Vingerafdruk in paspoort komt eraan

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 23:29 schreef Ludootje het volgende:

[..]

Zodra ik een antwoord heb, zal ik een topicje openen

Nee, hier posten!!!.. Anders heb ik voor niks een bookmarkje op dit topic geplaatst!..

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 23:35 schreef Tism het volgende:

[..]

Nee, hier posten!!!.. Anders heb ik voor niks een bookmarkje op dit topic geplaatst!..

Voordat er een antwoord is van ambtenaren is dit topic allang vol

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 23:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Voordat er een antwoord is van ambtenaren is dit topic allang vol

Kun jij in de toekomst kijken?..

Goede mail

ken je deze uitspraak trouwens al? http://www.njcm.nl/site/jurisprudentie/show/51

Ik ga met blote voeten op een glasplaat staan en neem teenafdrukken af.
Bewerk dit met een goedje en neem kopieën af op een ultra dun stukje doorzichtig latex
Omzeilen die hap

En mensen die roepen "ik verwacht binnenkort een opstand" etc.
Ik denk het niet. Iedereen roept maar wat en is het nergens mee eens, maar serieus... WAAR is die ene die ook echt op staat en het hele land er toe beweegt te gaan protesteren.

Ik zie ook echt bar weinig berichten in de media, met name televisie. Geen discussies etc. Dat keurt de Nederlandse overheid natuurlijk niet goed. Damn.
Ik wacht echt op het moment dat NOVA of wat voor programma dan ook dit soort onderwerpen keihard uitlichten en alle positieve en negatieve kanten laat zien.
Kijken wat de burger doet..

Er kan altijd nog een petitie gemaakt worden. Maar ja... wat kunnen we met zn allen toch lekker hard roepen... blabla..
Ik wordt wel zwerver ofzo.. Op aruba

Leuke mail maar veel te lang.

Ik gok dat een vingerafdruk in het paspoort dus absoluut helemaal niks gaat betekenen voor de veiligheid des vaderlands. Toch kan ik er niet op wachten tot we een centrale databank krijgen met daarin alle vingerafdrukken van alle Nederlanders en dat we die in een periode van een aantal jaar ook gaan delen met andere EU staten.

Als er ook maar een misdrijf mee wordt opgelost (en ik gok dat het er tientallen zullen zijn, in de eerste weken na invoer), dan is het mij de moeite waard.

En ja geharde criminelen zul je er niet mee pakken maar de hoeveelheid hangjongeren die we ineens aansprakelijk kunnen maken, maakt een hoop goed.

Ik vind het een zeer slechte zaak. Als de vingerafdruk afgenomen werd en niet centraal werd opgeslagen maar alleen op het paspoort, kon ik me er nog enigszins in vinden. Maar massale opslag van vingerafdrukken lijkt me een open deur voor gebruik van deze database voor andere doeleinden. Dan kunnen de heren politici nu wel gaan roepen dat dat niet gebeurt, maar geschiedenis bewijst dat dit juist wel gaat gebeuren.

Salami technieken worden teveel gebruikt tegenwoordig om bepaalde wetgevingen erdoorheen te drukken.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 02:47 schreef Jikpunth het volgende:

Als er ook maar een misdrijf mee wordt opgelost (en ik gok dat het er tientallen zullen zijn, in de eerste weken na invoer), dan is het mij de moeite waard.

En ja geharde criminelen zul je er niet mee pakken maar de hoeveelheid hangjongeren die we ineens aansprakelijk kunnen maken, maakt een hoop goed.

Wat sla jij hier de plank mis. Jij wil dus de privacy van een hele bevolking opgeven om een paar hangjongeren een taakstraf te kunnen geven? Hou wel in gedachte dat jouw vingerafdrukken voor altijd in een database komen. Ook als hier mensen aan de macht komen die het nog slechter met ons voor hebben dan nu het geval is.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 07:53 schreef RonVlieger het volgende:

[..]

Wat sla jij hier de plank mis. Jij wil dus de privacy van een hele bevolking opgeven om een paar hangjongeren een taakstraf te kunnen geven? Hou wel in gedachte dat jouw vingerafdrukken voor altijd in een database komen. Ook als hier mensen aan de macht komen die het nog slechter met ons voor hebben dan nu het geval is.

als jij je vingerafdruk afgeven een inbreuk op je privacy vind is er iets goed mis met jou perceptie van de term privacy. wat kunnen ze daarmee doen? het is niet alsof ze je gangen nagaan door middel van RFID-chips e.d.Tuurlijk kun je je vraagtekens stellen bij de extra veiligheid die het op moet leveren. Maar ik zie niet echt in waarom het afgeven van je vingerafdruk een probleem zou moeten zijn. Het punt wat hij maakt is juist heel goed. Door een dergelijke database kunnen een heleboel extra mensen aanpsprakelijk gesteld worden voor de schade die ze anderen berokkenen. Ik vind dit juist een perfecte maatregel om de verdere verpauperisering van Nederland tegen te gaan. Ik denk dan ook dat iedereen die echt heel erg tegen dit voorstel is zichzelf of heel belangrijk vind, of zelf onder de categorie pauper valt die zich niet kan gedragen.

En landen als Amerika en Japan vragen al jaren om je vingerafdruk af te geven bij binnenkomst in het land. Eerst alleen je wijsvinger, maar tegenwoordig gewoon van alle vingers. tevens vraagt Amerika om veel meer extra dingen van iedere reiziger waaronder zelfs de creditcard gegevens

Ik neem aan dat iedereen hier in dit topic die zo loopt te zeiken over de inbreuk van hun privacyer vanwege een vingerafdruk er dus niet eens aan denken om naar die landen op vakantie te gaan in de toekomst

Ik snap totaal niet wat het probleem is met het inleveren van een vingerafdruk. Ik ben het er helemaal mee eens dat privacy een groot goed is maar een vingerafdruk afstaan is niet iets wat ik een inbreuk op mijn privacy beschouw. Ik zie in zo'n database zoveel meer goed dan slecht maar dat zal wel meer over mijn persoonlijkheid zeggen. Wat kan de overheid nu reëel gezien doen met een vingerafdruk dat zo enorm verkeerd is (behalve de moord van de koningin in je schoenen schuiven natuurlijk) .

