Wilders wordt vervolgd #4

Ah, volgens Maurice de Hond, (prominent PvdA lid) is 43% voor, toch ietsje anders maar nog hoog eerlijk gezegd.

http://www.trouw.nl/nieuw(...)ing_van_Wilders.html

Volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens omvat de vrijheid van meningsuiting óók de vrijheid om mensen te beledigen.
Volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vindt de vrijheid van meningsuiting ook NIET haar beperking daar waar anderen verontrust, gekwetst of geshockeerd worden.

Echter 'haatspraak' wordt opgevat als misbruik van het recht op vrijheid van meningsuiting.

-Haatspraak- is taalgebruik dat erop gericht is een persoon of groep te vernederen, of aan te zetten tot discriminatie of geweld op grond van ras, geslacht, leeftijd, land van herkomst, godsdienst, seksuele voorkeur, handicap, taalvaardigheid, levensbeschouwing, politieke overtuiging, sociaal-economische klasse, beroep, uiterlijk en dergelijke.

Godsdienstvrijheid houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen. Het is een van de rechten uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens : Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften.

El Moumni werd vervolgd omdat hij zou aanzetten tot haat tegen homo's, ofwel 'haatspraak' tegen een sexuele voorkeur. De motivatie voor zijn vrijspraak is als volgt: "Gezien de in de grondwet en internationale verdragen verankerde vrijheid van godsdienst stond het verdachte vrij zijn op zijn geloofsovertuiging stoelende opvattingen omtrent homoseksualiteit uit te dragen."

Dit is m.i. duidelijk een juridisch technische uitspraak die 'gelovigen' bevoordelen t.o.v. (simpel gezegd) niet gelovigen. Wanneer een niet gelovige zou oproepen tot homohaat dan zou dit dus eerder leiden tot een veroordeling.

M.i. is derhalve deze vrijspraak op basis van godsdienstvrijheid discriminatie in de zin van de vrijheid van meningsuiting.

Wilders wordt nu aangeklaagd ivm haatspraak. Hij kan zich niet beroepen op een geloof waarbinnen hij veilig zou kunnen haatspreken. Hij kan zich nu alleen nog beroepen op de vrijheid van meningsuiting. M.b.t. de term haatspraak heb ik hem niet kunnen betrappen op het aanzetten tot discriminatie of geweld tegen de Islam. Voel je vrij om met voorbeelden te komen die wel aan de criteria voldoen. Blijft over het vernederen van een groep of persoon. Ook dit valt moeilijk te bewijzen omdat uitspraken voor de één vernederend kan zijn en voor de ander niet. Als voorbeeld misschien zijn ergste uitspraak op dit gebied:

"Fortuyn sprak van een achterlijke cultuur en kreeg half Nederland over zich heen. Maar hij had gelijk. Het gaat mij om de politieke cultuur van de islam. Waarom durven wij niet te zeggen dat moslims zich aan óns moeten aanpassen, omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, prettiger en humaner beschavingsniveau zijn?"

Dit kan (en zal door veel) moslims (en anderen) als beledigend worden opgevat. Hij noemt in dit geval de 'cultuur' achterlijk en stelt dat onze normen en waarden nu eenmaal hoger etc. zijn. Maar...is hij hier moedwillig bezig om een groep te vernederen OF wil hij hier zijn eigenlijke standpunt verduidelijken dat het hem gaat om het aanpassen aan onze samenleving? Wilders gebruikt meestal wat overdrevenere bewoordingen en dat is misschien niet altijd even gewenst, maar als het bedoeld is om een standpunt te verduidelijken, dan is het een middel om het doel te heiligen. De voorloper van deze uitlating is zijn uitlating van de 'tsunamisering van de samenleving'. Dát was zijn speerpunt, een krachtige term ons onze samenleving duidelijk te maken dat we, als we niet uitkijken, verislamiseerd gaan worden. Dát is 1 van DE punten van zijn partij, waarschuwen tegen de islam. In DIE Context (Mutant ) valt dan ook zijn uitspraak over de als het ware 'achterlijke' cultuur.

