Israel - Hamas de oorlog nr. 55 Zaaien is Oogsten !

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 14:48 schreef PhysicsRules het volgende:
Ok, maar het Israel's standpunt is meteen ook duidelijk.

UN Secretary General Kofi Annan said he was "shocked" at the "apparently deliberate targeting" of the post. Israel has expressed "deep regret".

En dit is een incident, Hamas heeft beleid. Volgens mij is het gewoon niet vol te houden dat het Israel's beleid is om burgerdoeleinden aan te vallen. Ik zal echt niet beweren dat het nooit gebeurd is, en zelfs niet dat het nooit opzettelijk gebeurd is door een enkele mafketel-in-tank. Wat mijn punt is, is dat er absoluut geen sprake is van systematische aanvallen op burgerdoelen, wat door sommigen hier beweerd of geïnsinueerd wordt.

quote:

126 Teletekst di 10 feb
***************************************
Amnesty:Hamas martelde en moordde

***************************************
` Hamas heeft in de Gazastrook begin
dit jaar een moord- en martelcampagne
uitgevoerd tegen Palestijnen die als
verraders worden beschouwd.Dat beweert
Amnesty International.De campagne vond
plaats tijdens en na het Israëlische
offensief in de Gazastrook.

Amnesty had toen een onderzoeksteam in
de Gazastrook.Die stelt in een rapport
vast dat meer dan 20 Palestijnen door
Hamas zijn vermoord.Veel anderen werden
met opzet invalide gemaakt,gemarteld of
met de dood bedreigd.

Amnesty roept de Hamas-regering op om
de campagne onmiddellijk te stoppen en
een grondig onderzoek in te stellen.
***************************************
volgende nieuws weer&verkeer sport

--> --> --> -->

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 16:52 schreef buachaille het volgende:

[..]

Hehe, de softies van Amnesty die met Hamas een bakje thee willen drinken. Lieve mensen van Amnesty, de enige taal die Hamas verstaat is die van geweld. Ik zou het ook graag anders willen zien maar het is nou eenmaal zo.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 16:54 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Inderdaad, jij zit te posten op fok. Dapper!

quote:

Op maandag 9 februari 2009 14:13 schreef Dichtpiet. het volgende:
Twee christelijke homo's uit Putten
zaten aan elkander te frutten.
Boos zei Yvette Lont:
"Zit niet in elkaars kont
maar zit liever in meerdere kutten."

quote:

De Palestijnse beweging schoot twintig mensen dood en ontvoerde, martelde en bedreigde tientallen critici en 'collaborateurs met Israël'. De meeste slachtoffers werden uit hun huizen gehaald en later gedumpt, dood of levend, in afgelegen gebieden, mortuaria of ziekenhuizen. Enkelen werden zelfs in het ziekenhuis doodgeschoten waar ze behandeld werden voor verwondingen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 16:52 schreef buachaille het volgende:

[..]

Hehe, de softies van Amnesty die met Hamas een bakje thee willen drinken. Lieve mensen van Amnesty, de enige taal die Hamas verstaat is die van geweld. Ik zou het ook graag anders willen zien maar het is nou eenmaal zo.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 17:51 schreef TheZapster het volgende:

[..]

[/meki modus]

Israëlische propaganda!

[/meki modus]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, en je hebt niet de expliciete ontkenning gehoord van schuilen of verbergen onder de burgerbevolking?
Je kunt je natuurlijk afvragen of de zegslieden liegen, maar zeg dat dan. In plaats van te suggereren dat Hamas zich verschuilt achter de burgers.

Ben je trouwens wel eens in een boomgaard geweest? En weet je wel zeker dat de beelden ook weergaven wat jij denkt dat ze weergaven? Ik ken boomgaarden en ik vond het maar een verwarrend geheel.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 19:53 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Het was gewoon in beeld

Ik ben nooit in zo'n boomgaard geweest, maar wat ik zag was dat Hamasstrijders een interview gaven, terwijl 2 meter verderop gewoon kinderen zaten.
Als ze zelf bang waren voor IDF beschietingen, hoe noem jij dit voorval dan

Edit hier is het filmpje
Kijk op 07:28.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:36 schreef Verluste het volgende:

[..]

Nog steeds dat gezeur dat Hamas zich onder de burgerbevolking begeeft... DUH, wat wil je anders met een militie die uit een volksbeweging komt.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:42 schreef buachaille het volgende:

[..]

