en vernielingen leidden in het Limburgse Meerssen enkele maanden geleden tot een verrassend besluit. De gemeente huurde particuliere beveiligers in om de boel weer op orde te krijgen. ‘Natuurlijk is veiligheid een primaire taak van de politie. Maar die krijgen het organisatorisch niet meer voor elkaar’, zegt burgemeester Ricardo Offermans. ‘Er is zo’n groot gebrek aan personeel. Daarom hebben we besloten naar alternatieven te zoeken.’
En zo zwichten steeds meer gemeenten voor het invliegen van particuliere hulptroepen om de veiligheid van hun burgers te garanderen. In onder meer Katwijk, Amsterdam, Nijmegen en Roermond werd in 2008 door de gemeente beveiliging ingezet bij overlast door hangjongeren en drugsdealers. Dat beveiligers door gemeenten juist in probleembuurten worden ingezet is volgens Lodewijk Gunther Moor, verbonden aan de Stichting Maatschappij, Veiligheid en Politie, een zorgelijke situatie. ‘Het is bizar dat er in probleemwijken particuliere beveiliging rondloopt. In wijken met veel overlast is de politie de aangewezen instantie die moet toezien op de openbare orde’. Formeel moet de politie toezicht houden op de particuliere beveiligers, maar daar komt volgens Gunther Moor weinig van terecht. ‘De politie heeft het te druk, het staat niet hoog op het lijstje. Naar mijn mening is dat onwenselijk. Er moet gescreend worden wie er rondlopen namens de gemeenten’.
Waan van de dag
Bij de Politieregio Gelderland-Zuid geven ze toe dat het toezicht flink tekortschiet. ‘Wij moeten toezicht houden op de particuliere beveiliging, maar in de waan van de dag gebeurt dit te weinig’, zegt Charles Derksen, als coördinator korpscheftaken belast met het uitgeven van vergunningen aan particuliere beveiligers. ‘De consequenties daarvan zouden kunnen zijn dat de particuliere beveiliging zich een grotere broek aanmeet. Het is net als bij kinderen: als de ouders niet thuis zijn durven ze meer’. Ronald van Steden, onderzoeker aan de VU Amsterdam verwacht dat er binnen enkele jaren meer particuliere beveiligers op straat zijn dan blauw. ‘Er is geen weg meer terug. Ik zie alleen maar groei’, voorspelt ook Gunther Moor.
De tien grootste steden van Nederland hebben allemaal hun eigen beleid. Sommige huren nooit particuliere beveiliging in. De gemeente Den Haag vindt veiligheid in de publieke ruimte een exclusieve politietaak. Eindhoven betaalt daarentegen beveiligers die rondom het NS-station patrouilleren en Nijmegen financierde zelfs vier maanden de beveiliging van een ontruimd kraakpand, dat frappant genoeg naast het hoofdbureau van Politie Gelderland-Zuid staat. Kosten: 2.500 euro per dag.
Oprekken regels
De gemeente Amsterdam weet niet hoeveel beveiligers de deelraden bij elkaar hebben ingehuurd, wat ze doen én hoeveel ze kosten. Dit komt omdat elke deelraad zijn eigen veiligheidsbeleid heeft. De gemeente zegt de inhuur van beveiligers te ontmoedigen. Een telefonische rondgang langs verschillende deelraden levert 1,5 miljoen euro op aan beveiligingsuitgaven in het publieke domein. Sinds begin vorig jaar zijn er gemeentelijke richtlijnen voor de stadsdelen: de huur van particuliere beveiligers moet van tevoren aan de zogenaamde driehoek worden gemeld.
Ook tijdens de afgelopen jaarwisseling was alleen politie in veel gemeenten niet genoeg. Zo huurde Zoetermeer vijftig beveiligers in. Kosten: 50.000 euro. Daarbij werden de wettelijke regels wat opgerekt. De beveiligers kregen zelfs toegang tot C2000, een communicatiesysteem dat normaal gesproken alleen voor hulpdiensten toegankelijk is.
Private beveiliging en nog politietaken doen ook! Dat zou toch tot hele nare praktijken leiden volgens alle etatisten hier? Bloedvergieten, gangoorlogen en meer van dat soort waanideeen.