Ik ben het dus ook helemaal met Blik eens. Iedereen zeurt altijd over de toenemende criminaliteit, verpaupering van de maatschappij en veiligheid op straat en nu hebben we de technologie om er iets aan te doen en springt iedereen op omdat het zo'n inbreuk op de privacy is.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 08:54 schreef Wombcat het volgende:
Behalve de privacy-aspecten is het schieten met een kanon op een mug.
Eerder in dit topic is Teeven aangehaald, die wel graag zou willen dat de internetgegevens noch langer bewaard zouden moeten.
Aan het bewaren van al die gegevens, het doorzoeken ervan, en vervolgens het verwerken van de uitkomsten door mensen (want dat moet toch gebeuren) hangt nogal een kostenplaatje.
Het is maar zeer de vraag of het echt veel misdaden oplost en dan geef je dus een enorm bedrag uit, wordt de privacy aangetast en levert het uiteindelijk weinig op.

Volgende stap is het centraal opslaan van DNA-gegevens, en daar hangt echt een flink knelpunt aan vast. Je hebt daarbij namelijk nogal te maken met vals-positieve tests, maar aan de andere kant wordt een DNA-test vaak wel als het ultieme bewijs gezien. De kans op een vals-positieve test is op zichzelf niet groot, maar als je bij elke misdaad de hele bevolking van NL ernaast legt, dan is het zo goed als zeker dat je een vals-positief (of zelfs meerdere) krijgt. Daar is het onderzoek niet mee gediend, want het wordt op een dwaalspoor geleid. En de rechtsstaat is er nog minder mee gediend.

En ik denk er inderdaad niet aan om naar dergelijke landen op vakantie te gaan (hoewel dat losstaat van de vingerafdruk).

Ok ten eerste hebben we het hier alleen over een vingerafdruk en niet over DNA of internet gegevens. Dan kun je wel zeggen ja nu de een en morgen de ander maar zo simpel zit het ook niet in elkaar. Deze initiatieven moet je ook los van elkaar kunnen zien.

Inderdaad kun je waarschijnlijk ook met vingerafdrukken een foute uitslag krijgen net zoals met DNA maar vandaar dat beide ook niet als enige bewijs voor een veroordeling kunnen worden gebruikt. Daarnaast worden er nu ook onschuldige mensen veroordeeld (juist door het gebrek van het kunnen verbinden van deze vingerafdrukken gevonden op plaats delict aan een andere verdachte). Daarom vind ik dat ook een behoorlijk non-argument vooral als je kijkt hoeveel zaken hiermee wel opgelost konden worden: zinloos geweld, vandalisme, verkrachting, moord en diefstal.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 09:15 schreef Wombcat het volgende:
Hoe kunnen nu onschuldige mensen worden veroordeeld door het gebrek van kunnen verbinden van de vingerafdrukken op de plaats delict? Die mensen worden dan iig niet op basis van hun vingerafdruk veroordeeld.

En idd acht ik het ook waarschijnlijk dat er met vingerafdrukken een foute uitslag kan komen en dat is juist een argument om geen database te maken van heel Nederland, want als je die er dan naast houdt, zit je met 5 verdachten die wel matchen, maar er uiteindelijk niets mee te maken hebben. En jij mag als verdacht gaan uitleggen waarom je er niets mee te maken hebt.

En weliswaar hebben we het hier niet over DNA, maar reken er maar op dat dat de volgende stap is. Want vorig jaar zijn daarover al proefballonnetjes opgelaten.

En het is nog maar de vraag hoeveel zaken meer er door kunnen worden opgelost. Want dat wordt wel leuk geroepen, maar nauwelijks onderbouwd.

Net zo goed als dat de ID-plicht nauwelijks bijdraagt aan een betere misdaadbestrijding (die ID-plicht is eigenlijk ook om andere redenen ingevoerd, maar achteraf is dat terrorisme er weer bijgetrokken).

Als nu vingerafdrukken gevonden worden op de plaats delict die niet direct aan een verdachte gekoppeld kunnen worden dan kun jij op de rest van het bewijs veroordeelt worden. Als we een centrale database hebben en daarin de vingerafdrukken kunnen vergelijken weten we gelijk wie er op de plaats delict aanwezig was en kun je een sluitend verhaal maken.

Daarnaast worden DNA en vingerafdrukken nu ook al in het strafrecht gebruikt en omdat er een kans is van een op tien miljoen dat het fout kan gaan mag het niet als enige bewijs worden aangevoerd. Dus database of niet dat probleem wordt door de rechter al meegenomen.

En ja er zijn vast mensen die ook een DNA database willen maar in een fatsoenlijk onderbouwde discussie is dat ook een non-argument want het een houdt geen verband met het andere. Door het aanmaken van een vingerafdruk database geven wij geen toestemming voor een DNA database.

Hoeveel zaken er mee opgelost worden kan ik niet onderbouwen en zelfs politie en justitie zullen moeite hebben met het maken van een goede schatting maar zoals ik eerder al aangaf zelfs als het er maar tien per jaar zijn is het meer dan de moeite waard.

Als laatste heeft die ID-plicht er ook gewoon niks mee te maken. Dat is weer zo'n standaard maar ze hebben dit gedaan en dat hielp ook niet dus laten we maar allemaal op onze handen gaan zitten benadering

gaap april moet ik mijne weer verlengen dus ik heb deze 10 jaar nog geen vingerafdruk erop:P

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 09:42 schreef stabas het volgende:
gaap april moet ik mijne weer verlengen dus ik heb deze 10 jaar nog geen vingerafdruk erop:P

Ik weet niet waar jij je paspoort haalt maar de meeste zijn maar vijf jaar geldig

http://februaristaking2009.hyves.nl/

Lees daar meer over de demonstratie vóór o.a. privacy. Aangezien de ontwikkeling over het paspoort een onderdeel is van een serie zorgwekkende maatregelen is het NU tijd om in actie te komen!!!

