POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
en hier verder.
Laatste post van deel 1:
Het heeft niet zoveel zin om in zijn algemeenheid anti-overheid te zijn. De overheid is een abstractie. Iedere groep heeft een graad van organisatie nodig en organisatie kan alleen middels normstelling en normhandhaving in stand worden gehouden. En of je degene die de regels stelt en handhaaft nu overheid noemt of niet, er zal altijd sprake zijn van regels die het individu als vrijheidspbeperkend beschouwt. In een groep is vrijheid nou eenmaal per definitie niet onbeperkt en dat geldt ook voor de vrijheid om zelf te bepalen welke vrijheden je wel en welke vrijheden je niet opoffert.
Laatste post van deel 1:
Dan pleit je als het ware voor in geografische zin verkleinen van de organisatieverbanden. Dat komt neer op een betoog voor (verdere) decentralisatie en wellicht nog een overheids(!)laag onder de gemeenten. Maar hoe micro je het ook wilt regelen, in ieder verband zijn algemene regels noodzakelijk voor het behoud van de orde. Zonder orde immers geen organisatie en zonder organisatie heb je onherroepelijk chaos.quote:Op woensdag 11 februari 2009 11:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom zou bv. iets wat op grote schaal toegepast wordt: landen en hun regels niet even prima werken binnen dorpen, gemeenschappen, straten, ed. Als ik 1 meter naast de Duitse grens woon gelden er andere regels als dat ik een meterje opzij stap. De eigenaar, in de dit geval de niet legitieme eigenaar in de vorm van de overheid bepaald de regels van dat lapje land. Waarom zou er een opgelegde overkoepelende organisatie nodig zijn in de vorm van een parlementaire democratie die die regels ipv. de echte eigenaar van dat stuk grond?
Daar komt het op neer. Ik lees het libertarisch betoog altijd als een knieval voor de vrijheid om zelf uit te maken tot welke groep(en) je behoort en dus om zelf uit te maken aan welke regels je je onderwerpt. Het gegeven dat jij in grote lijnen vrij bent om te kiezen in welk land je gaat wonen, en dus van welke samenleving je deel uit maakt, en zelfs in evenzo grote lijnen vrije invloed hebt op je eigen nationaliteit, zou je dus zeer behaagelijk in de oren moeten klinken.quote:Hoera! ik mag oprotten als het mij niet bevalt.
Het heeft niet zoveel zin om in zijn algemeenheid anti-overheid te zijn. De overheid is een abstractie. Iedere groep heeft een graad van organisatie nodig en organisatie kan alleen middels normstelling en normhandhaving in stand worden gehouden. En of je degene die de regels stelt en handhaaft nu overheid noemt of niet, er zal altijd sprake zijn van regels die het individu als vrijheidspbeperkend beschouwt. In een groep is vrijheid nou eenmaal per definitie niet onbeperkt en dat geldt ook voor de vrijheid om zelf te bepalen welke vrijheden je wel en welke vrijheden je niet opoffert.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De overeenkomst tussen het communisme en libertarisme laat zich ook zo uitleggen:
De communist predikt gelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de gelijkheid vies tegen.
De libertartier predikt eigen verantwoordelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de eigen verantwoordelijkheid vies tegen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fajarowicz op 11-02-2009 13:00:53 ]
De communist predikt gelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de gelijkheid vies tegen.
De libertartier predikt eigen verantwoordelijkheid maar als puntje bij paaltje komt valt de eigen verantwoordelijkheid vies tegen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fajarowicz op 11-02-2009 13:00:53 ]
Jij laat je dwingen.quote:Op woensdag 11 februari 2009 11:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zodra etatisten ophouden mij te dwingen hou ik op met wijzen.
Wat maar al te graag vergeten wordt, is dat zonder een sterke staat er helemaal niet zoiets als een 'vrije markt' is. Wie echt voor de vrije markt is, is voor een sterke en daadkrachtige overheid.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:07 schreef Scaurus het volgende:
Wie echt voor vrijheid is, is voor een sterke en daadkrachtige beperking van vrijheid.
Precies! Vrijheid kan alleen verwerkelijkt worden binnen vaste kaders.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Precies! De één zijn vrijheid eindigt bij de ander zijn vrijheid.
Zoek jij werk en wil je wat bij gaan verdienen, maar heb je geen zin om de hele zomer dag in dag uit te gaan werken zonder veel vrije tijd over te houden? Dan heb ik de oplossing!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Ga naar www.cartridge-vuller.nl en lees daar meer!
