Israel - Hamas de oorlog nr. 55 Zaaien is Oogsten !

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:21 schreef cultheld het volgende:

[..]

Dat is een aperte leugen. Maar misschien heb je gewoon niet goed gelezen: helaas ben ik het Farsi niet machtig, dus doe je best en lees mijn keurig in het Nederlandse geformuleerde post even opnieuw .

OK, je hebt gelijk.
Je hebt alleen gezegd dat de Palestijnse machthebbers miljarden ontvangen hebben in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen. Zij kozen er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 00:48 schreef cultheld het volgende:

[..]

In Sderot heeft bijna iedereen een schuilkelder in huis laten bouwen.

Het is demagogisch om te stellen dat het verschil in technische en financiële aspecten tussen de Palestijnen en de Israëli's aan vijandelijke intenties van Israël is toe te schrijven. De Palestijnse machtshebbers hebben miljarden ontvangen: in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen, kozen zij er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).

Dat maakt de aggressie van Israelische zijde niet minder.
En de Palestijnse corruptie ook niet minder.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:21 schreef cultheld het volgende:

[..]

Dat is een aperte leugen. Maar misschien heb je gewoon niet goed gelezen: helaas ben ik het Farsi niet machtig, dus doe je best en lees mijn keurig in het Nederlandse geformuleerde post even opnieuw .

Wat heeft het Farsi hier mee te maken?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:40 schreef Drijfzand het volgende:

[..]

Deze cijfers zeggen niets, Hamas strijders en IDF soldaten zijn legitieme doelen.

OK, let op de burgers onder deze doden.
Burgers zijn geen legitieme doelen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat heeft het Farsi hier mee te maken?

Ik meen ergens gelezen te hebben dat je een geboren Iraniër bent, maar mogelijk verwar ik je met een andere user. In dat geval kun je die opmerking als 'niet gemaakt' beschouwen .

Op dinsdag 10 februari 2009 01:42 schreef Kees22 het volgende:

quote:

OK, je hebt gelijk.
Je hebt alleen gezegd dat de Palestijnse machthebbers miljarden ontvangen hebben in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen. Zij kozen er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).

Inderdaad.

quote:

Dat maakt de aggressie van Israelische zijde niet minder.
En de Palestijnse corruptie ook niet minder.

Agressie leidt niet per se tot een oorlogsmisdaad.

Honderden burgerslachtoffers kan je moeilijk proportioneel geweld noemen.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 02:31 schreef Drijfzand het volgende:
Honderden burgerslachtoffers kan je moeilijk proportioneel geweld noemen.

Wie bepaalt in een oorlog wat proportioneel geweld is? De hele Westerse wereld (Nederland nog tijdens de politionele acties) heeft zich schuldig gemaakt aan 'disproportioneel geweld' , maar die term lijkt pas gebezigd te worden sinds Israël haar gram haalt op Hamas.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 02:44 schreef cultheld het volgende:

[..]

Wie bepaalt in een oorlog wat proportioneel geweld is? De hele Westerse wereld (Nederland nog tijdens de politionele acties) heeft zich schuldig gemaakt aan 'disproportioneel geweld' , maar die term lijkt pas gebezigd te worden sinds Israël haar gram haalt op Hamas.

Neh het is een gevolg van Israels beroep op zelfverdediging.

Aan een beroep op zelfverdediging zit altijd de vraag van proportionaliteit vast.

Als het disproportioneel is begaat men zelf een misdaad. Dat op individueel niveau precies hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 00:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het ging over oorlogsmisdaden. Die verboden zijn, los van de omvang van de acties van de tegenstanders.

Ja, daar ging het eerste gedeelte van mijn bericht over.
Jij maakt een koppeling tussen het ratio slachtofferaantal van de counterparts en oorlogsmisdaden. Dat is vanaf jouw positie slechts nattevingerwerk; er valt niets uit te rekenen aan de hand van de (geclaimde) slachtofferaantallen en de mate van schending van het oorlogsrecht.

De meeste cijfers van aantallen slachtoffers van het conflict, zoals ze in de media zijn verschenen, zijn consequent geciteerd uit Palestijnse en Hamas bronnen, waarbij je, wat betreft de betrouwbaarheid, rustig vraagtekens kunt zetten .
Deze claims als uitgangspunt nemen voor de stelling dat Israël oorlogsmisdaden zou hebben begaan is kortzichtig en bevooroordeeld.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 01:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, let op de burgers onder deze doden.
Burgers zijn geen legitieme doelen.

Burgers zijn geen legitieme doelen. Dat is een feit.
Echter is het veel te vroeg om de Palestijnse slachtoffers zeker te beoordelen.
In de eerste fase van het conflict meldden de meeste internationale persbureaus, dat de overgrote meerderheid slachtoffers Hamas strijders waren.
Ook al is het aantal burgerslachtoffers in een later stadium gestegen, dit en zaken zoals het verstrooien van pamfletten, telefoontjes en smsjes met waarschuwingen aan de bevolking geven eerder weer dat er geen duidelijke intentie is een onnodige hoeveelheid burgerslachtoffers te veroorzaken.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 10-02-2009 06:43:00 ]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 02:31 schreef Drijfzand het volgende:
Honderden burgerslachtoffers kan je moeilijk proportioneel geweld noemen.