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 09:06 schreef Jikpunth het volgende:

Inderdaad kun je waarschijnlijk ook met vingerafdrukken een foute uitslag krijgen net zoals met DNA maar vandaar dat beide ook niet als enige bewijs voor een veroordeling kunnen worden gebruikt. Daarnaast worden er nu ook onschuldige mensen veroordeeld (juist door het gebrek van het kunnen verbinden van deze vingerafdrukken gevonden op plaats delict aan een andere verdachte). Daarom vind ik dat ook een behoorlijk non-argument vooral als je kijkt hoeveel zaken hiermee wel opgelost konden worden: zinloos geweld, vandalisme, verkrachting, moord en diefstal.

En jij denkt echt dat de politie bij geweld een vingerafdruk van jou gezicht kan peuteren om die misdaad op te lossen.

Hebben we nu al eens cijfers gezien dat al die eerder genomen maatregelen (bv id plicht, en overal camera's) nu echt een hoger oplossing percantage gecreerd hebben voor de politie.

Nee, voer nog maar meer maatregelen door dat velen in deze maatschappij zich in hun vrijheid beperkt voelen, terwijl je allen maar een grotere monsterovehreid creerd die alleen maar meer geld kost en ons als maatschappij niets op leverd. Behalve een schijn veiligheid.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 18:32 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Getverdemme!!
Waarom schieten ze niet zo'n vent eens een keer neer? Hitler had hem graag aan zijn zij gehad.
(Ik weet het, godwins law, maar dit is nog erger dan de fucking DDR en Nazi Duitsland)

Fred Teeven. Dat is toch die zelfbenoemd liberaal die ook voor het paddoverbod was omdat hij tijdens zijn borrelpraatjes had gehoord dat mensen dachten dat ze konden vliegen? Het feitelijk materiaal dat hij presenteerde kwam rechtstreeks van wikipedia, van de lijst met paddenstoelen die verboden moest worden bleek de helft niet te bestaan, onderzoeken van onafhankelijke comissies die niet strookten met het beeld dat paddos slecht waren werden genegeerd. Nee, het enige waar Fred Teeven om gaf, was dat die troep verboden moest worden. Een ware liberaal

Het verbaast me dan ook niks dat deze man nu dergelijke uitspraken met betrekking tot privacy doet

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 09:54 schreef Seneca het volgende:

[..]

Fred Teeven. Dat is toch die zelfbenoemd liberaal die ook voor het paddoverbod was omdat hij tijdens zijn borrelpraatjes had gehoord dat mensen dachten dat ze konden vliegen? Het feitelijk materiaal dat hij presenteerde kwam rechtstreeks van wikipedia, van de lijst met paddenstoelen die verboden moest worden bleek de helft niet te bestaan, onderzoeken van onafhankelijke comissies die niet strookten met het beeld dat paddos slecht waren werden genegeerd. Nee, het enige waar Fred Teeven om gaf, was dat die troep verboden moest worden. Een ware liberaal

Het verbaast me dan ook niks dat deze man nu dergelijke uitspraken met betrekking tot privacy doet

Exact, en hij lijkt me nog redelijk gematigd vanuit Europees standpunt.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 09:52 schreef Basp1 het volgende:
En jij denkt echt dat de politie bij geweld een vingerafdruk van jou gezicht kan peuteren om die misdaad op te lossen.

Hebben we nu al eens cijfers gezien dat al die eerder genomen maatregelen (bv id plicht, en overal camera's) nu echt een hoger oplossing percantage gecreerd hebben voor de politie.

Nee, voer nog maar meer maatregelen door dat velen in deze maatschappij zich in hun vrijheid beperkt voelen, terwijl je allen maar een grotere monsterovehreid creerd die alleen maar meer geld kost en ons als maatschappij niets op leverd. Behalve een schijn veiligheid.

Laten wel allemaal lekker met zijn alle paranoïde V for Vendetta gaan zitten kijken, in februari gaan staken en blijven kankeren op een overheid die niks doet. Terwijl we zelf te lui zijn om een vinger uit te steken om ook maar iets of iemand te helpen.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 09:56 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Laten wel allemaal lekker met zijn alle paranoïde V for Vendetta gaan zitten kijken, in februari gaan staken en blijven kankeren op een overheid die niks doet. Terwijl we zelf te lui zijn om een vinger uit te steken om ook maar iets of iemand te helpen.

Ik vind dat er hier een aantal valide bezwaren en vragen zijn opgeworpen mbt de verplichting van vingerafdrukken. De motivatie achter deze maatregel is momenteel debiel te noemen, ik zou eigenlijk wel wat meer onderbouwing willen zien van de heren en dames beleidsmakers over de noodzaak van deze regelgeving. De overheid is er voor de burger, de burger is er niet voor de overheid... Dat laatste lijkt momenteel het geval te zijn met deze nieuwe regel.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:13 schreef Terecht het volgende:
Ik vind dat er hier een aantal valide bezwaren en vragen zijn opgeworpen mbt de verplichting van vingerafdrukken. De motivatie achter deze maatregel is momenteel debiel te noemen, ik zou eigenlijk wel wat meer onderbouwing willen zien van de heren en dames beleidsmakers over de noodzaak van deze regelgeving. De overheid is er voor de burger, de burger is er niet voor de overheid... Dat laatste lijkt momenteel het geval te zijn met deze nieuwe regel.

Dat eventueel een corrupte overheid er in de toekomst enge dingen mee gaat doen, dat als dit wordt doorgevoerd dadelijk iedereen gechipt moet worden, dat mensen veroordeeld worden voor misdaden die ze niet hebben begaan. Ik vind dat geen geweldige argumenten.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:19 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Dat eventueel een corrupte overheid er in de toekomst enge dingen mee gaat doen, dat als dit wordt doorgevoerd dadelijk iedereen gechipt moet worden, dat mensen veroordeeld worden voor misdaden die ze niet hebben begaan. Ik vind dat geen geweldige argumenten.

dat zijn ze niet allemaal. Je hebt nog te maken met de kosten, beveiliging van gegevens en het feit dat je straks automatisch verdachte bent. Plus dat er geen enkele indicatie is dat deze maatregel tot minder misdaad of oplossing ervan zal leiden, en dat de tot nu toe gegeven motivatie achter deze regelgeving gewoonweg tegenstrijdig is.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:13 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik vind dat er hier een aantal valide bezwaren en vragen zijn opgeworpen mbt de verplichting van vingerafdrukken.