Behalve wanneer mensen er zelf voor kiezen om hun vrijheid iets te beperken voor meer zekerheid. Alhoewel ook dat kiezen ook onder vrijheid valt.quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:54 schreef Contra-bas het volgende:
Precies! De één zijn vrijheid eindigt bij de ander zijn vrijheid.
Dat zal een libertariër ook nooit ontkennen. Wat precies onder de grenzen van vrijheid bestaat is dan weer wat minder eenduidig..quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:54 schreef Contra-bas het volgende:
Precies! De één zijn vrijheid eindigt bij de ander zijn vrijheid.
Ik pleit niet voor nog meer overheids(lagen), maar ik geef aan dat op kleine schaal en op basis van vrijwilligheid er prima van alles georganiseerd kan worden. Uiteraard zit er allerlei sociale aspecten aan elke organisatie, groot of klein, ookal is dat op basis van vrijwilligheid.quote:Op woensdag 11 februari 2009 12:32 schreef Argento het volgende:
Dan pleit je als het ware voor in geografische zin verkleinen van de organisatieverbanden. Dat komt neer op een betoog voor (verdere) decentralisatie en wellicht nog een overheids(!)laag onder de gemeenten. Maar hoe micro je het ook wilt regelen, in ieder verband zijn algemene regels noodzakelijk voor het behoud van de orde. Zonder orde immers geen organisatie en zonder organisatie heb je onherroepelijk chaos.
Als een voetbalvereniging mij niet bevalt, dan ga ik naar een andere, zonder dat ik daarvoor hoef te verhuizen. Wat jij bepleit, in zekere zin, is dat een lokaal voetbalteam iedereen verplicht lid maakt van haar club, simpelweg omdat ze op lokatie x wonen.
Keuzevrijheid klinkt mij altijd goed in de oren, maar er zijn weinig zinnige alternatieven die zelfs maar een beetje in de buurt zitten, laat staan dat op dit moment of op enige korte termijn een "libertopia" toegelaten zou worden door andere landen.quote:Daar komt het op neer. Ik lees het libertarisch betoog altijd als een knieval voor de vrijheid om zelf uit te maken tot welke groep(en) je behoort en dus om zelf uit te maken aan welke regels je je onderwerpt. Het gegeven dat jij in grote lijnen vrij bent om te kiezen in welk land je gaat wonen, en dus van welke samenleving je deel uit maakt, en zelfs in evenzo grote lijnen vrije invloed hebt op je eigen nationaliteit, zou je dus zeer behaagelijk in de oren moeten klinken.
Er is helaas geen vrije markt in staten.
Natuurlijk zijn er altijd regels en vrijheidsbeperkingen, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik wil alleen het opstellen van die regels bij de juiste partij leggen en dat is de eigenaar. Of dat nou de eigenaar is van een snelweg, het bestuur van een vereniging of de baas van een bedrijf.quote:Het heeft niet zoveel zin om in zijn algemeenheid anti-overheid te zijn. De overheid is een abstractie. Iedere groep heeft een graad van organisatie nodig en organisatie kan alleen middels normstelling en normhandhaving in stand worden gehouden. En of je degene die de regels stelt en handhaaft nu overheid noemt of niet, er zal altijd sprake zijn van regels die het individu als vrijheidspbeperkend beschouwt. In een groep is vrijheid nou eenmaal per definitie niet onbeperkt en dat geldt ook voor de vrijheid om zelf te bepalen welke vrijheden je wel en welke vrijheden je niet opoffert.
Carpe Libertatem
Geen enkel probleem als jij daarvoor kiest. Maar houd ermee op die keuze ook voor anderen te maken.quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:56 schreef Dichtpiet. het volgende:
Behalve wanneer mensen er zelf voor kiezen om hun vrijheid iets te beperken voor meer zekerheid.
Nee, wat ik bepleit is dat als je dan lid bent geworden van zon voetbalvereniging, dat je je houdt aan de regels van die vereniging, ook de regels waarvan je vindt dat ze onzinnig of te beperkend zijn.quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik pleit niet voor nog meer overheids(lagen), maar ik geef aan dat op kleine schaal en op basis van vrijwilligheid er prima van alles georganiseerd kan worden. Uiteraard zit er allerlei sociale aspecten aan elke organisatie, groot of klein, ookal is dat op basis van vrijwilligheid.