De feitelijke beoordeling van disproportioneel of proportioneel volgens oorlogsrecht is alleen in relatie tot de legitieme doelstelling van beëindiging van de agressie.
Ik denk dat het gebruik van de term disproportioneel teveel is gepolitiseerd om het vooral in relatie te brengen met de schade aangebracht door Hamas, in de zin van een underdog.
De onevenredigheid zal feitelijk alleen gelden wanneer Israël, geconfronteerd met de agressie van Hamas, het geweld om deze agressie te stoppen zou aanwenden om bijvoorbeeld onnodige burgerslachtoffers te veroorzaken.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 04:30 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Neh het is een gevolg van Israels beroep op zelfverdediging.

Aan een beroep op zelfverdediging zit altijd de vraag van proportionaliteit vast.

Als het disproportioneel is begaat men zelf een misdaad. Dat op individueel niveau precies hetzelfde.

Alleen niet in relatie met de vooraf aangebrachte schade, maar in relatie tot de legitieme doelstelling van het beëindigen van de agressie (het stoppen/verminderen van de raketbeschietingen op burgers en soeverein territoriaal gebied).

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 06:40 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Alleen niet in relatie met de vooraf aangebrachte schade, maar in relatie tot de legitieme doelstelling van het beëindigen van de agressie (het stoppen/verminderen van de raketbeschietingen op burgers en soeverein territoriaal gebied).

De aangedragen legitieme doelstelling is zelfverdediging.

En de beoordeling heeft betrekking op de middelen die gebruikt worden.

Om vast te stellen wat proportioneel en disproportioneel is zijn er richtlijnen zoals mensenrechten, oorlogsrecht, confenties en verdragen.

Gezien dat is het niet zo vreemd waarom men zo moeilijk doet over de vraag van proportionaliteit, deze ontwijkt. Israel heeft ze allemaal op de meeste grove manieren overtreden. Het antwoord is duidelijk.



[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 10-02-2009 07:18:13 ]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 00:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is wel grappig: eerst wordt gezegd, dat het schieten van raketten Israel erg onveilig maakt en dus noodzaakt tot terugslaan en nu gebruik je juist de geringe effectiviteit van de raketten als argument om maatregelen te nemen.
"Kop jij verliest. munt ik win."

Dat kan ik zelf ook wel bedenken, inderdaad.
Overigens zijn de Israelische wapens net zo min effectief: tien bommen van elk twee ton op een politiebureau en acht doden als resultaat. Pakweg 1.300 Palestijnen dood tegen 13 Israeli's. Reken even uit wie het meest het oorlogsrecht schendt.

Het is zo simpel, ik begrijp niet wat je er allemaal bijhaalt:

Burgerslachtoffers in een oorlog is geen oorlogsmisdaad. Het is een ramp, een drama, vreselijk en moet ten alle tijden voorkomen worden, maar het is, en ik herhaal, geen oorlogsmisdaad, op zichzelf.

Wat wel een oorlogsmisdaad is, is opzettelijk burgerslachtoffers maken.

Dus: raketten naar een stad schieten in willekeurige richting: opzettelijk burgers willen raken ->
oorlogsmisdaad
En: raketten naar een militair doel schieten in een stad waar ook burgers zijn -> drama, maar
geen oorlogsmisdaad.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 08:03 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Het is zo simpel, ik begrijp niet wat je er allemaal bijhaalt:

Burgerslachtoffers in een oorlog is geen oorlogsmisdaad. Het is een ramp, een drama, vreselijk en moet ten alle tijden voorkomen worden, maar het is, en ik herhaal, geen oorlogsmisdaad, op zichzelf.

Wat wel een oorlogsmisdaad is, is opzettelijk burgerslachtoffers maken.

Dus: raketten naar een stad schieten in willekeurige richting: opzettelijk burgers willen raken ->
oorlogsmisdaad
En: raketten naar een militair doel schieten in een stad waar ook burgers zijn -> drama, maar
geen oorlogsmisdaad.

Hmz .. dus het is goed om een halve wijk plat te schieten als je een handjevol Hamas-strijders wil gaan raken ?
Met die logica is het dus ook goed elk willekeurig dorp in Israël te beschieten, er wonen vast wel een paar IDF-ers of reservisten .. of zijn dat geen strijders meer op het moment dat ze thuis zitten, in tegenstelling tot de strijders aan de andere kant .. ?

op je eerdere post mbt 1987 ga ik later nog in, daar heb ik atm niet genoeg tijd voor

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 10:11 schreef moussie het volgende:

[..]