Maar, als 'haatspraak' op basis van de Godsdienstvrijheid mag dan mag 'haatspraak' op basis van de Vrijheid van Meningsuiting ook. Waarbij ik de 'haatspraak' van de imam overigens eerder bewezen acht dan wat voor uitspraak van Wilders ook.

Oh ja, voor het geval dat. Ik stem geen Wilders, maar het Rechtsgelijksheidsbeginsel gaat me zeer na aan het hart.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:28 schreef IHVK het volgende:

[..]

Het is dat je zelf het woord geschetst gebruikt, maar ik vind het ook raar dat er in de media geen aandacht is voor deze uitspraken: Die wat mij betreft veel erger zijn dan die 'beledigende' uitspraken van de islam. De combinatie van de twee maakt het mijns inziens gevaarlijk.

"Ik wil discrimineren."
Geert Wilders, radiointerview, NIO


"Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.
Ik vind de ideologie van de islam abject, fascistisch en fout."
Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008

"Autochtonen planten zich minder snel voort dan allochtonen. Nu zitten allochtonen, overwegend moslims, voornamelijk in de grote steden. Over twintig jaar zitten ze overal, van Apeldoorn tot Emmen en van Weert tot Middelburg".
Geert Wilders, interview in De Pers, 27 november 2007


"Niet uit haat, maar uit trots en zelfbehoud van onze Nederlandse identiteit en onze westerse waarden, verdedig ik een immigratiestop uit islamitische landen."
Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008


"Het is volstrekt onwenselijk dat Amsterdam maar liefst 177 nationaliteiten telt".
Geert Wilders, AT5, 22/8/2007

"Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit,
met familie en al."
Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007


“Waarom durven wij niet te zeggen dat moslims zich aan ons moeten aanpassen, omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, prettiger en humaner beschavingsniveau zijn? Niks integratie, assimilatie! En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw.”
Geert Wilders, Volkskrant, 1 februari 2004


Voor nog meer sappige uitspraken:
http://www.watwilwilders.nl/uitsluiten.html

M.i. zijn deze opmerkingen niet vernederend. En zoals gesteld in mijn post hiervoor, beledigen mag. En hij maakt deze opmerkingen in de context van zijn partijprogram met als speerpunt het waarschuwen tegen islamisering . Niks mis mee.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:20 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Holman: "Koran net zo erg als Mein Kampf"

http://www.spitsnieuws.nl(...)t_zo_erg_als_me.html

Parool columnist Theodor Holman heeft bij wijze van steunbetuiging aan Geert Wilders hetzelfde geschreven waarvoor de politicus door justitie vervolgd gaat worden.

Holman is woedend over het "politieke proces" tegen de PVV-voorman dat volgens hem een aantasting is van de vrijheid van meningsuiting.

'Ballin Liegt'

"Hirsch Ballin liegt als hij zegt dat het geen politiek proces is. "Wilders mag ook geen films maken met een mening. En ook al vermoordt Mohammed Bouyeri Theo van Gogh om religieuze redenen, zoals hij zelf zei, Wilders mag ook niet van mening zijn dat de Koran te vergelijken is met Mein Kampf. Terwijl Wilders gelijk heeft. En daarom herhaal ik zijn uitspraak: Ik, Theodor Holman, vind de Koran net zo erg als Mein Kampf", aldus Holman in zijn column vandaag in de krant.

Ik betuig mijn steun aan Wilders al jaren.

Überdhimmi Hirsch Ballin mag zich wel alvast gaan voorbereiden op het starten van een heksenjacht door een binnenkort op te richten Heilige Inquisitie van de Linkse Kerk, als hij werkelijk van plan is Wilders te laten veroordelen. Dan zijn binnenkort alle mensen met kritiek op de islam het haasje. En dat zijn er heel wat, met name in intellectuele kring.

