Rookverbod #37 - De eerste kroeg staat voor het hekje

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:16 schreef nikk het volgende:
Sowieso zijn statistieken raar.

In 2004 overleden 11.442 personen aan kanker. In ongeveer 30% van de gevallen was roken hiervan de oorzaak.

Als ongeveer eenderde van de bevolking rookt is het niet raar dat ook eenderde van de kankergevallen in verband gebracht kan worden met roken. Voor alle duidelijkheid, ik ben geen ontkenner van gezondheidsschade door (mee)roken. En ja, ook ik geloof de wetenschap.

30% kankergevallen door roken; bij rokers neem ik aan, dus 30% rokers
70% andere kankers, waarvan een derde rokers; dus 23,3.. % rokers
rokers 53,3 % nietrokers 46,7 % van de kankers.
?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 12:20 schreef Casos het volgende:

[..]

Waar blijft de top 5 argumenten voor het rookverbod?

Uit de losse pols vijf argumenten die allemaal op zijn minst een beetje hout snijden:

1. Roken schaadt de gezondheid (en kost de samenleving dus geld);
2. Werknemers hebben het recht op een rookvrije werkplek;
3. Meeroken is hinderlijk;
4. Tabak is een ernstig verslavende drug;
5. Rokers zorgen voor sociale druk bij niet-rokers toch mee te gaan naar rokerskroeg, zie argumenten Refragmental

Argumenten tegen:
1. Kroegen met alleen een kroegbaas heeft geen werknemers;
2. Schadelijke effecten van meeroken zijn niet bewezen;
3. "vrije keus";
4. ...

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:30 schreef KoosVogels het volgende:
Totaalverbod is gewoon onzin, Klink moet aftreden!

Ja, sterk argument

foutje....

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:28 schreef Casos het volgende:

[..]

En nu kan mag er niemand meer in de kroeg roken.

tuurlijk wel.. je mag van mij gerust roken in een rookhok.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:47 schreef Ericjuh het volgende:

[..]

tuurlijk wel.. je mag van mij gerust roken in een rookhok.

Ik heb het toch over een kroeg en niet over een rookhok (die je weliswaar in de kroeg zet, maar ik heb al eerder uitgelegd dat dat geen oplossing is en het beste is om beide (rook en rookvrije kroegen) toe te staan).

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:47 schreef Ericjuh het volgende:

[..]

tuurlijk wel.. je mag van mij gerust roken in een rookhok.

Ga zelf maar in een hok zitten als je dat zo'n goede oplossing vind.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:32 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Uit de losse pols vijf argumenten die allemaal op zijn minst een beetje hout snijden:

3. Meeroken is hinderlijk;
4. Tabak is een ernstig verslavende drug;
5. Rokers zorgen voor sociale druk bij niet-rokers toch mee te gaan naar rokerskroeg, zie argumenten Refragmental

Dit zijn al drie onzin argumenten. Dikke mensen die stinken naar zweet zijn ook hinderlijk, die worden toch ook niet verboden. En dat roken verslavend is, is natuurlijk geen argument voor een verbod.

Over jouw laatste argument maar niet te spreken

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:32 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Uit de losse pols vijf argumenten die allemaal op zijn minst een beetje hout snijden:

1. Roken schaadt de gezondheid (en kost de samenleving dus geld);
2. Werknemers hebben het recht op een rookvrije werkplek;
3. Meeroken is hinderlijk;
4. Tabak is een ernstig verslavende drug;
5. Rokers zorgen voor sociale druk bij niet-rokers toch mee te gaan naar rokerskroeg, zie argumenten Refragmental

Argumenten tegen:
1. Kroegen met alleen een kroegbaas heeft geen werknemers;
2. Schadelijke effecten van meeroken zijn niet bewezen;
3. "vrije keus";
4. ...