Gelukkig is de (vrije) markt er om de falende overheid een hulpende hand te bieden.
Carpe Libertatem
Die ontbreekt niet, alleen zijn rechtelijke instanties privaat ipv. log, duur en inefficiënt.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 08:58 schreef pfaf het volgende:
Nee, die ‘waanideeën’ gaan ontstaan bij het ontbreken van een rechtelijke macht...
Carpe Libertatem
En niet bevoegd om maatregelen te nemen. Dat ze momenteel deze bevoegdheid met geweld afgedwongen hebben moet dan maar.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 09:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die ontbreekt niet, alleen zijn rechtelijke instanties privaat ipv. log, duur en inefficiënt.
Goede ontwikkeling. Gemeenten komen er eindelijk achter dat de politie een door de politiek en door zichzelf instandgehouden inefficient apparaat is; meer criminaliteit brengt immers meer geld op.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 08:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.depers.nl/binn(...)-spelen-agentje.html
Private beveiliging en nog politietaken doen ook! Dat zou toch tot hele nare praktijken leiden volgens alle etatisten hier? Bloedvergieten, gangoorlogen en meer van dat soort waanideeen.
Gelukkig is de (vrije) markt er om de falende overheid een hulpende hand te bieden.
Private beveiligers nu - wat volgt? Mogen particulieren eindelijk zichzelf gaan verdedigen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2009 10:52:41 ]
dat mogen ze al.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 10:51 schreef beeer het volgende:
Mogen particulieren eindelijk zichzelf gaan verdedigen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is echt je stokpaardje he? Hoe kom je erbij dat de huidige instanties log, duur en inefficient zijn? Ik kan binnen een paar maanden een vonnis op tegenspraak halen en dat kost me niet zoveel hoor. Sterker nog, als je wint kost het niets.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 09:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die ontbreekt niet, alleen zijn rechtelijke instanties privaat ipv. log, duur en inefficiënt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niemand maakt een probleem van private beveiliging. In de warenhuizen zie je gelukkig ook geen politieagenten rondlopen. Ik vind sowieso dat winkeliers hun uitgestalde waren zelf moeten bewaken tegen diefstal. Dat is immers hun private belang. Daar hoeft de overheid niet voor op te draaien.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 08:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Private beveiliging en nog politietaken doen ook! Dat zou toch tot hele nare praktijken leiden volgens alle etatisten hier? Bloedvergieten, gangoorlogen en meer van dat soort waanideeen.
Het gaat pas mis in de opsporing. Als het gaat om het gebruik van dwangmiddelen, zoals huiszoeking, afluisteren etc. etc. Het is van het grootste belang dat daarvoor in ieder geval een machtiging van een rechter (de rechter commissaris) is afgegeven. Een rechterlijk orgaan dat niet uit winst oogmerk handelt, maar de privacybelangen van de verdachte afweegt tegen het belang van het onderzoek.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar wel belasting ervoor betalen? Da's toch krom?quote:Op vrijdag 13 februari 2009 20:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Niemand maakt een probleem van private beveiliging. In de warenhuizen zie je gelukkig ook geen politieagenten rondlopen. Ik vind sowieso dat winkeliers hun uitgestalde waren zelf moeten bewaken tegen diefstal. Dat is immers hun private belang. Daar hoeft de overheid niet voor op te draaien.
Opzich ben ik het met je eens, maar die winkelier betaalt dus ook gewoon mee aan de politie om vervolgens OOK nog te moeten dokken voor eigen beveiliging, met veel wettelijke beperkingen er bovenop.
Najah, daarover is al vaker gediscussieerd. In een privaat systeem zou je je moeten voorstellen dat je lid bent van een bedrijf/organisatie. In jouw contract staat 'de wet' en dus kan ook jouw huis bezocht worden, je hebt immers ervoor getekend.quote:Het gaat pas mis in de opsporing. Als het gaat om het gebruik van dwangmiddelen, zoals huiszoeking, afluisteren etc. etc. Het is van het grootste belang dat daarvoor in ieder geval een machtiging van een rechter (de rechter commissaris) is afgegeven. Een rechterlijk orgaan dat niet uit winst oogmerk handelt, maar de privacybelangen van de verdachte afweegt tegen het belang van het onderzoek.