Er bestaan zeker valide bezwaren tegen zulke dingen...
persoonlijk zou ik ook zeker tegen een centrale database zijn (zeker als daarbij dingen als eigendoms recht of opt-out mogelijkheden niet geregeld zijn)

Er is echter ook een hoop fud, compleet doorgeslagen paranoia beweringen (dat een vingerafdruk in je paspoort zou betekenen dat je ''opeens onschuldig in de gevangenis zou kunnen komen)
Deels ben ik juist bang dat de sterke veervuilng van de discussie, deels door paraanoia en onware tegen-argumenten eerder de doorvoering steunen omdat ze de aandacht afleiden van veel balengrijkere, maar minder populaire tegen-argumenten.


'privacy' is volgens mij bij de opslag van zulke gegevens een totaal irrelevant iets, je privacy wordt door een vingerafdruk namelijk niet geschaad en er wordt ook geen inbreuk op gedaan, tenzij je bv ook een foto in je paspoort als inbreuk op je privacy vind of dat bij een foto in je paspoort je opeens gedwongen kunt worden je hoofdbedekking iig zeker deels af te doen of minder bedekkend te maken.

Een belangrijke vraag of zo'n vingerafdruk nuttig kan zijn zou moeten gaan of eventuele claims ervan, namelijk de vraag of daarme een paspoort minder fraude-gevoelig wordt, vervuld worden....
Dat raakt nog wel ens op de achtergrond (juist door paranoide mensen die eerder de 'controle-these' aanhangen, namelijk dat alle geregistreerde gegevens altijd 'fraude-besteding' zouden zijn en de overheid als effctief kon 'controleren')....

Zulke dingen overtuigen mij meestal juist niet... zeker als het om digitaal opgeslagen gegevens gaat vrees ik eerder dat ze redelijk goed manipuleerbaar zijn, en bij sterk geautomatiseerde systemen tot een groere fraude-gevoeligheid leidden ...


Bij bv centrale opslag van vingerafdrukken (waartoe overigens nu geen wettelijke mogelijkheid bestaat en dit tegen europese regelgeving is) bestaat weer sterk de vraag of de kosten hiervan en de vereistten van zulk een systeem ook leidden tot betere betrouwbaarheid en veiligheid ... ook daarin heeft de Overheid geen erg overtuigende naam..
Zodra bv ook zulk een databank voor criminele opsoringsdoeleinden toegankelijk zou zijn, zou dat ook daadwerkelijk de effectiviteit van criminelee opsporing verhogen? Ook daarbij leg ik vraagtekens..


echter... wat voor mij evenzeer een belangrijke overweging is ... als duidelijk onderbouwd kan worden dat registratie van vingerafdrukken wél kunnen leiden tot bv een effectiever functionerend fraude-controle-systeem bij paspoorten en hiermee sterk ook kosten bspaard kunnen worden (ook voor de burgers) ;
En als bv de controle in omgang met die gegevens, eigendomsrechten en de mogelijkheid tot 'opt-out' wél goed geregeld is, kan ik me best voorrstellen dat bezwaren overkomelijk zijn...


evenzeer zo bij bv vingerafdrukken gebruiken bij criminele opsporing... als de voodelen voor het oplossen van crimnele gevallen groter zijn dan de eventuele nadelen (kosten en fraude-gevoeligheid); is ook zo ee toespassingen nu juist gunstig te noemen.
Op dit moment ben ik echter niet vertuigd... ook bv over de toepassing van vigerafdrukken bij crimineel recherchewerk ben ik eerder niet van mening dat enkel de mogelijkhedeen deze beter te 'tracen' en zoeken naar 'positives' in een nog veel bredere databank dan bv de huidige opsorings-databanken van voorveroordeelde misdadiger, een werkelijk groteree kans op 'succesvolle hits' biedt, anders dan dat het aantal 'false positives' omhoog gat en de kansen op fraude ook inherent stijgen

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 18:27 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Nou....
[..]

Dat is een beste dwaas, die Teeven. Wat zou meneer ervan vinden als we zijn huis vol met camera's hangen? Woonkamer, slaapkamer & badkamer uiteraard. Privacy steek je maar in je hol, Fred, we moeten je in de gaten houden.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:29 schreef Terecht het volgende:

[..]

dat zijn ze niet allemaal. Je hebt nog te maken met de kosten, beveiliging van gegevens en het feit dat je straks automatisch verdachte bent.

Sinds wanneer ben je automatisch verdachte als je vingerafdrukken in een database komen te staan. Je bent wat mij betreft een beetje aan het doorslaan over het privacy-gedeelte.

Tuurlijk zijn het kostenaspect en het beveiligingsaspect issues die verduidelijking moeten hebben. Maar het overgrote merendeel van de reacties tot op heden gaan juist over de inbreuk op de privacy. Iets wat ik zwaar overdreven vind. Ik zou het veel erger vinden als een overheid al mijn betalingsgegevens tot in detail gaat bijhouden en dergelijke. Mijn vingerafdruk mogen ze hebben. Ik doe toch niks verkeerd

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:19 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Dat eventueel een corrupte overheid er in de toekomst enge dingen mee gaat doen, dat als dit wordt doorgevoerd dadelijk iedereen gechipt moet worden, dat mensen veroordeeld worden voor misdaden die ze niet hebben begaan. Ik vind dat geen geweldige argumenten.

dit filmpje is even voor de mensen die het groter plaatje niet zien.

En tja, als jij dat geen goede argumenten vindt, prima, maar dat betekent niet perse dat iedereen later veroordeeld wilt kunnen worden voor de misdaden die ze niet hebben begaan.
Dus jij mag ze best vrijwillig inleveren, zolang ik er maar niet de dupe van ben.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 11:46 schreef Blik het volgende:

[..]