Het snel oprukkende islamofascisme is dan de lachende derde. Maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren, want dat zou het begin van het einde zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:17 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Juist.

Nee, niet juist. Die worden namelijk wel gewoon vervolgd. Waarom zou dat met Wilders anders moeten?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:12 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Nee, niet juist. Die worden namelijk wel gewoon vervolgd. Waarom zou dat met Wilders anders moeten?

Als deze man wordt vrijgesproken van haatzaaien is er geen enkele reden om Wilders wel te veroordelen.

quote:

El Moumni vrijgesproken door gerechtshof


De Rotterdamse imam El Moumni is door het gerechtshof in Den Haag in hoger beroep vrijgesproken van discriminatie van homoseksuelen en het aanzetten tot haat. De uitspraak was geen verassing omdat het Openbaar Ministerie zelf ook had gevraagd om vrijspraak. Een woordvoerder van het hof heeft dat maandag bevestigd.

Het OM was in april nog in beroep gegaan nadat de rechtbank El Moumni ook al had vrijgesproken. De imam werd vervolgd voor uitspraken die hij had gedaan in zijn preken in een Rotterdamse moskee. Het tv-programma NOVA maakte hiervan destijds opnames en zond deze uit.

El Moumni vergeleek in zijn preken homoseksualiteit met een besmettelijke ziekte die een gevaar zou zijn voor de samenleving. Net als de rechtbank vindt ook het hof dat deze uitspraken van de imam vallen onder de vrijheid van godsdienst.
Uitgegeven op Maandag 18 november 2002 om 14:45:47

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:26 schreef Specularium het volgende:

[..]

Als deze man wordt vrijgesproken van haatzaaien is er geen enkele reden om Wilders wel te veroordelen.
[..]

Jij gelooft nog in het sprookje dat rechters eerlijk, vakbekwaam, onafhankelijk en objectief zouden zijn?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Montagui het volgende:

[..]

M.i. zijn deze opmerkingen niet vernederend. En zoals gesteld in mijn post hiervoor, beledigen mag. En hij maakt deze opmerkingen in de context van zijn partijprogram met als speerpunt het waarschuwen tegen islamisering . Niks mis mee.

Ik zie hier een politicus die roept dat hij gaat discrimineren als hij aan de macht komt.

Dat gaat recht tegen artikel 1 in van de Nederlandse grondwet.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:29 schreef IHVK het volgende:

[..]

Ik zie hier een politicus die roept dat hij gaat discrimineren als hij aan de macht komt.

Dat gaat recht tegen artikel 1 in van de Nederlandse grondwet.

Neehoor, zeggen dat je gaat discrimineren als je aan de macht komt gaat tegen geen enkel grondwetsartikel in. Wel leuk geprobeerd, toch

Overigens zegt Wilders helemaal niet dat hij gaat discrimineren als hij aan de macht komt. De discriminatie zit vooral in jouw hoofd. Maar echt relevant is dat sowieso niet.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:29 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Jij gelooft nog in het sprookje dat rechters eerlijk, vakbekwaam, onafhankelijk en objectief zouden zijn?

Het is in dit geval vrij makkelijk aan te tonen dat rechters met 2 maten meten als Wilders wel wordt veroordeeld.

Is het uitmaken van Wilders voor racist, fascist etc niet net zo verwerpelijk als het zeggen dat de islam fascistisch, vrouwonvriendelijk en achterlijk is?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:33 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Neehoor, zeggen dat je gaat discrimineren als je aan de macht komt gaat tegen geen enkel grondwetsartikel in. Wel leuk geprobeerd, toch

Hij mag dat natuurlijk wel zeggen, dat is ook niet verboden.
Discriminatie is echter wel verboden, gezien artikel 1 van de Nederlandse grondwet.
En omdat aan te passen heeft hij twee keer een 2/3 de meerderheid nodig.

quote:

Overigens zegt Wilders helemaal niet dat hij gaat discrimineren als hij aan de macht komt. De discriminatie zit vooral in jouw hoofd. Maar echt relevant is dat sowieso niet.