Met wapens (recht op vrij wapenbezit)quote:Op vrijdag 13 februari 2009 20:32 schreef Argento het volgende:
dat mogen ze al.
juistquote:Op zaterdag 14 februari 2009 01:14 schreef sneakypete het volgende:
Overigens, libertariërs blijken naast activisme ook humor te bedrijven.
Bureaucrash.com
met libertariërs kan je een biertje drinken, wordt het trouwens niet weer ns tijd voor een POL-meet? zal sigme er vannacht ns op aanspreken
Ja, want dan gaat het zoveel beter, tenslotte hebben landen met vrij wapenbezit geen criminaliteit.quote:
"The most thorough analysis of the impact of gun control laws, by Kleck, covered 18 major types of gun control and every major type of violent crime or violence (including suicide), and found that gun laws generally had no significant effect on violent crime rates or suicide rates. In his paper "Understanding Why Crime Fell in the 1990s: Four Factors that Explain the Decline and Six that Do not", University of Chicago economist Steven Levitt argues that available data indicate that neither stricter gun control laws nor more liberal concealed carry laws have had any significant effect on the decline in crime in the 1990s. While the debate remains hotly disputed, it is therefore not surprising that a comprehensive review of published studies of gun control, released in November 2004 by the Centers for Disease Control and Prevention, was unable to determine any reliable statistically significant effect resulting from such laws, although the authors suggest that further study may provide more conclusive information."quote:Op zaterdag 14 februari 2009 01:30 schreef Tijger_m het volgende:
Ja, want dan gaat het zoveel beter, tenslotte hebben landen met vrij wapenbezit geen criminaliteit.
(Wiki)
Dus? Het hebben van wapens verlaagd criminaliteit dus niet, net zo min als het (beperkt, wapenbezit is nog altijd een grondrecht in de VS) tegengaan van vuurwapens. Wat is dan het argument om vrij wapenbezit toe te staan, want jouw quote gaat wel voorbij aan het aantal doden door vuurwapens wat wel significant hoger is in landen met vrij wapenbezit.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 01:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
"The most thorough analysis of the impact of gun control laws, by Kleck, covered 18 major types of gun control and every major type of violent crime or violence (including suicide), and found that gun laws generally had no significant effect on violent crime rates or suicide rates. In his paper "Understanding Why Crime Fell in the 1990s: Four Factors that Explain the Decline and Six that Do not", University of Chicago economist Steven Levitt argues that available data indicate that neither stricter gun control laws nor more liberal concealed carry laws have had any significant effect on the decline in crime in the 1990s. While the debate remains hotly disputed, it is therefore not surprising that a comprehensive review of published studies of gun control, released in November 2004 by the Centers for Disease Control and Prevention, was unable to determine any reliable statistically significant effect resulting from such laws, although the authors suggest that further study may provide more conclusive information."
(Wiki)
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2009 01:55:52 ]
Dat blijkt dus niet uit de onderzoeken. Begrijp me niet verkeerd, de oorzaken van gun-related crime zijn het onderzoeken zeker waard maar blijken dus niet te liggen in de beschikbaarheid van handwapens of de controle erop. Voor deze libertarier is het dan een bekeken zaak en weegt het argument van zelfverdediging tegen tirannie zeer zwaar. Wee de dag dat jouw geliefde overheid zich ineens tegen jou keert en ervoor gezorgd heeft dat je daar niets tegenin zult kunnen brengen.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 01:54 schreef Tijger_m het volgende:
Dus? Het hebben van wapens verlaagd criminaliteit dus niet, net zo min als het (beperkt, wapenbezit is nog altijd een grondrecht in de VS) tegengaan van vuurwapens. Wat is dan het argument om vrij wapenbezit toe te staan, want jouw quote gaat wel voorbij aan het aantal doden door vuurwapens wat wel significant hoger is in landen met vrij wapenbezit.
Ik heb niets met wapens, ben er doodsbang voor, maar juist daarom wil ik ze niet exclusief toevertrouwen aan mensen waarover ik geen zeggenschap heb. Ja dat knopje, eens in de vier jaar.