1) roken is goed voor de samenleving qua financien. veel opbrengsten terwijl rokers snel en gemiddeld 7 jaar eerder dood gaan. roken is goed voor de gezondheid omdat met het geld dat overblijft je extreem veel levens kan redden. dus als je de gezondheid wil helpen moet je roken.
2)werknemers in de horeca nooit horen klagen, vaak roken ze zelf ook.en daarnaast is het een keuze. net als bij de politie gaan of wegwerker zijn, de kans dat je dan wat overkomt is ook groter dan dat je een ambtenaartje bent
3) ga dan naar een niet rokers cafe...
4) alcohol, internet, gsm, games, koffie, vet eten ook...
5) rook stijgt naar boven en met goede afzuiging hoef je er gen last van te hebben

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:32 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Uit de losse pols vijf argumenten die allemaal op zijn minst een beetje hout snijden:
;
5. Rokers zorgen voor sociale druk bij niet-rokers toch mee te gaan naar rokerskroeg, zie argumenten Refragmental

Heb je verdomme geen ruggengraat ofzo

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dit zijn al drie onzin argumenten. Dikke mensen die stinken naar zweet zijn ook hinderlijk, die worden toch ook niet verboden. En dat roken verslavend is, is natuurlijk geen argument voor een verbod.

Over jouw laatste argument maar niet te spreken

Dikke mensen die naar zweet stinken zorgen er in het algemeen niet voor dat mijn kleren en haar ook naar hun zweet gaan stinken, omdat ze er niet voor zorgen dat de concentratie zweet in de lucht zo hoog wordt dat de deeltjes zich aan mij/mijn kleren gaan hechten.
Er is ook een geluidshinderwet --> Onzin?

Het verslavende aspect van roken zorgt ervoor dat mensen die eens begonnen zijn er moeilijk van af komen. Maatschappelijk is roken ongewenst vanwege kosten die het met zich mee brengt. De samenleving kan dus maatregelen nemen om dergelijk ongewenst gedrag te ontmoedigen, en het beperken van roken in bepaalde ruimtes is daarvoor een mogelijkheid.

Ik ben van mening dat het weldegelijk een argument is: Het is een ongelijke keuze: Mensen met een verslaving vs. mensen zonder verslaving. Ik ga er van uit dat je met elkaar uit wilt gaan. Zolang het mogelijk is dat mensen aan hun (legale) verslaving beantwoorden en daardoor gezelliger zijn en je meer tijd bij elkaar door kan brengen, dan zal het voor de mensen die weinig problemen hebben met deze verslaving een doorslaggevende factor zijn in het uitzoeken van een uitgaansgelegenheid. Dat wil níet zeggen dat het een gewenste situatie is. Het is een geoodgde situatie, heel wat anders in mijn ogen. Maar daar gaan we niet uitkomen, dus dat punt kunnen we beter laten rusten want het komt de discussie niet ten goede...

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:21 schreef Ericjuh het volgende:
Daarom is het voor de rokers zo moeilijk om het te snappen. Wetenschappelijk kun je het wel aantonen, maar etisch is het gewoon niet mogelijk. Je kunt slecht een roker en en niet roker bij elkaar in een hokje zetten en afwachten hoelang het duurt voordat de niet roker kanker krijgt.

De laboratoriumopstelling is inderdaad geen haalbare optie. Maar dat geldt voor al het epidemologisch onderzoek. Maar als je het meerookgedrag van 80.000 mensen over 40 jaar monitort en tevens hun gezondheidsklachten, dan komt het daarin wel naar voren als meeroken de oorzaak is van gezondheidsklachten. Maar toen die er niet bleek te zijn, besloot de gezondheidsraad juist dat onderzoek terzijde te schuiven, om te gaan stoeien met de cijfers uit onderzoeken met ratten en biomarkers en met de statistieken van een selectie van kleine onderzoekjes te gaan goochelen.

quote:

Daarom heeft het ook jaren geduurd voordat ze tot deze anti-rook beslissing kwamen.