Wilders wil artikel 1 afschaffen: De Elsevier notabene
http://www.elsevier.nl/we(...)rondwetschrappen.htm

Die wijziging moet het mogelijk maken moslims anders te behandelen dan niet-moslims

En deze letterlijke quote:
"Ik wil discrimineren"

Lijkt me toch helaas niet iets wat zich in mijn hoofd afspeelt.

Ik trek me voorlopig trouwens terug uit deze discussie. Geen nieuwe Wilders hype voor mij.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:36 schreef Specularium het volgende:

[..]

Het is in dit geval vrij makkelijk aan te tonen dat rechters met 2 maten meten als Wilders wel wordt veroordeeld.

True. Daarom verwacht ik itt de meeste anderen ook niet dat hij schuldig bevonden wordt. Als dat wel zo is, is het hek van de dam.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:29 schreef IHVK het volgende:

[..]

Ik zie hier een politicus die roept dat hij gaat discrimineren als hij aan de macht komt.

Dat gaat recht tegen artikel 1 in van de Nederlandse grondwet.

Ja, hij mag willen dat die grondwet afgeschaft wordt.

Het zou wat zijn als politici niet mogen wensen wetten af te schaffen...

Er zit een groot verschil tussen ongeoorloofd discrimineren (strafbaar) en discrimineren (gewoon onderscheid maken). Ook zit er een groot verschil tussen strafbaar beledigen en beledigd voelen vanwege lange tenen. Wanneer mensen deze verschillen nu eens zouden begrijpen, zijn we al een heel eind op de goede weg.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:38 schreef Het_hupt het volgende:
Is het uitmaken van Wilders voor racist, fascist etc niet net zo verwerpelijk als het zeggen dat de islam fascistisch, vrouwonvriendelijk en achterlijk is?

Nee, want dat laatste heeft het eerste tot gevolg, daarnaast is Wilders 1 individu, en wordt er niet gegeneraliseerd.

quote:

Voortbestaan PVV dreigt in gevaar te komen
donderdag 22 januari 2009

De strafzaak tegen Geert Wilders betekent een groot gevaar voor de toekomst van de PVV. De enorme juridische kosten zijn niet op te brengen. De Partij voor de Vrijheid weigert als enige partij in de Tweede Kamer subsidie en is geheel afhankelijk van donaties van burgers. Gelukkig stromen uit binnen- en buitenland aanbiedingen van hulp toe. Als u ook wilt bijdragen aan het voortbestaan van de PVV kunt u een bedrag overmaken.

Bron: PVV site

Of stond dit al lang in dit topic en heb ik er overheen gelezen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:26 schreef Specularium het volgende:

Als deze man wordt vrijgesproken van haatzaaien is er geen enkele reden om Wilders wel te veroordelen.

'Net als de rechtbank vindt ook het hof dat deze uitspraken van de imam vallen onder de vrijheid van godsdienst.'
Dus het viel niet onder vrijheid van meningsuiting, maar onder vrijheid van godsdienst. Een zeer zorgelijke benadering van die rechter.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 00:08 schreef Greys het volgende:

[..]

Bron: PVV site

Of stond dit al lang in dit topic en heb ik er overheen gelezen?

Nee, nog niet gemeld, mocht dit gebeuren hebben ze het dus voor elkaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door MevrouwHopjes83 op 23-01-2009 00:25:25 ]

Definitieve uitspraak vermoedelijk niet voor 2015

http://www.volkskrant.nl/(...)elijk_niet_voor_2015

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 00:08 schreef Greys het volgende:

[..]

Bron: PVV site

Of stond dit al lang in dit topic en heb ik er overheen gelezen?