Lees even wat je zelf typt. Een paar maanden? En dan hebben we over de efficientste zaken. Er zijn genoeg zaken die er jaren over doen.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 20:34 schreef Argento het volgende:
Dat is echt je stokpaardje he? Hoe kom je erbij dat de huidige instanties log, duur en inefficient zijn? Ik kan binnen een paar maanden een vonnis op tegenspraak halen en dat kost me niet zoveel hoor. Sterker nog, als je wint kost het niets.
Het kost jou wellicht direct niets, maar het is niet aslof rechters, politie en alles er omheen er gratis voor hun dikke pret zitten. Ik vind het een beetje zwak, voor iemand die steeds vanuit de hoogte doet tegenover libertariers, om met "gratis" aan te komen zetten. Straks kom je nog met Europese magische schoolappels aanzetten.
Mijn stokpaardje is overigens vrijwilligheid. Als dit systeem van een overheid en sociale vangnetten zo geniaal is, dan kan je dat natuurlijk met gemak vrijwillig utivoeren. Wie wil er nou niet meedoen aan een geniaal systeem, tenzij dat systeem wat minder dan geniaal is en je ze moet dwingen om mee te doen.
!
Carpe Libertatem
Aan de andere kant worden ze nu toevertrouwd aan mensen die in een democratisch en openbaar proces controleerbaar en zichtbaar zijn.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 02:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb niets met wapens, ben er doodsbang voor, maar juist daarom wil ik ze niet exclusief toevertrouwen aan mensen waarover ik geen zeggenschap heb. Ja dat knopje, eens in de vier jaar.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Je bedoelt de politieagenten die hun schietexamens niet halen en alsnog met wapens op straat lopen. Je bedoelt dat democratische, openbare, controleerbare en zichbare proces? Of bedoel je het zichtbare democratische geheime misse militaire proces?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:00 schreef LangeTabbetje het volgende:
Aan de andere kant worden ze nu toevertrouwd aan mensen die in een democratisch en openbaar proces controleerbaar en zichtbaar zijn.
Carpe Libertatem
Om even in te springen wat HenriOsewoudt zegt; in Amerika staat dus in de grondwet 'the right to bear arms'. Dat was opgesteld zodat de burger bij een te machtige wordende (dictatoriale) overheid zich kon verzetten tegen de overheid. Oftewel, 'old school' als de engelsen Amerika zouden binnenvallen en de boel overnemen konden de burgers zich verdedigen. Het maakt de burgers net zo machtig als de overheid.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 01:54 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dus? Het hebben van wapens verlaagd criminaliteit dus niet, net zo min als het (beperkt, wapenbezit is nog altijd een grondrecht in de VS) tegengaan van vuurwapens. Wat is dan het argument om vrij wapenbezit toe te staan, want jouw quote gaat wel voorbij aan het aantal doden door vuurwapens wat wel significant hoger is in landen met vrij wapenbezit.
Maar ja, zoals jij zei gebeuren er veel ongelukken met vuurwapens en wellicht kun je je afvragen hoe je kan voorkomen dat het leger of politie tegen de eigen bevolking optreedt.
ik voorspel dat dit een reeks gaat worden net zoals het topic over het rookverbod, waarin de libertariers 40 topics lang dezelfde nietszeggende antwoorden plaatsen en menen daarmee een heel realistisch en heel goed werkend systeem te hebben bedacht.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik bedoel de politiek, degenen die bepalen en controleren of en wie en waarom wapens mogen hebben/gebruikt mogen worden.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je bedoelt de politieagenten die hun schietexamens niet halen en alsnog met wapens op straat lopen. Je bedoelt dat democratische, openbare, controleerbare en zichbare proces? Of bedoel je het zichtbare democratische geheime misse militaire proces?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Er zijn landen met meer wapens per inwoner (om sociaalfanaat Moore maar eens aan te halen) waar er veel minder ongelukken gebeuren.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:06 schreef welck het volgende:
Maar ja, zoals jij zei gebeuren er veel ongelukken met vuurwapens en wellicht kun je je afvragen hoe je kan voorkomen dat het leger of politie tegen de eigen bevolking optreed.
Het beeld van VS waar je op iedere straathoek een wapen kan halen en er meteen mee naar buiten kan lopen klopt niet. Ze hebben er wetten voor, onze zijn alleen bizar veel strenger, maar ook in Nederland kan je gewoon een winkel in en een wapen kopen. Alleen in Nederland moet je een verplichte vergunning hebben en in een paar staten in de VS niet.