Sinds wanneer ben je automatisch verdachte als je vingerafdrukken in een database komen te staan. Je bent wat mij betreft een beetje aan het doorslaan over het privacy-gedeelte.

Als men een vingerafdruk zoekt heb je grote kans dat iedereen in de regio gecheckt wordt voor een match. Je wordt op gelijke voet geplaatst met verdachten en veroordeelden van eerdere misdaden. Ik vind dat persoonlijk niet prettig, hoe irrationeel anderen het ook mogen vinden. Maar ik begrijp van RM-rf dat dit niet het geval is met deze regelgeving.

quote:

Tuurlijk zijn het kostenaspect en het beveiligingsaspect issues die verduidelijking moeten hebben. Maar het overgrote merendeel van de reacties tot op heden gaan juist over de inbreuk op de privacy. Iets wat ik zwaar overdreven vind. Ik zou het veel erger vinden als een overheid al mijn betalingsgegevens tot in detail gaat bijhouden en dergelijke. Mijn vingerafdruk mogen ze hebben. Ik doe toch niks verkeerd

Het simpelweg beschikken over vingerafdrukken is op zich geen inbreuk op de privacy, het gaat er vooral om wat de overheid en evt andere partijen ermee kunnen en willen doen. De trackrecord van overheden is daarin niet echt geruststellend te noemen.

Vooralsnog is het bedoeld om paspoorten minder fraudegevoelig te maken, en om kinderen beter te beschermen tegen ontvoering en handel. Het eerste acht ik op zich wel reeel alhoewel ik geen indicatie heb gezien dat dit ook daadwerkelijk het geval zou zijn, het tweede is evidente bullshit aangezien deze regel niet geldt voor kinderen onder de 12 jaar.

stomme lui, de regering is bezeten, waar blijft christelijk nederland dan?

zijn jullie niet tegen man??

Antichrist is in beweging in Atheist Europa!

Als jullie niks doen met jullie geloof, zijn binnekort all jullie zielen van Satan!

quote:

Nederland heeft al aangekondigd dat reisdocumenten vanaf 28 juni van dit jaar voorzien moeten zijn van een elektronische chip met vingerafdrukken.

betekent dit dat iedereen het oude paspoort voor 28 juni ingeruild moet hebben, want ik lees hier <moeten>

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:36 schreef Menelikboy het volgende:
stomme lui, de regering is bezeten, waar blijft christelijk nederland dan?

zijn jullie niet tegen man??

Antichrist is in beweging in Atheist Europa!

Als jullie niks doen met jullie geloof, zijn binnekort all jullie zielen van Satan!

TRU is een eindje verder op mijn waarde.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:38 schreef trifko het volgende:

[..]

betekent dit dat iedereen het oude paspoort voor 28 juni ingeruild moet hebben, want ik lees hier <moeten>

Goede vraag! Ik denk dat het geldt voor uitgegeven paspoorten vanaf die datum.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:38 schreef Terecht het volgende:

[..]

TRU is een eindje verder op mijn waarde.

wat bedoelj emet je waarde

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:42 schreef Menelikboy het volgende:

[..]

wat bedoelj emet je waarde

Het was bedoeld als een vriendelijk gebaar .

In de grote hysterie om nooit meer een tweede wereldoorlog uit te laten breken en Europa één geheel te maken, slaan we totaal door. Ik hoop dat we het nog tegen kunnen houden.

Iemand nog een stemadvies voor de Europese verkiezingen?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:43 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het was bedoeld als een vriendelijk gebaar .

oke... dan

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:19 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Dat eventueel een corrupte overheid er in de toekomst enge dingen mee gaat doen, dat als dit wordt doorgevoerd dadelijk iedereen gechipt moet worden, dat mensen veroordeeld worden voor misdaden die ze niet hebben begaan. Ik vind dat geen geweldige argumenten.

Want jij hebt in de kristallen bol gekeken en gezien dat we in de toekomst enkel goedwillende regeringen zullen krijgen, zowel nationaal als Europees?

Is het volgende mogelijk??

Paspoort wordt uitgelezen (door voorbijganger??), en met die informatie die van de chip is gejat wordt een vingerafdruk gemaakt. Vervolgens wordt deze vingerafdruk gebruikt op een plaats van delict, en wijzen in 1 keer alle punten naar jou.

Of kan dit niet ?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:47 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Want jij hebt in de kristallen bol gekeken en gezien dat we in de toekomst enkel goedwillende regeringen zullen krijgen, zowel nationaal als Europees?

Ook goedwillende overheden kunnen rampzalige beslissingen nemen, wat dat betreft zijn we af en toe net kikkers die langzaam gaar worden gekookt zonder dat we het doorhebben... Ik denk dat er maar heel weinig overheden zijn die beslissingen nemen met kwaad in de zin, en in de regel gewoon niet voldoende bedacht zijn op de consequenties en/of evt onvoorziene gevolgen van genomen maatregelen. In de economie hebben ze daar een term voor, ik kan er nu even niet opkomen helaas .

-dubbel-

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 08:18 schreef Blik het volgende:

[..]

als jij je vingerafdruk afgeven een inbreuk op je privacy vind is er iets goed mis met jou perceptie van de term privacy.

Dat onze perceptie van privacy verschilt, betekent niet dat mijn perceptie slechter of beter is dan de jouwe. Ik vraag me soms wel af of mensen Geschiedenis hebben gekregen op school. Redenen waarom het afgeven van een vingerafdruk een inbreuk op de privacy is, zijn er al genoeg gegeven.

quote:

wat kunnen ze daarmee doen? het is niet alsof ze je gangen nagaan door middel van RFID-chips e.d.Tuurlijk kun je je vraagtekens stellen bij de extra veiligheid die het op moet leveren. Maar ik zie niet echt in waarom het afgeven van je vingerafdruk een probleem zou moeten zijn. Het punt wat hij maakt is juist heel goed. Door een dergelijke database kunnen een heleboel extra mensen aanpsprakelijk gesteld worden voor de schade die ze anderen berokkenen. Ik vind dit juist een perfecte maatregel om de verdere verpauperisering van Nederland tegen te gaan.