Als een voetbalvereniging mij niet bevalt, dan ga ik naar een andere, zonder dat ik daarvoor hoef te verhuizen. Wat jij bepleit, in zekere zin, is dat een lokaal voetbalteam iedereen verplicht lid maakt van haar club, simpelweg omdat ze op lokatie x wonen.
Hoe vrij is een markt waar Microsoft zonder van overheidswege opgelegde beperkingen de dienst uit maakt? Voor Microsoft inderdaad heel vrij maar of de consument daar beter van wordt?quote:Er is helaas geen vrije markt in staten.
Door gebruik van het ´begrip´ eigenaar, plaats je de bevoegdheid om regels te stellen per definitie en uitsluitend in de private sfeer, maar wie is eigenaar van een snelweg als dat niet de overheid is? En als we uit moeten gaan van de mogelijkheid van de particuliere eigendom van snelwegen, hoe zit dat dan met de belangen van ruimtelijke ordening? Want ik kan dan in theorie mijn snelweg pal naast de jouwe aanleggen. Zit je daar op te wachten?quote:Natuurlijk zijn er altijd regels en vrijheidsbeperkingen, dat ontken ik ook helemaal niet. Ik wil alleen het opstellen van die regels bij de juiste partij leggen en dat is de eigenaar. Of dat nou de eigenaar is van een snelweg, het bestuur van een vereniging of de baas van een bedrijf.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een samenleving waarbinnen de individuen zelf kunnen kiezen aan welke regels zij zich wel en aan welke regels zij zich niet gebonden achten, kan eenvoudigweg niet bestaan. Niemand zal zich immers nog langer aan regels gebonden achten en dan is de organisatiegraad per definitie tot het nulpunt gedaald en is er niet langer sprake van een samenleving.quote:Op woensdag 11 februari 2009 13:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geen enkel probleem als jij daarvoor kiest. Maar houd ermee op die keuze ook voor anderen te maken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Helemaal mee eens, zolang die voetbalvereniging mij niet verplicht lid te worden of lid te laten blijven simpelweg omdat ik in de stad woon waar die club vandaan komt.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:21 schreef Argento het volgende:
Nee, wat ik bepleit is dat als je dan lid bent geworden van zon voetbalvereniging, dat je je houdt aan de regels van die vereniging, ook de regels waarvan je vindt dat ze onzinnig of te beperkend zijn.
Waarom zou ik bv. verplicht een werkloosheidsverzekering, rioolrechten en ambulancediensten afnemen van organisatie x (in dit geval verplicht de overheid) terwijl ik dat ook van een andere organisatie zou kunnen afnemen zonder ook maar een cm te verhuizen? Waarom zou de keuzevrijheid van een voetbalvereniging niet kunnen gelden voor een ambulancedienst?
Microsoft heeft meer voordeel door van overheidswege beschermde patenten dan het nadelen heeft van die paar boete's die ze af en toe krijgen.quote:Hoe vrij is een markt waar Microsoft zonder van overheidswege opgelegde beperkingen de dienst uit maakt? Voor Microsoft inderdaad heel vrij maar of de consument daar beter van wordt?
Zonder overheid zou andere software een vogelvlucht maken, omdat ze niet meer aan die ellendige patenten vastzitten en zou Windows overigens nog veel goedkoper zijn dan het nu al is.
Natuurlijk moet je uitgaan van particulier eigendom van snelwegen. Belangen van ruimtelijke ordening, het enige belang daarvan ligt bij de gemeente als machtspolitiek.quote:Door gebruik van het ´begrip´ eigenaar, plaats je de bevoegdheid om regels te stellen per definitie en uitsluitend in de private sfeer, maar wie is eigenaar van een snelweg als dat niet de overheid is? En als we uit moeten gaan van de mogelijkheid van de particuliere eigendom van snelwegen, hoe zit dat dan met de belangen van ruimtelijke ordening? Want ik kan dan in theorie mijn snelweg pal naast de jouwe aanleggen. Zit je daar op te wachten?
Jahoor, natuurlijk kan jij je snelweg naast die van mij aanleggen of het een slimme bedrijfstactiek is weer wat anders. Voor de consument zal het allemaal heel veel goedkoop rijplezier opleveren.
