Israel - Hamas de oorlog nr. 55 Zaaien is Oogsten !

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 13:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

wel

voor de geallieerden ja

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 14:13 schreef Verluste het volgende:

[..]

voor de geallieerden ja

nou je kunt erover twisten of het gewraakte bombardement proportioneel of uberhaupt legitiem was maar Dresden was wel degenlijk een militair doelwit daar is volgens mij geen debat over mogelijk
de regels (en het wapentuig) waren gewoon anders, iirc moest je toen aangeven dat je stad geen vestingstad was en je militairen en oorlogsindustrie daar dan ook ver buiten houden ... deden de Duitsers niet dus kon het (volgens de regels die toen golden) met de grond gelijk gemaakt worden

daarom zijn er voor zover ik weet ook geen Duitsers veroordeeld voor bv de bombardementen op Rotterdam en/of Guernica om maar wat bekends te noemen

Rotterdam is hierbij van belang omdat er daarvoor bij de geallieerden (UK en Frankrijk) een soort van gentleman's agreement was met de Amerikaanse president Rooseveld om enkel militaire en militair industriele doelen te bombarderen zolang "these same rules of warfare will be scrupulously observed by all of their opponents" maar dat was niet het geval en na Rotterdam is dit beleid in de prullenbak beland

edit: Nederland had overigens in de meidagen ook geen problemen met het bombarderen van (bezette) civiele doelen in bv Rotterdam
maar daarom gaat de vergelijking met de tweede wereldoorlog niet op ... je moet de tijdgeest ook meenemen, als toen na een maand intensief bombarderen de teller op 1500 doden stond dan was de kans aanwezig dat ze je als commandand luchtstrijdkrachten tegen de muur hadden gezet voor landverraad ipv dat iedereen riep dat je buitenproportioneel bezig was!

[ Bericht 2% gewijzigd door sp3c op 10-02-2009 14:34:20 ]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 14:13 schreef Verluste het volgende:

[..]

Trouw maybe?
En ik kan net zo goed zeggen dat je Israëlische propaganda nablaat. Hou eens op met dat stompzinnig gedoe.

Jij beweert dat Israel opzettelijk burgerdoelen aanvalt, zonder militaire noodzaak. Daar wil ik graag bewijs voor zien ja.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 14:37 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Jij beweert dat Israel opzettelijk burgerdoelen aanvalt, zonder militaire noodzaak. Daar wil ik graag bewijs voor zien ja.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5215366.stm

das 1, maar niet van het meest recente conflict

Ok, maar het Israel's standpunt is meteen ook duidelijk.

UN Secretary General Kofi Annan said he was "shocked" at the "apparently deliberate targeting" of the post. Israel has expressed "deep regret".

En dit is een incident, Hamas heeft beleid. Volgens mij is het gewoon niet vol te houden dat het Israel's beleid is om burgerdoeleinden aan te vallen. Ik zal echt niet beweren dat het nooit gebeurd is, en zelfs niet dat het nooit opzettelijk gebeurd is door een enkele mafketel-in-tank. Wat mijn punt is, is dat er absoluut geen sprake is van systematische aanvallen op burgerdoelen, wat door sommigen hier beweerd of geïnsinueerd wordt.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 14:48 schreef PhysicsRules het volgende:
Ok, maar het Israel's standpunt is meteen ook duidelijk.

UN Secretary General Kofi Annan said he was "shocked" at the "apparently deliberate targeting" of the post. Israel has expressed "deep regret".

En dit is een incident, Hamas heeft beleid. Volgens mij is het gewoon niet vol te houden dat het Israel's beleid is om burgerdoeleinden aan te vallen. Ik zal echt niet beweren dat het nooit gebeurd is, en zelfs niet dat het nooit opzettelijk gebeurd is door een enkele mafketel-in-tank. Wat mijn punt is, is dat er absoluut geen sprake is van systematische aanvallen op burgerdoelen, wat door sommigen hier beweerd of geïnsinueerd wordt.