Hmz .. dus het is goed om een halve wijk plat te schieten als je een handjevol Hamas-strijders wil gaan raken ?
Met die logica is het dus ook goed elk willekeurig dorp in Israël te beschieten, er wonen vast wel een paar IDF-ers of reservisten .. of zijn dat geen strijders meer op het moment dat ze thuis zitten, in tegenstelling tot de strijders aan de andere kant .. ?

op je eerdere post mbt 1987 ga ik later nog in, daar heb ik atm niet genoeg tijd voor

Ik volg je niet helemaal. Zeg je nu dat Israel willekeurig heeft gebombardeerd? Zomaar een bommetje hier en daar?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 08:03 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]


En: raketten naar een militair doel schieten in een stad waar ook burgers zijn -> drama, maar
geen oorlogsmisdaad.

niet per definitie, licht er een beetje aan hoeveel raketten je afschiet en wat voor koppen erop zitten

als je een markt bestookt met clusterbommen omdat er twee hamasklanten een broodje kebab staan te scoren dan is dat gewoon gewoon een oorlogsmisdaad aan de andere kant mogen die heren ook niet op een drukke markt met RPG op de rug broodjes gaan scoren

daarnaast is net zoals hier op straat niet elke misdrijf even zwaar, het is allemaal niet zo zwart/wit als hier (de hele reeks al eigenlijk) gesteld wordt

maar ik denk wel dat je kunt stellen dat als het Israel werkelijk ging om die raketten dat men de perken te buiten is gegaan
voor mijn gevoel was het gewoon een ordinaire strafexpeditie, zoveel mogelijk vijandelijke poppetjes en gebouwtjes stukmaken zodat ze in het vervolg misschien twee keer nadenken
op zich niets mis mee maar doe dan ook niet alsof het wat anders was want het wordt voor de grondtroepen wel erg ingewikkeld zo en voor de burgerbevolking al helemaal
dan zeg je 'hey oorlog is klote' ipv moeilijk doen over die paar raketten die nooit iets lijken te raken want die kan Israel gewoon terugschieten, dan gaat bij de Palestijnen de lol er ook wel vanaf

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 11:35 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik volg je niet helemaal. Zeg je nu dat Israel willekeurig heeft gebombardeerd? Zomaar een bommetje hier en daar?

Je weet te weinig wat er is gebeurd.
Israël heeft preventief huizen platgebombardeerd voordat ze het leger liet oprukken, in het kader van: 'omstandigheden creëeren waarin alleen jij de overhand hebt en je geen dode militairen krijgt'.
Ze zullen echt niet kijken of daar dan burgers inzitten, dat doet het hele bovenstaande principe teniet. Israël heeft waarschuwende pamfletten gestrooid en smsjes rondverstuurd dus dat is dan een goedkope manier om van die verantwoordelijkheid af te zijn.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 08:03 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Het is zo simpel, ik begrijp niet wat je er allemaal bijhaalt:

Burgerslachtoffers in een oorlog is geen oorlogsmisdaad. Het is een ramp, een drama, vreselijk en moet ten alle tijden voorkomen worden, maar het is, en ik herhaal, geen oorlogsmisdaad, op zichzelf.

Wat wel een oorlogsmisdaad is, is opzettelijk burgerslachtoffers maken.

Dus: raketten naar een stad schieten in willekeurige richting: opzettelijk burgers willen raken ->
oorlogsmisdaad
En: raketten naar een militair doel schieten in een stad waar ook burgers zijn -> drama, maar
geen oorlogsmisdaad.

Militair doel is ook zo'n dubieuze term. Dresden was ook een militair doel te noemen, terwijl het dat helemaal niet was.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 12:36 schreef Verluste het volgende:

[..]

Militair doel is ook zo'n dubieuze term. Dresden was ook een militair doel te noemen, terwijl het dat helemaal niet was.

wel

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 12:36 schreef Verluste het volgende:

[..]

Militair doel is ook zo'n dubieuze term. Dresden was ook een militair doel te noemen, terwijl het dat helemaal niet was.

Niet vergelijkbaar.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 12:33 schreef Verluste het volgende:

[..]

Je weet te weinig wat er is gebeurd.
Israël heeft preventief huizen platgebombardeerd voordat ze het leger liet oprukken, in het kader van: 'omstandigheden creëeren waarin alleen jij de overhand hebt en je geen dode militairen krijgt'.
Ze zullen echt niet kijken of daar dan burgers inzitten, dat doet het hele bovenstaande principe teniet. Israël heeft waarschuwende pamfletten gestrooid en smsjes rondverstuurd dus dat is dan een goedkope manier om van die verantwoordelijkheid af te zijn.

Graag een betrouwbare bron voordat ik hierop inga.

En ik heb jou er nog niet op betrapt dat je een goed beeld hebt over wat er gebeurd is, anders dan dat je palestijnse propaganda nablaat, dus stop aub te beweren dat ik niet weet waar ik het over heb.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 14:09 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Graag een betrouwbare bron voordat ik hierop inga.

En ik heb jou er nog niet op betrapt dat je een goed beeld hebt over wat er gebeurd is, anders dan dat je palestijnse propaganda nablaat, dus stop aub te beweren dat ik niet weet waar ik het over heb.

Trouw maybe?
En ik kan net zo goed zeggen dat je Israëlische propaganda nablaat. Hou eens op met dat stompzinnig gedoe.