Carpe Libertatem
Zoals je al (veel) vaker is uitgelegd pleiten we niet voor het zelf kiezen van regels an sich maar voor het laten kiezen (en controleren) van regels door de eigenaar. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat er dan niet langer sprake is van een samenleving. Dat is betekenisloos gehuil.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:24 schreef Argento het volgende:
Een samenleving waarbinnen de individuen zelf kunnen kiezen aan welke regels zij zich wel en aan welke regels zij zich niet gebonden achten, kan eenvoudigweg niet bestaan. Niemand zal zich immers nog langer aan regels gebonden achten en dan is de organisatiegraad per definitie tot het nulpunt gedaald en is er niet langer sprake van een samenleving.
Binnen het organisatieverband waarvan jij deel uitmaakt, is besloten dat bepaalde voorzieningen collectief geregeld worden. Daar kun je het mee eens of mee oneens zijn, maar dat is nu eenmaal een gegeven.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, zolang die voetbalvereniging mij niet verplicht lid te worden of lid te laten blijven simpelweg omdat ik in de stad woon waar die club vandaan komt.
Waarom zou ik bv. verplicht een werkloosheidsverzekering, rioolrechten en ambulancediensten afnemen van organisatie x (in dit geval verplicht de overheid) terwijl ik dat ook van een andere organisatie zou kunnen afnemen zonder ook maar een cm te verhuizen? Waarom zou de keuzevrijheid van een voetbalvereniging niet kunnen gelden voor een ambulancedienst?
Die voetbalclub kan misschien in haar voorwaarden ook wel bepalen dat voor de verjaardag van de materialenman iedereen een bijdrage levert. Kun je naar een andere voetbalclub gaan als dat je niet zint en dat is inderdaad een stuk makkelijker dan emigreren, maar dat je je van het ene organisatieverband makkelijker kunt onttrekken dan van het andere heeft geen principiele oorzaak maar is gewoon een logisch gevolg van de omvang en reikwijdte van zon verband.
Ik denk dat Microsoft reikhalzend uit zou zijn naar het afschaffen van de overheidsregels die misbruik van marktmacht en concurrentievervalsiing tegengaan.quote:Microsoft heeft meer voordeel door van overheidswege beschermde patenten dan het nadelen heeft van die paar boete's die ze af en toe krijgen.
Zonder overheid zou andere software een vogelvlucht maken, omdat ze niet meer aan die ellendige patenten vastzitten en zou Windows overigens nog veel goedkoper zijn dan het nu al is.
Dus als een particulier een snelweg wil aanleggen, dan kan de gemeente dat blokkeren met een beroep op het belang van ruimtelijke ordening (en milieu)?quote:Natuurlijk moet je uitgaan van particulier eigendom van snelwegen. Belangen van ruimtelijke ordening, het enige belang daarvan ligt bij de gemeente als machtspolitiek.
Ik denk dat de consument het autorijden snel zal verleren in een wereld waarin hij geconfronteerd wordt met allerlei aanbieders van goedkopere en/of betere snelwegen en hij bij iedere afslag een keus moet maken uit 2 of 3 aanbieders. Stel daar je Tomtom maar ns op in.quote:Jahoor, natuurlijk kan jij je snelweg naast die van mij aanleggen of het een slimme bedrijfstactiek is weer wat anders. Voor de consument zal het allemaal heel veel goedkoop rijplezier opleveren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Even terzijde, microsoft patenteerd met name omdat ze niet later beschuldigt willen worden van patentbreuk, naar mijn weten heeft MS nooit geld verdiend aan patenten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een eigenaar kan alleen regels voor zichzelf stellen, dus kom je erop uit dat iedereen uitsluitend regels voor zichzelf stelt en dat heeft dus niets te maken met een samenleving
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat het zo is is geen argument waarom het zo zou moeten zijn.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:54 schreef Argento het volgende:
Binnen het organisatieverband waarvan jij deel uitmaakt, is besloten dat bepaalde voorzieningen collectief geregeld worden. Daar kun je het mee eens of mee oneens zijn, maar dat is nu eenmaal een gegeven.
Geen enkel groot bedrijf zal blij zijn met een libertarische wereld.quote:Ik denk dat Microsoft reikhalzend uit zou zijn naar het afschaffen van de overheidsregels die misbruik van marktmacht en concurrentievervalsiing tegengaan.
Welke gemeente? Er is geen gemeentelijke overheid zoals nu, maar het staat eigenaren van grond natuurlijk vrij dat niet te verkopen aan iemand die een weg zou willen bouwen.quote:Dus als een particulier een snelweg wil aanleggen, dan kan de gemeente dat blokkeren met een beroep op het belang van ruimtelijke ordening (en milieu)?