Carpe Libertatem
ethiraseth, ik wacht met smart goede redenen waarom jij een overheid nodig hebt om dingen af te spreken met je vrienden.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:07 schreef ethiraseth het volgende:
ik voorspel dat dit een reeks gaat worden net zoals het topic over het rookverbod, waarin de libertariers 40 topics lang dezelfde nietszeggende antwoorden plaatsen en menen daarmee een heel realistisch en heel goed werkend systeem te hebben bedacht.
Overigens is een libertarisme-topic een eens per twee manden terugkomend iets en valt meestal vanzelf weg omdat etatisten hun eigen geweld niet meer kunnen verdedigen.
Carpe Libertatem
Maar HenriO wil dat helemaal niet toevertrouwen aan die mensen die de macht hebben en er nog mee weg kunnen komen ook? Of mis ik iets?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:11 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ik bedoel de politiek, degenen die bepalen en controleren of en wie en waarom wapens mogen hebben/gebruikt mogen worden.
Carpe Libertatem
Die indruk heb ik ook hoor, ik geef alleen maar aan, dat ALS je kiest voor iets van controle op wapenbezit cq wapengebruik dat je die controle toch beter kan regelen in een democratisch proces ?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maar HenriO wil dat helemaal niet toevertrouwen aan die mensen die de macht hebben en er nog mee weg kunnen komen ook? Of mis ik iets?
Of willen we dat ook helemaal vrijgeven ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Ik wel, net als het keukenmes volledig vrijgegeven is.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Die indruk heb ik ook hoor, ik geef alleen maar aan, dat ALS je kiest voor iets van controle op wapenbezit cq wapengebruik dat je die controle toch beter kan regelen in een democratisch proces ?
Of willen we dat ook helemaal vrijgeven ?
Carpe Libertatem
Dus, kortdoordebocht, als Oom Agent geen zin heeft om jou een procesverbaal met de bijbehorende papierwinkel uit te schrijven, knalt hij je gewoon neer, en daar zit verder geen controle op ?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wel, net als het keukenmes volledig vrijgegeven is.
Anders gezegd, in een libertarische samenleving is nog wel iets van politie, wie controleert die dan ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Uiteraard zit daar wel controle op. Iets wat er nu amper is overigens.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:47 schreef LangeTabbetje het volgende:
Dus, kortdoordebocht, als Oom Agent geen zin heeft om jou een procesverbaal met de bijbehorende papierwinkel uit te schrijven, knalt hij je gewoon neer, en daar zit verder geen controle op ?
Jij, ik en de mensen die wij inhuren. Jij huurt een bedrijf in, net zoals jij nu bv. je brandverzekering regelt, die jouw veiligheid voor elkaar bokst. Of dat bedrijf het goed doet kan jij met je portemonnee beslissen of door informatie in te winnen over dat bedrijf.quote:Anders gezegd, in een libertarische samenleving is nog wel iets van politie, wie controleert die dan ?
Controle is geen heilig middel, zeker niet als de mensen die er voor betaald worden er niet op afgerekend worden, maar hun eigen regels controleren.
Carpe Libertatem
Heren, wat dachten jullie van wat praktische voorbeelden van libertarisme;
1) Libertarisme deelt het beeld met de grote economisch denkers van de afgelopen eeuw; Milton Friedman, Freidrich Hayek, Ludwig van Mises en vele andere van de Oostenrijkse school.
2) Concurrende monetairy systemen: Het Vrijgeldexperiment van Wörgl, Texelse boetjes gebaseerd op het LETS systeem
3) Belastingverlagingen/afschaffing: Ierland verlaagde de winstbelasting voor bedrijven tot 12.5 % en kreeg deels daardoor de hoogste BNP in europa.
Nu jullie...
1) Libertarisme deelt het beeld met de grote economisch denkers van de afgelopen eeuw; Milton Friedman, Freidrich Hayek, Ludwig van Mises en vele andere van de Oostenrijkse school.
2) Concurrende monetairy systemen: Het Vrijgeldexperiment van Wörgl, Texelse boetjes gebaseerd op het LETS systeem
3) Belastingverlagingen/afschaffing: Ierland verlaagde de winstbelasting voor bedrijven tot 12.5 % en kreeg deels daardoor de hoogste BNP in europa.