nou hier was gewoon sprake van een mafketel in een tank hoor ... althans hij (of zij) zat in een vliegtuig maar die posten zijn dusdanig duidelijk gemarkeerd dat je daar echt niet per ongeluk op kunt schieten en dit is niet het enige incident ook, UNIFIL veteranen kunnen je er ongetwijfeld verhalen vertellen waar je bang van wordt

dat is gewoon beleid (UNIFIL dusdanig intimideren dat ze niet in de buurt durven komen) van hogerop, het zou me verbazen als hier in het geval van de Palestijnen ook niet op een dergelijke manier opgetreden wordt

en dan heb ik het nog niet eens over oorlogsmisdaden, sommige doelen moet je gewoon ondanks de geldende regels met rust laten (Dresden bv) zolang je probeert een moral highground te claimen ... er gaat daar net iets te veel fout om het allemaal als ongelukjes af te doen

quote:

126 Teletekst di 10 feb
***************************************
Amnesty:Hamas martelde en moordde

***************************************
` Hamas heeft in de Gazastrook begin
dit jaar een moord- en martelcampagne
uitgevoerd tegen Palestijnen die als
verraders worden beschouwd.Dat beweert
Amnesty International.De campagne vond
plaats tijdens en na het Israëlische
offensief in de Gazastrook.

Amnesty had toen een onderzoeksteam in
de Gazastrook.Die stelt in een rapport
vast dat meer dan 20 Palestijnen door
Hamas zijn vermoord.Veel anderen werden
met opzet invalide gemaakt,gemarteld of
met de dood bedreigd.

Amnesty roept de Hamas-regering op om
de campagne onmiddellijk te stoppen en
een grondig onderzoek in te stellen.
***************************************
volgende nieuws weer&verkeer sport

--> --> --> -->

Hehe, de softies van Amnesty die met Hamas een bakje thee willen drinken. Lieve mensen van Amnesty, de enige taal die Hamas verstaat is die van geweld. Ik zou het ook graag anders willen zien maar het is nou eenmaal zo.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 16:52 schreef buachaille het volgende:

[..]

Hehe, de softies van Amnesty die met Hamas een bakje thee willen drinken. Lieve mensen van Amnesty, de enige taal die Hamas verstaat is die van geweld. Ik zou het ook graag anders willen zien maar het is nou eenmaal zo.

Inderdaad, jij zit te posten op fok. Dapper!

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 16:54 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Inderdaad, jij zit te posten op fok. Dapper!

Jij zit semi-lollig te dichten op Fok! ook heel dapper

Voor degenen die het gemist hebben nog een hoogtepunt van je originele creatieve gedachten:

quote:

Op maandag 9 februari 2009 14:13 schreef Dichtpiet. het volgende:
Twee christelijke homo's uit Putten
zaten aan elkander te frutten.
Boos zei Yvette Lont:
"Zit niet in elkaars kont
maar zit liever in meerdere kutten."

[ Bericht 35% gewijzigd door buachaille op 10-02-2009 17:02:09 ]

Het was al veel eerder gemeld, Hamas nam de gelegenheid te baat om wat politieke tegenstanders uit de weg te ruimen.

Het is nu zowaar bewezen...

Een citaat nog:

quote:

De Palestijnse beweging schoot twintig mensen dood en ontvoerde, martelde en bedreigde tientallen critici en 'collaborateurs met Israël'. De meeste slachtoffers werden uit hun huizen gehaald en later gedumpt, dood of levend, in afgelegen gebieden, mortuaria of ziekenhuizen. Enkelen werden zelfs in het ziekenhuis doodgeschoten waar ze behandeld werden voor verwondingen.

commentaar overbodig

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 16:52 schreef buachaille het volgende:

[..]

Hehe, de softies van Amnesty die met Hamas een bakje thee willen drinken. Lieve mensen van Amnesty, de enige taal die Hamas verstaat is die van geweld. Ik zou het ook graag anders willen zien maar het is nou eenmaal zo.

[/meki modus]

Israëlische propaganda!

[/meki modus]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 17:51 schreef TheZapster het volgende:

[..]

[/meki modus]

Israëlische propaganda!

[/meki modus]

De persoon in kwestie zou eerder het woord Joodse of Zionistische gebruiken denk ik. Voor een zeer schokkend filmpje over hamas zie mijn onderschrift. Voor je klikt: Een gewaarschuwd mens telt voor 2.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, en je hebt niet de expliciete ontkenning gehoord van schuilen of verbergen onder de burgerbevolking?
Je kunt je natuurlijk afvragen of de zegslieden liegen, maar zeg dat dan. In plaats van te suggereren dat Hamas zich verschuilt achter de burgers.