Propaganda heeft zijn tijd nodig. Als je de leugen maar vaak genoeg herhaalt geloven mensen het wel, maar je kunt hem natuurlijk niet in een maand eindeloos gaan herhalen. Dan wordt er misschien iemand wakker.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 14:03 schreef KoosVogels het volgende:
Heb je verdomme geen ruggengraat ofzo

Het zijn niet voor niks de sociale kneuzen die het hardst voor een rookverbod pleiten. Die roepen het staatsgezag in om dat ze hopen dat ze daardoor ook een een leuke avond kunnen hebben. Tevergeefs natuurlijk. De astmatici en anderzins rookvrijen die zichzelf wel kunnen redden in het sociale omgang met anderen hoor je dan ook niet pleiten voor een rookverbod.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 14:04 schreef DivineJester het volgende:


Er is ook een geluidshinderwet --> Onzin?

IN een kroeg? Ja.

quote:

Het verslavende aspect van roken zorgt ervoor dat mensen die eens begonnen zijn er moeilijk van af komen. Maatschappelijk is roken ongewenst vanwege kosten die het met zich mee brengt.

Rokers zijn goedkoper, dat is bewezen en uitgerekend.

quote:

De samenleving kan dus maatregelen nemen om dergelijk ongewenst gedrag te ontmoedigen, en het beperken van roken in bepaalde ruimtes is daarvoor een mogelijkheid.

Het rookverbod beperkt roken juist niet tot een ruimte, het jaagt ze naar buiten waar mensen die NIET naar die kroeg gaan er last van hebben. Volkomen onlogisch dus.

quote:

Ik ben van mening dat het weldegelijk een argument is: Het is een ongelijke keuze: Mensen met een verslaving vs. mensen zonder verslaving. Ik ga er van uit dat je met elkaar uit wilt gaan

Nee. Ik wil niet met iedereen uit en zeker niet met anti-rokers.

Ik wil met mensen uit die ook aan de bar willen roken (of dat niet erg vinden) en het ook leuk vinden om te dansen en het ook niet erg vinden om tot 6 uur 's ochtends te boemelen.

Ik wil niet per definitie met anderen uit. Daarom zijn er ook verschillende gelegenheden zodat je kan kiezen voor de tent die je het beste bevalt.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 13:58 schreef thestoryofus2009 het volgende:

[..]

1) roken is goed voor de samenleving qua financien. veel opbrengsten terwijl rokers snel en gemiddeld 7 jaar eerder dood gaan. roken is goed voor de gezondheid omdat met het geld dat overblijft je extreem veel levens kan redden. dus als je de gezondheid wil helpen moet je roken.

Rokers zorgen voor een extra belasting op de gezondheidszorg, nemen vaker pauze dan nietrokers, zorgen voor grotere schoonmaakkosten, ik vraag me af of we werkelijk beter af zijn met die paar accijnzen extra.

quote:

2)werknemers in de horeca nooit horen klagen, vaak roken ze zelf ook.en daarnaast is het een keuze. net als bij de politie gaan of wegwerker zijn, de kans dat je dan wat overkomt is ook groter dan dat je een ambtenaartje bent

Er is nogl een verschil in risico's door de aard van werkzaamheden en risico's door arbeidsomstandigheden...

quote:

3) ga dan naar een niet rokers cafe...

Ga dan buiten roken/in een rokershok...

quote:

4) alcohol, internet, gsm, games, koffie, vet eten ook...

Van internet, games, gsm en koffie zijn de schadelijke effecten op zijn minst omstreden, er is al wetgeving tegen teveel drinken (openbare dronkenschap) en met vet eten schaadt je in ieder geval alleen jezelf, maar daar heb je misschien een punt. Hoewel je nooit iets moet toestaan omdat iets anders ook toegestaan is natuurlijk.

quote:

5) rook stijgt naar boven en met goede afzuiging hoef je er gen last van te hebben

Laat daar nu net in veel horeca-gelegenheden het aan schortten. Volgens mij hebben ze een aantal jaren geleden de kans gehad om hierin te investeren, maar is dit op grote schaal niet gedaan. Pas daarna is er sprake geworden van een rookbverbod.