Hou even in gedachte dat dit soort zware maatregelen niet zijn bedacht voor de 'verpauperisering' van Nederland, maar met het oog op terrorisme. Want waar ligt de grens dan? Moet iedereen een GPS-sonde geïnjecteerd krijgen? Het gaat erom dat de maatregelen niet in verhouding staan met de 'oplossing'.

quote:

Ik denk dan ook dat iedereen die echt heel erg tegen dit voorstel is zichzelf of heel belangrijk vind, of zelf onder de categorie pauper valt die zich niet kan gedragen.

Mensen die gesteld zijn op hun vrijheid zijn of in staat zijn autonoom te denken schilder jij af als 'paupers' en interessant-doeners. Jij bent goed geconditioneerd zeg! Doe wat oom agent zegt, niet moeilijk doen, volg de kudde, redeneer vanuit angst, loop op de stoep en vrouwe Justitia is even niet thuis.

quote:

En landen als Amerika en Japan vragen al jaren om je vingerafdruk af te geven bij binnenkomst in het land. Eerst alleen je wijsvinger, maar tegenwoordig gewoon van alle vingers. tevens vraagt Amerika om veel meer extra dingen van iedere reiziger waaronder zelfs de creditcard gegevens.

Is het relevant wat twee andere landen voor douanebeleid voeren in de discussie waarom wij als Nederlanders onze vingerafdrukken moeten afstaan aan de Nederlandse overheid?

quote:

Ik neem aan dat iedereen hier in dit topic die zo loopt te zeiken over de inbreuk van hun privacyer vanwege een vingerafdruk er dus niet eens aan denken om naar die landen op vakantie te gaan in de toekomst

Bij die landen blijf ik ver uit de buurt ja

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:34 schreef Terecht het volgende:

Maar ik begrijp van RM-rf dat dit niet het geval is met deze regelgeving.

er bestaat nog helemaal geen wetgeving die regelt dat de overheid ook een centale database kan bijhouden met de vingerafdruk-gegevens

Hiervoor moet eerst de bestaande paspoort-wet aangepast worden en dat staat pas voor deze zomer op de agenda in de tweede kamer ...
er zijn meerdere bezwaren en ook andere wetgeving die daarmee direkt in conflict zijn, zowel de WBP alswel europese regelgeving staan dit niet toe.

Zelfs als er een centale Databank bestaat is nog niet duidelijk of ook andere toepassingen zoals gebruik bij delicten-opsoring mogelijk zou zijn.


Natuurlijk is het wel vooral enorm kwalijk dat de politiek dit soort dingen regelt als een trui die je binnenste-buiten aantrekt ... eerst de daten verzamelen, dan de applicatie maken en vervolgens pas wettelijk gaan regelen wat je er pecies mee mag doen (dat is ook een belangrijke grond waarom overheids-toepassingen zulk een zwaar ontwikkelingstraject kennen als achteraf de doelsteelling makkelijk gewijzigd worden) ...

het is echter en bezwaar dat juist bij al dat Privacy-gejank (met excuses voor een aantal relevante persoonsgegevens-bezwaren die geuit werden een mensen die aangaven er wel dieper over na te denken, maar de meeste complotdenkers verstoren eerder zulke discussies) makkelijk ten onder gaat.


Een bepaalde toepassing, zelfs de mogelijkheid bv overheid beschikking te hebben over persoonsgegevens hoeft niet bezwaarlijk te zijn, zolang de rand-omstandigheden kloppeen, wetgeving en bv duidelijkheid over _wàt men precies voor toepassing voor ogen heeft.
Dat ontbreekt hier eerder dan dat er een direkt groot ''privacy-bezwaar' bestaat (net zoals bv bij de ontwikkeling van de OV-chip, die schaadde ook minder de privacy van burgers dan dat het gwoon een vorm van geldverspillend en disfunctionerend systeem was)

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:51 schreef Likkende_Lassie het volgende:
Is het volgende mogelijk??

Paspoort wordt uitgelezen (door voorbijganger??), en met die informatie die van de chip is gejat wordt een vingerafdruk gemaakt. Vervolgens wordt deze vingerafdruk gebruikt op een plaats van delict, en wijzen in 1 keer alle punten naar jou.

Of kan dit niet ?

Dat moet zeker kunnen en daar zijn ook nog een heleboel variaties op te verzinnen.

Is het volgende mogelijk??

Paspoort wordt uitgelezen door kwaadwillgen, en met die informatie die van de chip is gejat wordt een vingerafdruk gemaakt. Vervolgens wordt deze vingerafdruk gebruikt op een plaats van delict, en wijzen in 1 keer alle punten naar jou.

Of kan dit niet ?

------

Nog een vraag, ik moet over een paar dagen een nieuw paspoort hebben, moet ik nu al mn vingerafdruk gaan geven?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:03 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Dat moet zeker kunnen en daar zijn ook nog een heleboel variaties op te verzinnen.

Dan zou de overheid dit nog makkelijker kunnen doen, als ze dat zouden willen...die maken iemand dan wel verdacht als het hun uitkomt.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:05 schreef Likkende_Lassie het volgende:

[..]

Dan zou de overheid dit nog makkelijker kunnen doen, als ze dat zouden willen...die maken iemand dan wel verdacht als het hun uitkomt.

Precies, justitie heeft nu al vaak last van tunnelvisie.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 08:18 schreef Blik het volgende:

[..]

als jij je vingerafdruk afgeven een inbreuk op je privacy vind is er iets goed mis met jou perceptie van de term privacy. wat kunnen ze daarmee doen? het is niet alsof ze je gangen nagaan door middel van RFID-chips e.d.Tuurlijk kun je je vraagtekens stellen bij de extra veiligheid die het op moet leveren. Maar ik zie niet echt in waarom het afgeven van je vingerafdruk een probleem zou moeten zijn. Het punt wat hij maakt is juist heel goed. Door een dergelijke database kunnen een heleboel extra mensen aanpsprakelijk gesteld worden voor de schade die ze anderen berokkenen. Ik vind dit juist een perfecte maatregel om de verdere verpauperisering van Nederland tegen te gaan. Ik denk dan ook dat iedereen die echt heel erg tegen dit voorstel is zichzelf of heel belangrijk vind, of zelf onder de categorie pauper valt die zich niet kan gedragen.