Ben je trouwens wel eens in een boomgaard geweest? En weet je wel zeker dat de beelden ook weergaven wat jij denkt dat ze weergaven? Ik ken boomgaarden en ik vond het maar een verwarrend geheel.

Het was gewoon in beeld

Ik ben nooit in zo'n boomgaard geweest, maar wat ik zag was dat Hamasstrijders een interview gaven, terwijl 2 meter verderop gewoon kinderen zaten.
Als ze zelf bang waren voor IDF beschietingen, hoe noem jij dit voorval dan

Edit hier is het filmpje
Kijk op 07:28.

[ Bericht 6% gewijzigd door Mr_Memory op 10-02-2009 20:03:25 ]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 19:53 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Het was gewoon in beeld

Ik ben nooit in zo'n boomgaard geweest, maar wat ik zag was dat Hamasstrijders een interview gaven, terwijl 2 meter verderop gewoon kinderen zaten.
Als ze zelf bang waren voor IDF beschietingen, hoe noem jij dit voorval dan

Edit hier is het filmpje
Kijk op 07:28.

Nog steeds dat gezeur dat Hamas zich onder de burgerbevolking begeeft... DUH, wat wil je anders met een militie die uit een volksbeweging komt.

Kinderachtig gedoe om stompzinnig morele superioriteit waar moraal bij beide partijen ver te vinden is.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:36 schreef Verluste het volgende:

[..]

Nog steeds dat gezeur dat Hamas zich onder de burgerbevolking begeeft... DUH, wat wil je anders met een militie die uit een volksbeweging komt.

Hoort dat dan weer van een persoon die bijna begon te gillen van verontwaardiging over een paar burgerslachtoffers in de Hamas-Israel oorlog.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:42 schreef buachaille het volgende:

[..]

Hoort dat dan weer van een persoon die bijna begon te gillen van verontwaardiging over een paar burgerslachtoffers in de Hamas-Israel oorlog.

Op de man spelen

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 07:12 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

De aangedragen legitieme doelstelling is zelfverdediging.

En de beoordeling heeft betrekking op de middelen die gebruikt worden.

Om vast te stellen wat proportioneel en disproportioneel is zijn er richtlijnen zoals mensenrechten, oorlogsrecht, confenties en verdragen.

De legitimatie voor de militaire operatie in Gaza is het recht van politieke entiteiten op zelfverdediging van haar soevereiniteit, volgens artikel 51 van het handvest van de Verenigde Naties. De raketaanvallen van onder andere Hamas zijn een schending van de Israëlische soevereiniteit. Het recht op zelfverdediging is de legitimatie voor een gewapende reactie daarop.

De legitieme doelstelling is de dreiging vanuit Gaza voor de Israëlische bevolking in zuid-Israël te stoppen.
Israël is, volgens internationaal recht, hierbij niet verplicht haar militaire acties te ijken aan het maximum geweldsniveau van de gewapende acties van Hamas. Het inzetten van een overmacht heeft niets te maken met disproportionaliteit. Ook kan de evenredigheid niet beoordeelt worden in relatie met de aangebrachte schade (bijvoorbeeld, hoe groter het geanticipeerde voordeel van een militaire actie hoe groter de hoeveelheid collateral damage gerechtvaardigd of noodzakelijk is), maar in hoeverre de militaire actie specifiek gericht is de dreiging van in dit geval raketbeschietingen op burgers in zuid-Israël te stoppen.

Het gebruik van witte fosfor wordt afgeraden bij inzet in dichtbevolkte gebieden, maar an sich is het een niet-verboden middel, dat ook door legers van NAVO-landen worden gebruikt. Tijdens oorlogsvoering is het gebruik van witte fosfor niet verboden en is niet tegen internationale regels voor oorlogsvoering.

quote:

Het antwoord is duidelijk.

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties Navi Pillay gaat oorlogsmisdaden in Gaza en Israël onderzoeken, maar jij denkt het nu al allemaal te weten?
Ik denk dat dit het verschil is tussen een onafhankelijk onderzoek en jouw wetenschap.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:36 schreef Verluste het volgende:

[..]

Nog steeds dat gezeur dat Hamas zich onder de burgerbevolking begeeft... DUH, wat wil je anders met een militie die uit een volksbeweging komt.