Nu jullie...
Maar als het vertrouwen in een overheid/politiek die die taken nu heeft er al niet is, hoe kan het dan in een libertarisch utopia wel zijn ?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Uiteraard zit daar wel controle op. Iets wat er nu amper is overigens.
[..]
Jij, ik en de mensen die wij inhuren. Jij huurt een bedrijf in, net zoals jij nu bv. je brandverzekering regelt, die jouw veiligheid voor elkaar bokst.
Honey ! Take me drunk, i am home !
1. Een stroming die nu nog nauwelijks invloed heeft dankzij voortschrijdend inzicht.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 11:06 schreef welck het volgende:
Heren, wat dachten jullie van wat praktische voorbeelden van libertarisme;
1) Libertarisme deelt het beeld met de grote economisch denkers van de afgelopen eeuw; Milton Friedman, Freidrich Hayek, Ludwig van Mises en vele andere van de Oostenrijkse school.
2) Concurrende monetairy systemen: Het Vrijgeldexperiment van Wörgl, Texelse boetjes gebaseerd op het LETS systeem
3) Belastingverlagingen/afschaffing: Ierland verlaagde de winstbelasting voor bedrijven tot 12.5 % en kreeg deels daardoor de hoogste BNP in europa.
Nu jullie...
2. Dat zijn leuke experimentjes maar als je niet self-sufficient bent, en dat is vrijwel geen enkele stad, staat of zelfs continent tegenwoordig, een onzinnige utopie, je zou hetzelfde bereiken door een wereldwijde muntsoort.
3. En hoe staat het nu met Ierland? Jawel, hoor, de werkeloosheid is als een raket omhoog geschoten en de bedrijven verlaten Ierland nu ze in nog goedkopere landen terecht kunnen, kortom, een tijdelijk lapmiddeltje wat 20 jaar werkt en dan ben je alsnog weer het haasje.
Heb jij vertrouwen in de winkel waar je je pleepapier koopt? Als je dat niet hebt, dan koop je het ergens anders toch? Tada!quote:Op zaterdag 14 februari 2009 11:15 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Maar als het vertrouwen in een overheid/politiek die die taken nu heeft er al niet is, hoe kan het dan in een libertarisch utopia wel zijn ?
Carpe Libertatem
Ze willen graag een stapje verder. Publieke lynchpartijen en inbrekers doodschieten enzo.quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, ze willen graag trofee's uitdelen en juichend staan kijken bij het verkrachten van hun zus. Extra vlaggenverkoop voor het aanmoedigen.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ze willen graag een stapje verder. Publieke lynchpartijen en inbrekers doodschieten enzo.
Carpe Libertatem
Is juist bij rechtzaken zorgvuldigheid niet veel belangrijker dan de snelheid?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 09:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Lees even wat je zelf typt. Een paar maanden? En dan hebben we over de efficientste zaken. Er zijn genoeg zaken die er jaren over doen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Absoluut. Zorgvuldigheid hoeft echter niet maanden te duren.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is juist bij rechtzaken zorgvuldigheid niet veel belangrijker dan de snelheid?
Carpe Libertatem
Ok als je daar plezier uit haalt moet je dat vooral doen in je libertarische samenlevingquote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, ze willen graag trofee's uitdelen en juichend staan kijken bij het verkrachten van hun zus. Extra vlaggenverkoop voor het aanmoedigen.
.Gelukkig woon ik nu gewoon in een rechtsstaat.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In een heel enkel geval niet. Maar in de meeste gevallen ontkom je er toch echt niet aan.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Absoluut. Zorgvuldigheid hoeft echter niet maanden te duren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waar op dit moment enkele duizenden kinderpornozaken onopgelost blijven liggen wegens 'gebrek aan personeel'.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok als je daar plezier uit haalt moet je dat vooral doen in je libertarische samenleving
Gelukkig woon ik nu gewoon in een rechtsstaat.
Nee, het systeem zorgt er voor, net zoals wachtrijen voor de zorg, bv.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:26 schreef du_ke het volgende:
In een heel enkel geval niet. Maar in de meeste gevallen ontkom je er toch echt niet aan.