Disclaimer: Ik ben geen fervent voorstander van het rookverbod, wat mij betreft had er niet hoeven komen, maar de argumenten van de tegenstanders zijn weinig overtuigend in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 14:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het zijn niet voor niks de sociale kneuzen die het hardst voor een rookverbod pleiten. Die roepen het staatsgezag in om dat ze hopen dat ze daardoor ook een een leuke avond kunnen hebben. Tevergeefs natuurlijk. De astmatici en anderzins rookvrijen die zichzelf wel kunnen redden in het sociale omgang met anderen hoor je dan ook niet pleiten voor een rookverbod.

Sterk, op de persoon spelen. altijd goed voor een gefundeerd oordeel

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 14:13 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Rokers zorgen voor een extra belasting op de gezondheidszorg, nemen vaker pauze dan nietrokers, zorgen voor grotere schoonmaakkosten, ik vraag me af of we werkelijk beter af zijn met die paar accijnzen extra.

Ik ga niet in op jouw vorige betoog, dat heeft Papier al gedaan en anders staat hier eenzelfde verhaal. Nemen vaker pauze? Kan wel wezen, maar neem maar van mij aan dat wanneer de rokers buiten roken dat de niet-rokers zich wel vermaken met surfen op het net (zoals jij nu doet). Grotere schoonmaakkosten? Heb jij daar last van? Volgens mij wordt daar juist werkgelegenheid mee gecreeerd aan schilders en schoonmakers. Juist goed voor de economie dus.

quote:

Van internet, games, gsm en koffie zijn de schadelijke effecten op zijn minst omstreden, er is al wetgeving tegen teveel drinken (openbare dronkenschap) en met vet eten schaadt je in ieder geval alleen jezelf, maar daar heb je misschien een punt. Hoewel je nooit iets moet toestaan omdat iets anders ook toegestaan is natuurlijk.

Koffie is verslavend en bepaald niet goed voor je.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 14:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik ga niet in op jouw vorige betoog, dat heeft Papier al gedaan en anders staat hier eenzelfde verhaal. Nemen vaker pauze? Kan wel wezen, maar neem maar van mij aan dat wanneer de rokers buiten roken dat de niet-rokers zich wel vermaken met surfen op het net (zoals jij nu doet).

En jij niet???

quote:

Grotere schoonmaakkosten? Heb jij daar last van? Volgens mij wordt daar juist werkgelegenheid mee gecreeerd aan schilders en schoonmakers. Juist goed voor de economie dus.
[..]

Al die peuken die in de openbare ruimte liggen? Schoonmaakkosten worden niet doorberekend aan de betalende klant?

quote:

Koffie is verslavend en bepaald niet goed voor je.

Het is verslavend, maar over de schadelijk effecten zijn de geleerden het zeker nog niet eens...

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 14:15 schreef DivineJester het volgende:
Sterk, op de persoon spelen. altijd goed voor een gefundeerd oordeel

Ik wordt hier lastiggevallen met de priveproblemen van mensen die willoos achter hun 'vrienden'club aanhobbelen.

Iedereen die dat als argument accepteert probeert zijn eigen sociale gebrek op anderen af te wentelen middels het staatsgezag. Op zich geeft dat sociaal tekort komen niet, we hebben allemaal wel een kneusje in de familie, maar val mij niet lastig met je privéproblemen. Dat is op de persoon spelen.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 14:13 schreef DivineJester het volgende:
Rokers zorgen voor een extra belasting op de gezondheidszorg,

Niet waar. Integendeel.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 14:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik wordt hier lastiggevallen met de priveproblemen van mensen die willoos achter hun 'vrienden'club aanhobbelen.

Iedereen die dat als argument accepteert probeert zijn eigen sociale gebrek op anderen af te wentelen middels het staatsgezag. Op zich geeft dat sociaal tekort komen niet, we hebben allemaal wel een kneusje in de familie, maar val mij niet lastig met je privéproblemen. Dat is op de persoon spelen.
[..]

Ah, je blijft het proberen? Dat komt de discussie ten goede. Overigens vind ik het niet van een sociale zwakte getuigen als je je inschikt om met de héle groep een leuek plek te vinden, en er voor te kiezen dat er niet enkelen zijn die ofwel niet mee kunnen, ofwel buiten moeten staan. Wat nu overigens alsnog het geval is. Maar goed, ik was dan ook geen voorstander van het verbod.

quote:

Niet waar. Integendeel.