Kinderachtig gedoe om stompzinnig morele superioriteit waar moraal bij beide partijen ver te vinden is.

Hamas mag zich natuurlijk onder de burgerbevolking begeven.
Maar dit zijn Hamasstrijders, dus een potentieel doelwit voor een IDF aanval.
Waarom oefenen die in een gebied waar ook kinderen aanwezig zijn?

Toeval? Ik denk het niet, ze kunnen ook de burgers waarschuwen om even elders hun heil te zoeken.
Nee, ze doen dit alleen om later te kunnen roepen dat Israel alleen onschuldige burgers dood.

Ik ben het met je eens dat het moraal aan beide partijen ver te zoeken is, maar dit slaat toch wel alles.
En zeker niet kinderachtig.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De legitimatie voor de militaire operatie in Gaza is het recht van politieke entiteiten op zelfverdediging van haar soevereiniteit, volgens artikel 51 van het handvest van de Verenigde Naties. De raketaanvallen van onder andere Hamas zijn een schending van de Israëlische soevereiniteit. Het recht op zelfverdediging is de legitimatie voor een gewapende reactie daarop.

De legitieme doelstelling is de dreiging vanuit Gaza voor de Israëlische bevolking in zuid-Israël te stoppen.
Israël is, volgens internationaal recht, hierbij niet verplicht haar militaire acties te ijken aan het maximum geweldsniveau van de gewapende acties van Hamas. Het inzetten van een overmacht heeft niets te maken met disproportionaliteit. Ook kan de evenredigheid niet beoordeelt worden in relatie met de aangebrachte schade (bijvoorbeeld, hoe groter het geanticipeerde voordeel van een militaire actie hoe groter de hoeveelheid collateral damage gerechtvaardigd of noodzakelijk is), maar in hoeverre de militaire actie specifiek gericht is de dreiging van in dit geval raketbeschietingen op burgers in zuid-Israël te stoppen.

Het gebruik van witte fosfor wordt afgeraden bij inzet in dichtbevolkte gebieden, maar an sich is het een niet-verboden middel, dat ook door legers van NAVO-landen worden gebruikt. Tijdens oorlogsvoering is het gebruik van witte fosfor niet verboden en is niet tegen internationale regels voor oorlogsvoering.



[..]

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties Navi Pillay gaat oorlogsmisdaden in Gaza en Israël onderzoeken, maar jij denkt het nu al allemaal te weten?
Ik denk dat dit het verschil is tussen een onafhankelijk onderzoek en jouw wetenschap.

Idd, sommige spreken in dit topic al over oorlogsmisdaden als een feit, maar er is nog helemaal niets onderzocht of bewezen.
Ik zelf heb mijn twijfels over die fosforgranaten, maar er zijn mensen die daar veel meer van afweten dan ik.
Ik wacht het onderzoek wel af.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 12:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

voor mijn gevoel was het gewoon een ordinaire strafexpeditie, zoveel mogelijk vijandelijke poppetjes en gebouwtjes stukmaken zodat ze in het vervolg misschien twee keer nadenken

Klopt.

De politieke vertaling daarvan ligt in de verkiezingen vandaag gehouden.
Men moest scoren om (extreem) rechts, Netanyahu en Lieberman, proberen de wind uit de zeilen te halen. Die zijn voor de harde lijn en beschuldigen de huidige regering van Kadima en Labour van zwakte.

De militaire reden was proberen de deterrence of afschrikking te herstellen. Het image van het Israelische leger heeft in de Libanon oorlog van 2006 een behoorlijke knauw gekregen. Hezbollah was in staat overeind te blijven en Israel brak de grondoorlog snel af toen er doden begonnen te vallen.

Als Tzipi Livni en Ehud Barak zeggen dat ze wel moesten zit er een kern van waarheid in. Ze voelden zich waarschijnlijk gedwongen wat dood en vernietiging te zaaien.

De politieke opzet lijkt iig mislukt aangezien Avigdor Lieberman met zijn neonazi clubje zelfs meer stemmen dan Labour lijkt te krijgen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 20:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties Navi Pillay gaat oorlogsmisdaden in Gaza en Israël onderzoeken, maar jij denkt het nu al allemaal te weten?