Er is geen enkele rede bedenkbaar waarom een simpele zaak maanden moet duren behalve dan dat het systeem inefficient is. Het systeem (wetgever) belast de mate nl. zelf aan de uitvoerder (recht) en betaald beide.
Carpe Libertatem
Dat kan niet! Want een democratische overheid voorkomt dat allemaal!quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waar op dit moment enkele duizenden kinderpornozaken onopgelost blijven liggen wegens 'gebrek aan personeel'.
Carpe Libertatem
Voor de echt simpele zaken is er ook al snelrecht en supersnelrechtquote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, het systeem zorgt er voor, net zoals wachtrijen voor de zorg, bv.
Er is geen enkele rede bedenkbaar waarom een simpele zaak maanden moet duren behalve dan dat het systeem inefficient is. Het systeem (wetgever) belast de mate nl. zelf aan de uitvoerder (recht) en betaald beide.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja! Zaken die binnen weken opgelost worden.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Voor de echt simpele zaken is er ook al snelrecht en supersnelrecht
Jij doet ambtenaren landschapsinrichtingswerk oid. jij hebt geen haast, maar bij normale banen kan je er niet mee wegkomen om iets over een week of over maanden op te lossen. Zeker niet als het enkel in een dossier kijken is en diezeflde overheid van jou vereist dat je het zelf wel sneller doet.
Carpe Libertatem
Dus een controle op rechtspraak en handhaving koop je ergens in ? Je geloof toch niet werkeljk dat dat realistisch is ?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 11:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb jij vertrouwen in de winkel waar je je pleepapier koopt? Als je dat niet hebt, dan koop je het ergens anders toch? Tada!
Honey ! Take me drunk, i am home !
Hoe controleer jij nu dingen die je koopt?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:44 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Dus een controle op rechtspraak en handhaving koop je ergens in ? Je geloof toch niet werkeljk dat dat realistisch is ?
Carpe Libertatem
Volgens mij wordt het libertarisme als "gedachtegoed" het debiele ingetrokken, met de gedachte dat alles te koop is en derhalve de markt zichzelf corrigeert.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe controleer jij nu dingen die je koopt?
Nu zal dat bij bepaalde diensten eventueel wel kunnen kloppen (bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheidsverzekeringen), alhoewel dat ook discutabel is maar goed.
BIj sommige dingen, rechtspraak, rechtshandhaving, trek jij het ook de vrije markt is, als zou ik 1 kilo rechtshandhaving per week inkopen, en jij 1,5 ons. Jij bent namelijk volgens mij stiekem slim genoeg om je te bedenken dat bij dit soort zaken, het "inkoopbeleid" zoals door jou geroemd, niet werkt. Zou het wel werken, koopt WIllem HOlleeder dus geen rechterlijke macht in, en kan dus ook niet veroordeeld worden.
Honey ! Take me drunk, i am home !
De vrijdag na oud en nieuw werkte bijna niemand in Nederland maar een aantal rechters wel om zaken die met de jaarwisseling waren gebeurd te berechten.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja! Zaken die binnen weken opgelost worden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Onzin. Je hoeft geen fraude in te kopen om er voor veroordeeld te worden, je koopt rechtsbijstand om je er voor te verzekeren.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:52 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Volgens mij wordt het libertarisme als "gedachtegoed" het debiele ingetrokken, met de gedachte dat alles te koop is en derhalve de markt zichzelf corrigeert.
Nu zal dat bij bepaalde diensten eventueel wel kunnen kloppen (bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheidsverzekeringen), alhoewel dat ook discutabel is maar goed.
BIj sommige dingen, rechtspraak, rechtshandhaving, trek jij het ook de vrije markt is, als zou ik 1 kilo rechtshandhaving per week inkopen, en jij 1,5 ons. Jij bent namelijk volgens mij stiekem slim genoeg om je te bedenken dat bij dit soort zaken, het "inkoopbeleid" zoals door jou geroemd, niet werkt. Zou het wel werken, koopt WIllem HOlleeder dus geen rechterlijke macht in, en kan dus ook niet veroordeeld worden.