Ik begin dan gewoon een bedrijf dat onderhandeld met die private wegeigenaren dat mensen die een abbo afnemen bij mij van hun wegen gebruik mogen maken mochten ze dat zelf al niet onderhandeld hebben zoals bv. internetproviders en kabelaanbieders dat nu doen. Uiteraard lever ik een hele mooie Tom Tom bij dat abbotje en probeer ik wegaanbieders hun wegen goed te laten onderhouden door rapportcifjers te geven aan bepaalde wegen of door waardeloze en gevaarlijke wegen niet in mijn normale pakket op te nemen.quote:Ik denk dat de consument het autorijden snel zal verleren in een wereld waarin hij geconfronteerd wordt met allerlei aanbieders van goedkopere en/of betere snelwegen en hij bij iedere afslag een keus moet maken uit 2 of 3 aanbieders. Stel daar je Tomtom maar ns op in.
Carpe Libertatem
Onjuist, een eigenaar stelt regels voor een ieder die van zijn eigendom gebruik wenst te maken. Dat ontkennen wil zeggen dat anderen over jou en je eigendommen mogen beslissen in plaats van jezelf. En dat noem je vervolgens samenleven.quote:Op woensdag 11 februari 2009 14:59 schreef Argento het volgende:
Een eigenaar kan alleen regels voor zichzelf stellen, dus kom je erop uit dat iedereen uitsluitend regels voor zichzelf stelt en dat heeft dus niets te maken met een samenleving
Heb deze aflevering nu via het internet bekeken, en het is een goede aanrader voor zowel de hardcore libertariers als de verstokte aanhangers van het sociaal-liberale systeem om het te bekijken, omdat beide een flinke oorvijg van de realiteit krijgen. (De sociaal-liberalen ietjes meer.)quote:Op dinsdag 10 februari 2009 10:37 schreef Jarno het volgende:
Ik zat gisteren Tegenlicht te kijken (over Singapore), wat is de libertarische visie daarop eigenlijk? Het is economisch gezien het meest succesvolle land ter wereld, maar de overheidsinvloed is enorm. (Even los van ethische discussies mbt vrijheid van meningsuiting ed.) Het lijkt op een soort authoritair kapitalisme ofzo?
http://www.vpro.nl/progra(...)4482/media/41447014/
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2009 15:13:56 ]
Ik heb nog geen tijd gehad om de aflevering te kijken en in te gaan op de vraag van Jarno, maar ik zal er vanavond even tijd voor maken.quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Heb deze aflevering nu via het internet bekeken, en het is een goede aanrader voor zowel de hardcore libertariers als de verstokte aanhangers van het sociaal-liberale systeem om het te bekijken, omdat beide een flinke oorvijg van de realiteit krijgen. (De sociaal-liberalen ietjes meer.)
http://www.vpro.nl/progra(...)4482/media/41447014/
Carpe Libertatem
Ik kan nu niet kijken, lijkt me zeer interessant. Maar zonder gekeken te hebben: hoe krijgen zij een oorvijg als ik vragen mag? Dat het economisch beter gaat in Singapore? Want dat zegt mij als liberaal namelijk helemaal geen fuck, wat mij wel wat zegt is vrijheid en het daar voor mij aan vast zittende geluk!quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:11 schreef beeer het volgende:
[..]
Heb deze aflevering nu via het internet bekeken, en het is een goede aanrader voor zowel de hardcore libertariers als de verstokte aanhangers van het sociaal-liberale systeem om het te bekijken, omdat beide een flinke oorvijg van de realiteit krijgen. (De sociaal-liberalen ietjes meer.)
http://www.vpro.nl/progra(...)4482/media/41447014/
Persoonlijke vrijheid is zoals bekend punt van kritiek. Maar ik denk dat je zeker als liberaal wel degelijk belang moet stellen in de economie; want, zoals ook uitgelegd in de documentaire, zonder economische voorspoed geen verzorgingsstaat. En mét economische voorspoed is er helemaal geen verzorgingsstaat nodig. Dáárom is economische vrijheid ook veel belangrijker.quote:Op woensdag 11 februari 2009 15:16 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik kan nu niet kijken, lijkt me zeer interessant. Maar zonder gekeken te hebben: hoe krijgen zij een oorvijg als ik vragen mag? Dat het economisch beter gaat in Singapore? Want dat zegt mij als liberaal namelijk helemaal geen fuck, wat mij wel wat zegt is vrijheid en het daar voor mij aan vast zittende geluk!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-02-2009 15:41:38 ]