Er werd in een van de topics juist gemeld dat de PVV huilie was, omdat zij subsidie ontvingen en derhalve gemakkelijk de proceskosten zou moeten kunnen opbrengen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:29 schreef IHVK het volgende:

[..]

Ik zie hier een politicus die roept dat hij gaat discrimineren als hij aan de macht komt.

Dat gaat recht tegen artikel 1 in van de Nederlandse grondwet.

Akkoord. Maar nogmaals, dit wordt in de context van de partij ideologie gezegd waarbij Wilders een mening wil verduidelijken. Denk maar niet dat Wilders 'daadwerkelijk' zal gaan discrimineren.

Als ik R&B op de radio krijg zap ik weg, ergo ik heb een keuze. Ik hoéf om diezelfde reden toch niet naar Geert Wilders te luisteren? Ik snap het gewoon niet. Als ik iets niet hoor hoef ik het toch ook niet aan te klagen? Nogal masochistisch om aan te horen wat je niet wilt horen en dan te gaan jengelen. Alsof ik bij een uitvoering van een oratorium van Bach ga aanklagen dat ik liever Tiësto had willen horen. Snap er niks van. En ben best slim.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 02:33 schreef Roache_ het volgende:
Als ik R&B op de radio krijg zap ik weg, ergo ik heb een keuze. Ik hoéf om diezelfde reden toch niet naar Geert Wilders te luisteren? Ik snap het gewoon niet. Als ik iets niet hoor hoef ik het toch ook niet aan te klagen? Nogal masochistisch om aan te horen wat je niet wilt horen en dan te gaan jengelen. Alsof ik bij een uitvoering van een oratorium van Bach ga aanklagen dat ik liever Tiësto had willen horen. Snap er niks van. En ben best slim.

Het gaat er meer om dat Geert W. aanstuurt op haat tegen moslims.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:32 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Het gaat er meer om dat Geert W. aanstuurt op haat tegen moslims.

Hij wordt al veroordeeld voordat de rechter überhaupt een uitspraak heeft gedaan. Het moet nog maar blijken of Wilders dat daadwerkelijk heeft gedaan, het aansturen van haat tegen moslims.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, hij mag willen dat die grondwet afgeschaft wordt.

Het zou wat zijn als politici niet mogen wensen wetten af te schaffen...

Dat zou ik niet al te stellig zeggen, gezien de uitspraken van het EHRM.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 00:28 schreef Montagui het volgende:

[..]

Akkoord. Maar nogmaals, dit wordt in de context van de partij ideologie gezegd waarbij Wilders een mening wil verduidelijken. Denk maar niet dat Wilders 'daadwerkelijk' zal gaan discrimineren.

Maar dat is niet relevant voor de strafbaarheid.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:41 schreef Mylene het volgende:

[..]

Hij wordt al veroordeeld voordat de rechter überhaupt een uitspraak heeft gedaan. Het moet nog maar blijken of Wilders dat daadwerkelijk heeft gedaan, het aansturen van haat tegen moslims.

Euhm, nee. Hij wordt aangeklaagt, de veroordeling kan eventueel volgen na de uitspraak van de rechter.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is vrij afgebakend hoor. Waarom zou je ook het oproepen tot geweld ook moeten accepteren als belediging ook mag? "Dood hem" vind ik niet zo subjectief klinken....

De invulling is in de praktijk heel erg subjectief. Want wat kan nu worden verstaan onder oproepen tot geweld. Valt een oproep tot Jihad daaronder? Wat is geweld eigenlijk? De jurisprudentie vult dat soort termen doorgaans ook in hoor. Zoals ik namelijk eerder stelde, bijna alle bepalingen bevatten subjectieve elementen. In het ene geval is het makkelijker dan het ander, maar dat geldt eveneens voor het aanzetten tot haat. Dus, of alles, of niets.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:42 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat zou ik niet al te stellig zeggen, gezien de uitspraken van het EHRM.