Ik heb mijn eigen oordeel idd. Zoals de meeste mensen hun eigen oordeel vormen. Het politieke getouwtrek heeft daar geen invloed op, dat bepaalt niet hoe mensen er op individueel niveau over moeten denken. Ja alleen als je helemaal geen eigen mening hebt, dan laat je het misschien afhangen van wat een ander zegt.

Het begon trouwens met een klacht over proportionaliteit. Mijn antwoord was dat dit samenhangt met Israels beroep op zelfverdediging. Was je het daar nou mee eens of niet?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 21:59 schreef NorthernStar het volgende:


Ik heb mijn eigen oordeel idd. Zoals de meeste mensen hun eigen oordeel vormen. Het politieke getouwtrek heeft daar geen invloed op, dat bepaalt niet hoe mensen er op individueel niveau over moeten denken. Ja alleen als je helemaal geen eigen mening hebt, dan laat je het misschien afhangen van wat een ander zegt.

Een eigen oordeel is prima, maar daarmee is het nog geen feit.
Denken dat, en strafrecht is niet hetzelfde, daar doet politiek getouwtrek en geen eigen mening niets aan.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 22:17 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Een eigen oordeel is prima, maar daarmee is het nog geen feit.
Denken dat, en strafrecht is niet hetzelfde, daar doet politiek getouwtrek en geen eigen mening niets aan.

Feiten bestaan niet, er zijn enkel meningen. En gezien de politisering van bvb het internationaal gerechtshof kijk ik meer naar wat AI, IRC en HRW te zeggen hebben..

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 21:59 schreef NorthernStar het volgende:


Het begon trouwens met een klacht over proportionaliteit. Mijn antwoord was dat dit samenhangt met Israels beroep op zelfverdediging. Was je het daar nou mee eens of niet?

Ik was het eens met cultheld. Ik heb al eerder gesteld dat ik vind dat het begrip disproportioneel geweld in de context van het Gazaconflict gepolitiseerd is en op een zodanige wijze in de media is gepresenteerd dat het nauwelijks steek houdt met het internationaal humanitair recht.
Het heeft in beginsel niets te maken met het recht op zelfverdediging. Het recht op zelfverdediging is een legitimatie om te reageren op agressie die de soevereiniteit schendt.
Het begrip disproportioneel wordt ten onrechte gesimplificeerd door te wijzen naar de ratio slachtofferaantallen en/of het maximum geweldsniveau van beide entiteiten te vergelijken, waarbij het lijkt alsof de Israëlische militaire superioriteit als gegeven al wordt beoordeeld als disproportioneel.
Dit is vanzelfsprekend, althans zo ik het zie, nonsens.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 00:29 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik was het eens met cultheld. Ik heb al eerder gesteld dat ik vind dat het begrip disproportioneel geweld in de context van het Gazaconflict gepolitiseerd is en op een zodanige wijze in de media is gepresenteerd dat het nauwelijks steek houdt met het internationaal humanitair recht.
Het heeft in beginsel niets te maken met het recht op zelfverdediging. Het recht op zelfverdediging is een legitimatie om te reageren op agressie die de soevereiniteit schendt.
Het begrip disproportioneel wordt ten onrechte gesimplificeerd door te wijzen naar de ratio slachtofferaantallen en/of het maximum geweldsniveau van beide entiteiten te vergelijken, waarbij het lijkt alsof de Israëlische militaire superioriteit als gegeven al wordt beoordeeld als disproportioneel.
Dit is vanzelfsprekend, althans zo ik het zie, nonsens.

Nogmaals het is in antwoord op Israels aangevoerde verdediging dat ze slechts handelt uit zelfverdediging.

Recht op zelfverdediging en de vraag van proportionaliteit zijn inherent aan elkaar.

Dat is op individueel niveau net zo. Of iemand een beroep kan doen op zelfverdediging staat of valt met de wijze waarop iemand zich verdedigt en hoe de reactie en de dreiging zich verhouden. Proporties.

Zo wordt het wel heel moeilijk discussie voeren als zelfs dit soort algemeenheden ontkent worden.

Eerst mag je er niks van het geweld zeggen want het is "zelfverdediging". En als je aanvoert dat die zelfverdediging wel erg disproportioneel is mag dat ook niet want dan ben je aan het politiseren en simplificeren. Met andere woorden, kritiek is nicht erwunscht!

Ik ben wel klaar met deze "technische" discussie.