Daar is dit hele plan niet voor bedoeld. Daarnaast komen die 'paupers' gewoon weg met een taakstrafje of minder dan dat, hoe dan ook.. binnen korte tijd staan ze weer op straat.
Je hebt één of ander onrealistisch beeld dat er een wereld te maken is die 100% veilig is. Dat kan niet. Dat is onmogelijk. En degene die deze 'droom' angstvallig najaagt eindigt uiteindelijk in z'n eentje opgesloten op z'n kamer en heeft zijn vrijheden ingeleverd.

If you think technology can solve your security problems, then you don't understand the problems and you don't understand the technology.
Bruce Schneier

quote:

En landen als Amerika en Japan vragen al jaren om je vingerafdruk af te geven bij binnenkomst in het land. Eerst alleen je wijsvinger, maar tegenwoordig gewoon van alle vingers. tevens vraagt Amerika om veel meer extra dingen van iedere reiziger waaronder zelfs de creditcard gegevens

In Amerika is het inderdaad heel veilig. Wie wil hun veiligheid nou weer niet inruilen voor onze?
Wat wil je zeggen? Geloof je werkelijk dat dat een land veiliger maakt?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:38 schreef trifko het volgende:

[..]

betekent dit dat iedereen het oude paspoort voor 28 juni ingeruild moet hebben, want ik lees hier <moeten>

Nee, je huidige identiteitsbewijs is geldig tot de afloopdatum die op dat bewijs staat, als je dán* een nieuw document gaat halen, dán moet je een vingerafdruk inleveren.
*dan: vanaf 28 juni 2009

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:51 schreef Likkende_Lassie het volgende:
Is het volgende mogelijk??

Paspoort wordt uitgelezen (door voorbijganger??), en met die informatie die van de chip is gejat wordt een vingerafdruk gemaakt. Vervolgens wordt deze vingerafdruk gebruikt op een plaats van delict, en wijzen in 1 keer alle punten naar jou.

Of kan dit niet ?

Het was tot nu toe te kraken, en zal in de toekomst vast ook wel te kraken zijn. Kijk naar allerlei heel belangrijke systemen van inlichtingendiensten en overheden die van tijd tot tijd nog gekraakt/gehacked worden. Alles wat door een mens wordt gemaakt, kan ook gekraakt worden. Een systeem dat verbonden is met internet is nooit écht veilig.

The only truly secure system is one that is powered off, cast in a block of concrete and sealed in a lead-lined room with armed guards.
Gene Spafford

Dus ja, als de chip op je identiteitsbewijs gekraakt kan worden, wat wel zo realistisch is, dan kan me hoogstwaarschijnlijk ook wel de gegevens, inclusief vingerafdruk, van die kaart aflezen. En wat heb je dan:

Weergave van de foto (in kleur);
Document type;
Landcode uitgevende staat;
Voorvoegsel(s);
Naam, voornamen;
Documentnummer;
Nationaliteit houder;
Geboortedatum;
Geslacht;
Datum einde geldigheid;
Persoonsnummer (in casu het sofinummer).
http://www.paspoortinform(...)_de_chip_opgeslagen?

Aardig wat informatie dus, waar een crimineel genoeg mee kan.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:03 schreef Likkende_Lassie het volgende:
Is het volgende mogelijk??

Paspoort wordt uitgelezen door kwaadwillgen, en met die informatie die van de chip is gejat wordt een vingerafdruk gemaakt. Vervolgens wordt deze vingerafdruk gebruikt op een plaats van delict, en wijzen in 1 keer alle punten naar jou.

Of kan dit niet ?

ja, dat zal waarschijnlijk zeker kunnen... maar twee dingen moet je bedenken:


zonder verdere bewijsvoering kan niemand enkel op basis van en vingerafdruk veroordeeld worden..
een match zal verder gerechercheerd worden, maar kent ook een goede mogelijkheid van en 'false positive' of gwoon en toevallige afdruk die niet diekt aan de strafdaad gerelateerd is ...


In het ergste geval zal je in je voorbeeld wat vragen van een rechercheur moeten beantwoorden, maar de kans is groot dat het aarbij blijft als er gen verdere compromiterende bewijzen gevonden worden.

tevens, het concept is nu evengoed mogelijk en waarschijnlijk ook eenvoudiger dan zonder hiervoor en paspoort te moeten 'hacken'... je laat dagelijks overal in je omgeving je vingerafdruken achter, zonder dat dat direkt een 'bedreiging voor je privacy is'

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:16 schreef OldJeller het volgende:


Dus ja, als de chip op je identiteitsbewijs gekraakt kan worden, wat wel zo realistisch is, dan kan me hoogstwaarschijnlijk ook wel de gegevens, inclusief vingerafdruk, van die kaart aflezen. En wat heb je dan:

Weergave van de foto (in kleur);
Document type;
Landcode uitgevende staat;
Voorvoegsel(s);
Naam, voornamen;
Documentnummer;
Nationaliteit houder;
Geboortedatum;
Geslacht;
Datum einde geldigheid;
Persoonsnummer (in casu het sofinummer).
http://www.paspoortinform(...)_de_chip_opgeslagen?

Aardig wat informatie dus, waar een crimineel genoeg mee kan.

leg eens uit, wat is daarvan de bedreiging en waarom zou en crimineel aarvoor mn paspoort moeten kraken...
kan hij niet net zo makkelijk al via anderee wegeen zulke gegevens krijgen...

hell, als iemand vraagt anneer mn paspoort afloopt ben ik misschien zelfs bereid hem het zomaar te vertellen zonder dat ik meen daarmee criminelen een plezier te doen.

als ik het niet zou willeen, kunnen ze bv zulke gegevens ook gewoon netjees oplezen, het staat ook gewoon in drukletterjes in mn paspoort vermeld

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ja, dat zal waarschijnlijk zeker kunnen... maar twee dingen moet je bedenken:


zonder verdere bewijsvoering kan niemand enkel op basis van en vingerafdruk veroordeeld worden..
een match zal verder gerechercheerd worden, maar kent ook een goede mogelijkheid van en 'false positive' of gwoon en toevallige afdruk die niet diekt aan de strafdaad gerelateerd is ...