Hoort dat dan weer van een persoon die bijna begon te gillen van verontwaardiging over een paar burgerslachtoffers in de Hamas-Israel oorlog.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 07:12 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

De aangedragen legitieme doelstelling is zelfverdediging.

En de beoordeling heeft betrekking op de middelen die gebruikt worden.

Om vast te stellen wat proportioneel en disproportioneel is zijn er richtlijnen zoals mensenrechten, oorlogsrecht, confenties en verdragen.

quote:

Het antwoord is duidelijk.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:36 schreef Verluste het volgende:

[..]

Nog steeds dat gezeur dat Hamas zich onder de burgerbevolking begeeft... DUH, wat wil je anders met een militie die uit een volksbeweging komt.

Kinderachtig gedoe om stompzinnig morele superioriteit waar moraal bij beide partijen ver te vinden is.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De legitimatie voor de militaire operatie in Gaza is het recht van politieke entiteiten op zelfverdediging van haar soevereiniteit, volgens artikel 51 van het handvest van de Verenigde Naties. De raketaanvallen van onder andere Hamas zijn een schending van de Israëlische soevereiniteit. Het recht op zelfverdediging is de legitimatie voor een gewapende reactie daarop.

De legitieme doelstelling is de dreiging vanuit Gaza voor de Israëlische bevolking in zuid-Israël te stoppen.
Israël is, volgens internationaal recht, hierbij niet verplicht haar militaire acties te ijken aan het maximum geweldsniveau van de gewapende acties van Hamas. Het inzetten van een overmacht heeft niets te maken met disproportionaliteit. Ook kan de evenredigheid niet beoordeelt worden in relatie met de aangebrachte schade (bijvoorbeeld, hoe groter het geanticipeerde voordeel van een militaire actie hoe groter de hoeveelheid collateral damage gerechtvaardigd of noodzakelijk is), maar in hoeverre de militaire actie specifiek gericht is de dreiging van in dit geval raketbeschietingen op burgers in zuid-Israël te stoppen.

Het gebruik van witte fosfor wordt afgeraden bij inzet in dichtbevolkte gebieden, maar an sich is het een niet-verboden middel, dat ook door legers van NAVO-landen worden gebruikt. Tijdens oorlogsvoering is het gebruik van witte fosfor niet verboden en is niet tegen internationale regels voor oorlogsvoering.



[..]

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties Navi Pillay gaat oorlogsmisdaden in Gaza en Israël onderzoeken, maar jij denkt het nu al allemaal te weten?
Ik denk dat dit het verschil is tussen een onafhankelijk onderzoek en jouw wetenschap.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 12:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

voor mijn gevoel was het gewoon een ordinaire strafexpeditie, zoveel mogelijk vijandelijke poppetjes en gebouwtjes stukmaken zodat ze in het vervolg misschien twee keer nadenken

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties Navi Pillay gaat oorlogsmisdaden in Gaza en Israël onderzoeken, maar jij denkt het nu al allemaal te weten?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 21:59 schreef NorthernStar het volgende:


Ik heb mijn eigen oordeel idd. Zoals de meeste mensen hun eigen oordeel vormen. Het politieke getouwtrek heeft daar geen invloed op, dat bepaalt niet hoe mensen er op individueel niveau over moeten denken. Ja alleen als je helemaal geen eigen mening hebt, dan laat je het misschien afhangen van wat een ander zegt.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 22:17 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Een eigen oordeel is prima, maar daarmee is het nog geen feit.
Denken dat, en strafrecht is niet hetzelfde, daar doet politiek getouwtrek en geen eigen mening niets aan.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 21:59 schreef NorthernStar het volgende:


Het begon trouwens met een klacht over proportionaliteit. Mijn antwoord was dat dit samenhangt met Israels beroep op zelfverdediging. Was je het daar nou mee eens of niet?