Hmm, ik zie dat er nogal een cirkelredenering in het EVRM zit. In artikel 17 staat dat niemand activiteiten mag doen om de rechten en vrijheden die in het verdrag opgenomen zijn teniet te doen.

Maar goed, we kunnen niet oordelen, dat moet een rechter doen.

[ Bericht 27% gewijzigd door Autodidact op 23-01-2009 11:54:07 ]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:43 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Maar dat is niet relevant voor de strafbaarheid.

En nu ineens is de situatie waarin het wordt gezegd niet relevant. Maar als het in naam van religie gezegd wordt, is het ineens wel een andere situatie en ontneemt de context de strafbaarheid. Dat is exact het walgelijk hypocriete wat ik al eerder aanhaalde.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Welke dan?

Turkije vs Refah Parti. De beperking van de uiting door Turkije werd door het EHRM niet als onrechtmatig gezien, het ging hier om voorstellen, partijpunten die indruisen tegen bepaalde democratische grondbeginselen (welke eveneens van belang zijn voor het EVRM).

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:47 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

En nu ineens is de situatie waarin het wordt gezegd niet relevant. Maar als het in naam van religie gezegd wordt, is het ineens wel een andere situatie en ontneemt de context de strafbaarheid. Dat is exact het walgelijk hypocriete wat ik al eerder aanhaalde.

Nee, dat is wel relevant. Alleen vult dat niet de voorwaarde voor strafbaarheid in. Dus dat is geheel in lijn met wat ik eerder stelde.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:49 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Turkije vs Refah Parti. De beperking van de uiting door Turkije werd door het EHRM niet als onrechtmatig gezien, het ging hier om voorstellen, partijpunten die indruisen tegen bepaalde democratische grondbeginselen (welke eveneens van belang zijn voor het EVRM).

Gaat het hieromtrent niet om iets anders? Ik kan me herinneren dat het hier het verbod van de partij betrof, dat uiteindelijk voor het Europese Hof stand hield, omdat zij een inbreuk deed op het constitutionele secularisme.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Gaat het hieromtrent niet om iets anders? Ik kan me herinneren dat het hier het verbod van de partij betrof, dat uiteindelijk voor het Europese Hof stand hield, omdat zij een inbreuk deed op het constitutionele secularisme.

Het ging om een beperking van de fundamentele rechten van de politieke partij om dat ze, i quote:

"de desbetreffende politieke partij een concreet gevaar oplevert voor de democratische rechtsorde, zoals die ook aan het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden ten grondslag ligt "

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hmm, ik zie dat er nogal een cirkelredenering in het EVRM zit. In artikel 17 staat dat niemand activiteiten mag doen om de rechten en vrijheden die in het verdrag opgenomen zijn teniet te doen.

Maar goed, we kunnen niet oordelen, dat moet een rechter doen.

Precies, heel goed gezien Autodidact! De vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienstuiting (of enig andere vrijheid in dat verdrag) kunnen dus legitiem beperkt worden indien het valt onder artikel 17 EVRM. Nu weet ik het niet zeker, maar ik meen dat dit artikel ook aangehaald gaat worden bij de vervolging van Wilders.

Maar goed, afgezien van het juridische waarover de nodige vraagtekens blijven bestaan, gaat het anderzijds ook om een flinke dosis hypocrisie. Joost Zwagerman verwoordde dat gisteren, naar mijn inzien, uiterst adequaat.
Hij stipte aan dat Spong Wilders zijn methoden heeft omschreven als de manier waarop Goebbels propaganda voerde in de tijd van de nazi's en het genocidale Hutu-regime in Rwanda, tegelijkertijd aangifte doet voor Wilders zijn vergelijking van de Koran met Mein Kampf. Hetgeen hij zelf meent te kunnen permitteren wil hij graag anderen ontnemen.
Opmerkelijk bizar, mijn inziens.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:49 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, dat is wel relevant. Alleen vult dat niet de voorwaarde voor strafbaarheid in. Dus dat is geheel in lijn met wat ik eerder stelde.