Maar waar jij op doelt (denk ik), is dat rechtspraak, net zo goed een product is al appels, peren, of je tuin verbouwen. Net zo goed als de groenteboer er belang bij heeft goede appels te verkopen, heeft een rechtspreker er belang bij goed recht te spreken.
Carpe Libertatem
Hoera! Wat is je punt? Dat ze een paar mensen die ploffertjes afstaken een taakstraf hebben gegeven? Denk je dat ik even snel voor het gerecht kom als ik nu een knallertje afsteek?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 13:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
De vrijdag na oud en nieuw werkte bijna niemand in Nederland maar een aantal rechters wel om zaken die met de jaarwisseling waren gebeurd te berechten.
Carpe Libertatem
Ik bedoel dat rechspraak EN rechtshandhaving bij uitstek ongeschikt is om te vermarkten.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 14:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
.
Maar waar jij op doelt (denk ik), is dat rechtspraak, net zo goed een product is al appels, peren, of je tuin verbouwen. Net zo goed als de groenteboer er belang bij heeft goede appels te verkopen, heeft een rechtspreker er belang bij goed recht te spreken.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Mijn punt is dat je helaas weer eens uit je nek aan het lullen was.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 14:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoera! Wat is je punt? Dat ze een paar mensen die ploffertjes afstaken een taakstraf hebben gegeven? Denk je dat ik even snel voor het gerecht kom als ik nu een knallertje afsteek?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Jij ik moet links en rechts mensen inhuren om mensen die ik al eerder ingehuurd heb te controleren. En wie controleert de controleur en moet ik die ook weer zelf gaan betalen?quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:56 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik en de mensen die wij inhuren. Jij huurt een bedrijf in, net zoals jij nu bv. je brandverzekering regelt, die jouw veiligheid voor elkaar bokst. Of dat bedrijf het goed doet kan jij met je portemonnee beslissen of door informatie in te winnen over dat bedrijf.
Controle is geen heilig middel, zeker niet als de mensen die er voor betaald worden er niet op afgerekend worden, maar hun eigen regels controleren.
En al dat geld (want niemand werkt gratis) is nog niet eens het ergste probleem. Het (aller)ergste probleem is dat ik in een libertarische samenleving bij iedere transactie die ik wil gaan doen, marktonderzoek moet gaan verrichten. Want alleen als de consumenten en masse aan die libertarische veronderstelling voldoen (namelijk de veronderstelling dat de consument feilloos weet welke aanbieder het meest efficient produceert en dus de beste kwaliteit voor de laagste prijs levert, en vervolgens die aanbieder ook kiest) kan het systeem enigszins werken.
Ook al blijft het belachelijk omslachtig.
Nee hoor, dan betaal ik liever iets meer (als het al meer is) zodat ik niet eerst in de Gouden Gids een politiedienst moet opzoeken maar gewoon 112 of 0900-8844 kan bellen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In een parlementaire democratie met periodieke verkiezingen, is dat gevaar niet zó groot dat de bescherming er tegen een grondwettelijk recht moet zijn. Lijkt me typisch een bepaling die door de tijd is ingehaald. Ook in de VS.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 10:06 schreef welck het volgende:
Maar ja, zoals jij zei gebeuren er veel ongelukken met vuurwapens en wellicht kun je je afvragen hoe je kan voorkomen dat het leger of politie tegen de eigen bevolking optreedt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoe kom je erbij dat jij de politie betaalt voor het bewaken van winkels? Dat is geen taak voor de politie hoor, dus daar wordt zij ook niet voor ingezet.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 20:51 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar wel belasting ervoor betalen? Da's toch krom?
Opzich ben ik het met je eens, maar die winkelier betaalt dus ook gewoon mee aan de politie om vervolgens OOK nog te moeten dokken voor eigen beveiliging, met veel wettelijke beperkingen er bovenop.
Ik (en vele anderen) kiezen natuurlijk voor die dienst die in zijn voorwaarden heeft opgenomen dat mijn huis nooit subject van een opsporingsonderzoek zal zijn.quote:Najah, daarover is al vaker gediscussieerd. In een privaat systeem zou je je moeten voorstellen dat je lid bent van een bedrijf/organisatie. In jouw contract staat 'de wet' en dus kan ook jouw huis bezocht worden, je hebt immers ervoor getekend.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