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 00:29 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik was het eens met cultheld. Ik heb al eerder gesteld dat ik vind dat het begrip disproportioneel geweld in de context van het Gazaconflict gepolitiseerd is en op een zodanige wijze in de media is gepresenteerd dat het nauwelijks steek houdt met het internationaal humanitair recht.
Het heeft in beginsel niets te maken met het recht op zelfverdediging. Het recht op zelfverdediging is een legitimatie om te reageren op agressie die de soevereiniteit schendt.
Het begrip disproportioneel wordt ten onrechte gesimplificeerd door te wijzen naar de ratio slachtofferaantallen en/of het maximum geweldsniveau van beide entiteiten te vergelijken, waarbij het lijkt alsof de Israëlische militaire superioriteit als gegeven al wordt beoordeeld als disproportioneel.
Dit is vanzelfsprekend, althans zo ik het zie, nonsens.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 21:44 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Hamas mag zich natuurlijk onder de burgerbevolking begeven.
Maar dit zijn Hamasstrijders, dus een potentieel doelwit voor een IDF aanval.
Waarom oefenen die in een gebied waar ook kinderen aanwezig zijn?

Toeval? Ik denk het niet, ze kunnen ook de burgers waarschuwen om even elders hun heil te zoeken.
Nee, ze doen dit alleen om later te kunnen roepen dat Israel alleen onschuldige burgers dood.

Ik ben het met je eens dat het moraal aan beide partijen ver te zoeken is, maar dit slaat toch wel alles.
En zeker niet kinderachtig.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 05:28 schreef Tiesemans het volgende:
inherent aan wat ? Jouw standaard van moraliteit ?!
Alsof proportionaliteit en zelfverdediging op die manier tot elkaar gebracht mogen komen ...

- edit -
Na jaren Wing Chun Kung fu kan ik je vertellen dat als ik mezelf verdedig en ik flinke klappen uitdeel het voor de aangevallen partij als een disproportionele agressie gezien kan worden omdat de klappen zo ervaren worden doch voor mij niet meer is dan redelijk bescheiden zelfverdediging, zeker omdat het om effectiviteit gaat van die zelfverdediging.
- edit -

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 01:14 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nogmaals het is in antwoord op Israels aangevoerde verdediging dat ze slechts handelt uit zelfverdediging.

Recht op zelfverdediging en de vraag van proportionaliteit zijn inherent aan elkaar.

Dat is op individueel niveau net zo. Of iemand een beroep kan doen op zelfverdediging staat of valt met de wijze waarop iemand zich verdedigt en hoe de reactie en de dreiging zich verhouden. Proporties.

Zo wordt het wel heel moeilijk discussie voeren als zelfs dit soort algemeenheden ontkent worden.

Eerst mag je er niks van het geweld zeggen want het is "zelfverdediging". En als je aanvoert dat die zelfverdediging wel erg disproportioneel is mag dat ook niet want dan ben je aan het politiseren en simplificeren. Met andere woorden, kritiek is nicht erwunscht!

quote:

Ik ben wel klaar met deze "technische" discussie.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 04:30 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Neh het is een gevolg van Israels beroep op zelfverdediging.

Aan een beroep op zelfverdediging zit altijd de vraag van proportionaliteit vast.

Als het disproportioneel is begaat men zelf een misdaad. Dat op individueel niveau precies hetzelfde.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 08:35 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Jank je ook zo over disproportioneel geweld als stenengooiende voetbalhooligans worden bestreden met gummiknuppels, rubberen kogels en waterkanonnen?

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 09:16 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dat staat niet in verband met elkaar. Hou eens op met je geflame svp.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 16:52 schreef buachaille het volgende:

[..]

Hehe, de softies van Amnesty die met Hamas een bakje thee willen drinken. Lieve mensen van Amnesty, de enige taal die Hamas verstaat is die van geweld. Ik zou het ook graag anders willen zien maar het is nou eenmaal zo.

quote:

There is incontrovertible evidence that Hamas security forces and armed militias have been responsible for grave human rights abuses and that the victims of such abuses and many others are being intimidated and discouraged from testifying about their ordeal. The Hamas de-facto administration has displayed a flagrant disregard for the most fundamental human rights norms, not only allowing such abuses to be perpetrated, but actually facilitating and encouraging the abuses by justifying them and by granting absolute impunity to the perpetrators.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 09:41 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Als mijn voorbeeld je niet aanstaat mutant01 moet je dat als flame melden in feedback.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 05:24 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

No shit Einstein ...

Waar denk je dat het Binnenhof en het ministerie van Defensie hier in Nederland zich te midden van bevinden ?

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 08:34 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je bent hier lichtelijk onzin aan het verkopen.