Als álle maatschappelijke kosten worden meegenoemn vraag ik het me echt af, maar ik heb geen cijfers paraat, evenmin als jij overigens aangezien er weinig onderzoek naar gedaan is wat alle aspecten meeneemt.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 14:13 schreef DivineJester het volgende:

Rokers zorgen voor een extra belasting op de gezondheidszorg, nemen vaker pauze dan nietrokers, zorgen voor grotere schoonmaakkosten, ik vraag me af of we werkelijk beter af zijn met die paar accijnzen extra.

Er is nogl een verschil in risico's door de aard van werkzaamheden en risico's door arbeidsomstandigheden...


Ga dan buiten roken/in een rokershok...

Van internet, games, gsm en koffie zijn de schadelijke effecten op zijn minst omstreden, er is al wetgeving tegen teveel drinken (openbare dronkenschap) en met vet eten schaadt je in ieder geval alleen jezelf, maar daar heb je misschien een punt. Hoewel je nooit iets moet toestaan omdat iets anders ook toegestaan is natuurlijk.

Laat daar nu net in veel horeca-gelegenheden het aan schortten. Volgens mij hebben ze een aantal jaren geleden de kans gehad om hierin te investeren, maar is dit op grote schaal niet gedaan. Pas daarna is er sprake geworden van een rookbverbod.

Disclaimer: Ik ben geen fervent voorstander van het rookverbod, wat mij betreft had er niet hoeven komen, maar de argumenten van de tegenstanders zijn weinig overtuigend in mijn ogen.

ben ff de gegevens kwijt maar de accijnzen dekken de kosten voor rokers en "meeroken" en dan bleef er nog een gigantisch bedrag over waarmee je dus ontzetten veel mensen kunt redden, veel meer dan die 200 die sterven aan meeroken. dus stel dat door de accijnzen geld er is voor 10.000 dure kanker medicaties waardoor 10.000 mensen leven ipv sterven dan moet je roken toch zelfs aanmoedigen of niet...
en in werkelijkheid is het ook gewoon zo, roken is goed voor de economie en gezondheid.
na je 70ste takel je als mens toch snel af waarbij je heel veel gezondheidszorg consumeert en ellendig bent.
een roker gaat gewoon snel dood op zijn 70ste

en gevaarlijk werk=gevaarlijk werk...

buiten roken, ik wil best in een apart gedeelte staan maar dan wel normaal en niet dat ik 10 minuten naar de uitgang kan lopen. maak in een uitgaansgelegendheid gewoon een kleine rokerszone, achteraan ergens met een goede afzuiging zodat je ook nog gewoon kan dansen, biertje drinken en lullen.

de schadelijke effecten zijn helemaal niet omstreden...vet eten, koffie, games, alcohol, zijn allemaal zaken die de lichamelijke en geestelijke kant van de mens niet ten goede komen. waarom hebben we een mega stijging van hart-vaatziekten, overgewicht, lever/nierproblemen, korsakoff, gigantische toename van geestelijke problemen, toename zelfmoord, etc. zal wel toeval zijn of niet
en heb je je er zelf mee? ik betaal wel mee voor die gamende dikke nerd ... terwijl ik als roker mijn eigen kosten en die van andere driedubbel vergoed

en investeren in iets waar niemand over klaagt...
waarom doet de overheid niks aan dikke mensen?

ben je vet, hoppa betaal maar 4 euro voor een zak chips of andere ongezonde troep.
wil je een zorgverzekering, betaal maar ff maandelijks 80 euro meer voor de toekomstige kosten.
wil je met openbaar vervoer, betaal maar extra voor de ruimte die je inneemt.

als roken zo slecht is waarom verhoogt de overheid de kosten steeds met een heel klein bedrag... dubbeltje, kwartje, 10 eurocent, 20, eurocent, 50 eurocent....

waarom niet in een keer 5 euro erbij, pakje peuke 10 euro, hoppaaa....