Beetje makkelijk juridisch antwoord, maar ok, misschien is het eigenlijk wel best dat de uitspraken van Wilders dan nu getoetst gaan worden. Ben alleen een beetje huiverig voor de mogelijkheid dat Wilders deze gang nu gaat ge- of misbruiken voor zijn eigen stokpaardje.

Onder voorbehoud dat ik niet álle uitspraken van Wilders ken, kan ik me op dit moment met de beste wil van de wereld niet indenken dat Wilders om zijn uitspraken veroordeeld gaat worden.

En als er al een veroordeling volgt zal de rechter m.i. erg duidelijk moeten zijn in zijn uitspraak zodat 'men' begrijpt waarom hij wel veroordeelt wordt en iemand die spreekt vanuit zijn geloofsovertuiging niet.

Ik vind het wat selectief gehuil, aangezien ik niemand van de kliek van Wilders op de bres heb zien springen voor van Bommel.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:55 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het ging om een beperking van de fundamentele rechten van de politieke partij om dat ze, i quote:

"de desbetreffende politieke partij een concreet gevaar oplevert voor de democratische rechtsorde, zoals die ook aan het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden ten grondslag ligt "

Het ging inderdaad om de vrijheid van vereniging en vergadering, maar dat is hier geenszins aan de orde aangezien Wilders en niet de PVV zich moet verantwoorden.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:03 schreef Montagui het volgende:

[..]

Beetje makkelijk juridisch antwoord, maar ok, misschien is het eigenlijk wel best dat de uitspraken van Wilders dan nu getoetst gaan worden. Ben alleen een beetje huiverig voor de mogelijkheid dat Wilders deze gang nu gaat ge- of misbruiken voor zijn eigen stokpaardje.

Onder voorbehoud dat ik niet álle uitspraken van Wilders ken, kan ik me op dit moment met de beste wil van de wereld niet indenken dat Wilders om zijn uitspraken verdoordeeld gaat worden.

En als er al een veroordeling volgt zal de rechter m.i. erg duidelijk moeten zijn in zijn uitspraak zodat 'men' begrijpt waarom hij wel veroordeelt wordt en iemand die spreekt vanuit zijn geloofsovertuiging niet.

Sowieso vergat je de margin of appreciation helemaal. Die speelt een zeer grote rol bij beperkingen op basis van Godsdienstvrijheid of vrijheid van meningsuiting. Hetgeen je dus stelde, is het uitganspunt van het EHRM, maar is geenszins in 1 lijn door te trekken naar specifieke zaken.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:03 schreef Mutant01 het volgende:
Ik vind het wat selectief gehuil, aangezien ik niemand van de kliek van Wilders op de bres heb zien springen voor van Bommel.

Oproepen tot daadwerkelijk geweld is heel wat anders

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:49 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Turkije vs Refah Parti. De beperking van de uiting door Turkije werd door het EHRM niet als onrechtmatig gezien, het ging hier om voorstellen, partijpunten die indruisen tegen bepaalde democratische grondbeginselen (welke eveneens van belang zijn voor het EVRM).

Nou ja, in het EHRM kunnen burgers (Wilders dus) klagen als ze door een lidstaat naar hun mening beperkt worden in hun rechten. Dat is dus alleen het geval als hij inderdaad beperkt wordt.

Zolang niemand door een lidstaat wordt beperkt, en dat gebeurt nu niet, is er geen mogelijkheid om naar EHRM te gaan. Wel als de grondwetswijziging doorgevoerd wordt natuurlijk...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:34 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Omstreden imam mag hier spreken

http://www.telegraaf.nl/b(...)spreken__.html?p=2,1

HAAG - De islamitische prediker Khalid Yasin kan d

KNIP

Bekijk hier beelden van Yasin, die zijn verhaal doet over aids.