Inherent zijn politieke entiteiten (meestal staten) en het recht op zelfverdediging. De schending van de territoriale soevereiniteit door agressie mag rechtens artikel 51 van het handvest van de Verenigde Naties worden beantwoord.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:33 schreef moussie het volgende:

[..]

Je vergeet de stipulatie

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 14:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, ik ben dat niet vergeten. Ook binnen het internationale recht geldt het principe van de soevereiniteit.
De bindende resoluties van de Veiligheidsraad tegen Israël zijn nooit aangenomen, maar het is überhaupt erg opvallend dat er in verhouding zoveel resoluties zijn aangenomen in vergelijking met andere landen.

Dit houdt natuurlijk enig verband met de Arabische/islamitische machtsblok binnen de V.N. en enige hypocrisie van sommige leden van de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties, zoals Saoedi-Arabië, China, Rusland en Cuba.
De veroordelingen door de Human Rights Council van Israël zijn nog niet opgedroogd of er vliegt alweer een nieuwe de deur uit, terwijl er een oogje wordt dichtgeknepen bij mensenrechtenschendingen in bijvoorbeeld Tibet, Soedan of Noord-Korea.

Het maakt het een en ander niet bepaald geloofwaardig en ik vind het wel begrijpelijk dat, met het oog op zelfbehoud, Israël onder deze omstandigheden op zijn minst vast wil blijven houden aan het principe van soevereiniteit en het recht op zelfverdediging.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 17:07 schreef moussie het volgende:

[..]

aah, dus als je je via de beschikbare diplomatieke kanalen probeert te verweren tegen de staat Israël ben je net zo verkeerd bezig als wanneer je wel tot de wapens grijpt .. die akelige onbeschaafde Arabieren en socialisten toch ook, dat ze gebruik maken van de middelen die wij bedacht hebben

Dat er zoveel resoluties liggen zou niet te maken kunnen hebben met het feit dat er heel wat overtredingen worden begaan zeker, die hebben de klagers uit hun grote duim gezogen ? Die nederzettingen, die muur, die brandende fosfor op de straten, dat zijn hallucinaties ?

quote:

Gaza mortar shells strike western Negev; no casualties

Fired by Gaza militants exploded late Tuesday evening in an open field near the western Negev city of Sderot, just half an hour before the polls were to close.

Also Tuesday night, someone opened fire on a car with Israeli license plates near the settlement of Beit El in the West Bank. No injuries were reported in the incident.

Security personnel who examined the scene of the shooting found 17 bullet shells on the ground.

Nearly 40 Qassam rockets, mortar shells, and Grad missiles have been fired at Israel since a shaky cease-fire with Hamas took effect over two weeks ago, according to the Israel Defense Forces.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 17:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

In het antwoord op jouw bewering dat ik de stipulatie zou zijn vergeten zei ik en zeg nogmaals dat de bindende resoluties nooit zijn aangenomen en de resoluties die wel zijn aangenomen vallen onder bemiddelingen in conflicten en niet-bindend zijn.
Sowieso geldt binnen het internationale recht geldt het principe van de soevereiniteit, behoudens bij resoluties die bijvoorbeeld sancties of militair ingrijpen inhouden.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 18:20 schreef moussie het volgende:

[..]

tja, en als die keer op keer tegen worden gehouden door het veto-recht van je machtigste bondgenoot kan je in feite doen waar je zin in hebt .. maakt de machteloze frustratie van diegene wiens land wordt afgepakt ten bate van nog een nederzetting/stukje muur alleen maar begrijpelijker

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 18:20 schreef moussie het volgende:

[..]

tja, en als die keer op keer tegen worden gehouden door het veto-recht van je machtigste bondgenoot kan je in feite doen waar je zin in hebt .. maakt de machteloze frustratie van diegene wiens land wordt afgepakt ten bate van nog een nederzetting/stukje muur alleen maar begrijpelijker

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 17:50 schreef qonmann het volgende:
Het was al veel eerder gemeld, Hamas nam de gelegenheid te baat om wat politieke tegenstanders uit de weg te ruimen.

Het is nu zowaar bewezen...

Een citaat nog:
[..]

commentaar overbodig

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 18:31 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

er is, voor zover ik weet, ook nooit een poging gedaan om een Chapter VII resolutie aan te nemen, dus dat veto staat er los van.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 08:34 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je was al klaar voordat er überhaupt sprake was van een discussie en jouw oordeel is dat ongeacht wat Israël hoe dan ook schuldig is.