AIDS HIV CREATED BY AMERICA

Zal hij ook aangeklaagd worden?

Er zou een verbod moeten komen op het preken in het Arabisch in de Nederlandse Moskeeën. De voertaal hoort in de Nederlandse moskeeën gewoon Nederlands te zijn. Het preken in een andere taal dan het Nederlands zorgt voor kliekvorming en sluit mensen buiten.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:04 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het ging inderdaad om de vrijheid van vereniging en vergadering, maar dat is hier geenszins aan de orde aangezien Wilders en niet de PVV zich moet verantwoorden.

Ik had het niet over deze situatie, ik reageerde op een opmerking van Autodidact.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:05 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nou ja, in het EHRM kunnen burgers (Wilders dus) klagen als ze door een lidstaat naar hun mening beperkt worden in hun rechten. Dat is dus alleen het geval als hij inderdaad beperkt wordt.

Zolang niemand door een lidstaat wordt beperkt, en dat gebeurt nu niet, is er geen mogelijkheid om naar EHRM te gaan. Wel als de grondwetswijziging doorgevoerd wordt natuurlijk...

Het EHRM vormt de laatste instantie waar je bij aan kan kloppen, bij een eventuele beperking. Je moet eerst alle nationale rechtsinstanties hebben doorlopen wil je daarvoor in aanmerking komen, maar voor de rest klopt het inderdaad wat je zegt.

In het geval van Van Bommel was op zijn minst de schijn van oproepen tot geweld evident.
Kijk de reacties van de Tweede Kamerfracties er maar op na.
Gewoonweg een scheve vergelijking.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:10 schreef damian5700 het volgende:
In het geval van Van Bommel was op zijn minst de schijn van oproepen tot geweld evident.
Kijk de reacties van de Tweede Kamerfracties er maar op na.
Gewoonweg een scheve vergelijking.

Nee, dat is het niet, het was niet zijn oproep tot geweld vooralsnog. Je straft hem voor uitspraken van een ander, een beetje als Janmaat destijds. Als Wilders daadwerkelijk voor de vrijheid van meningsuiting stond, had hij van Bommel moeten verdedigen in de kamer. Sowieso is het allemaal zeer subjectief, want voor mij is de schijn van oproepen tot haat door Wilders zeer evident.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 17:38 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Het is absoluut verwerpelijk te noemen dat een politicus zich hiervoor nu moet verantwoorden. Moslims en linkse clubjes misbruiken de absurde zeer subjectieve beperkingen die de wet kan opleggen aan de vrijheid van meningsuiting om kritiek op de islam de mond te snoeren.

En die christenhonden dan? Zij zijn de lachende derde. Immers wanneer de uitspraken van Wilders als beledigend worden ervaren door mensen met lange tenen dan zijn we hier in Nederland weer 50 jaar terug in de tijd. Dan ligt de weg open om elke aanval op het christengeloof ook voor de rechter uit te vechten.
Als ongelovige hond is het ook zeer frustrerend steeds weer geconfronteerd moet worden met het inperken van de vrijheids van meningsuiting ten faveure van geloven.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:12 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, dat is het niet, het was niet zijn oproep tot geweld vooralsnog. Je straft hem voor uitspraken van een ander, een beetje als Janmaat destijds. Als Wilders daadwerkelijk voor de vrijheid van meningsuiting stond, had hij van Bommel moeten verdedigen in de kamer. Sowieso is het allemaal zeer subjectief, want voor mij is de schijn van oproepen tot haat door Wilders zeer evident.

Jij kijkt toch zo graag naar context en omstandigheid. Bij intifada in de zin waarop hij doelde is daadwerkelijk sprake van geweld. En kijk eens met wat voor volk Bommel zich omringde en wat zij riepen. En van Bommel had zich daarvan, als politicus, direct moeten distantiëren.