In het ergste geval zal je in je voorbeeld wat vragen van een rechercheur moeten beantwoorden, maar de kans is groot dat het aarbij blijft als er gen verdere compromiterende bewijzen gevonden worden.

tevens, het concept is nu evengoed mogelijk en waarschijnlijk ook eenvoudiger dan zonder hiervoor en paspoort te moeten 'hacken'... je laat dagelijks overal in je omgeving je vingerafdruken achter, zonder dat dat direkt een 'bedreiging voor je privacy is'

Ja, omdat men niets kan met die vingerafdrukken. Maar zodra alle vingeradrukken bekend zijn bij de overheid, is het erg makkelijk om iemand verdacht te maken.

En stel er is een moord gepleegd, en alleen jou vingeradrukken staan op een wapen of wat dan ook...en je hebt geen goed alib...wat dan?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ja, dat zal waarschijnlijk zeker kunnen... maar twee dingen moet je bedenken:


zonder verdere bewijsvoering kan niemand enkel op basis van en vingerafdruk veroordeeld worden..
een match zal verder gerechercheerd worden, maar kent ook een goede mogelijkheid van en 'false positive' of gwoon en toevallige afdruk die niet diekt aan de strafdaad gerelateerd is ...


In het ergste geval zal je in je voorbeeld wat vragen van een rechercheur moeten beantwoorden, maar de kans is groot dat het aarbij blijft als er gen verdere compromiterende bewijzen gevonden worden.

tevens, het concept is nu evengoed mogelijk en waarschijnlijk ook eenvoudiger dan zonder hiervoor en paspoort te moeten 'hacken'... je laat dagelijks overal in je omgeving je vingerafdruken achter, zonder dat dat direkt een 'bedreiging voor je privacy is'

Maar je bent dan wel verdacht en dat zal je hele omgeving weten. Bovendien kan er in de toekomst wellicht wel makkelijker met vingerafdrukken iemand veroordeelt worden.
Ik heb gewoon te weinig vertrouwen in de staat en justitie om overal mijn gegevens te laten slingeren.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ja, dat zal waarschijnlijk zeker kunnen... maar twee dingen moet je bedenken:


zonder verdere bewijsvoering kan niemand enkel op basis van en vingerafdruk veroordeeld worden..
een match zal verder gerechercheerd worden, maar kent ook een goede mogelijkheid van en 'false positive' of gwoon en toevallige afdruk die niet diekt aan de strafdaad gerelateerd is ...

Desalniettemin zal ons "Likkende_Lassie" flink aan de tand worden gevoeld, zeker als hij op de avond van de misdaad in z'n eentje naar een Harry Potter film zat te kijken.
Een zeer kwalijke zaak. Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand een trauma of angststoornis eraan overhoudt door vals beschuldigd te worden of verdachte te zijn, met alles wat daarbij komt kijken.

quote:

tevens, het concept is nu evengoed mogelijk en waarschijnlijk ook eenvoudiger dan zonder hiervoor en paspoort te moeten 'hacken'... je laat dagelijks overal in je omgeving je vingerafdruken achter, zonder dat dat direkt een 'bedreiging voor je privacy is'

Exact.
Dús wordt het ook aantrekkelijker voor criminelen om de vingerafdrukken van een willekeurig persoon te gebruiken voor de misdaad. Immers, wanneer iedereen in een database zal staan en men een check zal doen, ze op de vingerafdrukken van deze willekeurige persoon stuiten.
Zolang de database er niet is, kijkt de politie enkel naar de vingerafdrukken van veroordeelden, wat een veel betere zaak is.

In Nederland is het zo dat je onschuldig bent tot de schuld is bewezen.
Met dit systeem wordt het omgedraaid. Je wordt opgeroepen door de politie omdat je vingerafdrukken op de plaats van misdaad is aangetroffen en je had wellicht geen alibi. Leg maar uit waarom je onschuldig bent.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:24 schreef Likkende_Lassie het volgende:

[..]

Ja, omdat men niets kan met die vingerafdrukken. Maar zodra alle vingeradrukken bekend zijn bij de overheid, is het erg makkelijk om iemand verdacht te maken.

valt sterk te betwijfelen... vingerafdrukken zijn allerminst het 'wondermiddel' dat juist complot-denkers hier graag van maken, omdat ze denken dat het hun mening bevestigd (eerder gaat de gedachtegang makkelijk werken als argument vóór het idee dat zulk een techniek vooral in een paspoort zou 'horen' als het zulk en foutloos en fraude-vrij middel zou zijn)

Des te groter de database, des te intensiever het is de afdrukken te vinden én het aantal false positives kan flink stijgen..
tevens is het achterlaten van vingerafdrukken makkelijk te voorkomeen én is de mogelijkheid dat vingerafdrukken

quote:

En stel er is een moord gepleegd, en alleen jou vingeradrukken staan op een wapen of wat dan ook...en je hebt geen goed alib...wat dan?

dan zal je wel héél machttige vijanden hebben die wel heel gemeen je een flinke streek zullen willeen zetten...?
is het een erg reeele gedachte ... mwah ... bovendien, als meen je zoo graag wil pakken, vind men altijd wel en wijzee om iemand in eeen 'setup' te lokken

nogmaals, ik heb zelf sterke zorgen bij de onwikkeling, zoals ik eerder heb uitgelegd, maar dat doordraven over de meest doorgelagen paranoia complot-theorieen is eerder een verzwakking van e discussie..
er zijn veel betere en grondigere tegen-argumentatie en reele zorgen (bv over de efficcientie en fraude-gevoeligheid van het systeem)

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]
leg eens uit, wat is daarvan de bedreiging en waarom zou en crimineel aarvoor mn paspoort moeten kraken...

Staat in m'n post hierboven.
Maar door het hebben van niet alleen vingerafdrukken, maar ook andere gegevens, kunnen ze een dergelijke "set-up" een stuk realistischer laten lijken, waardoor een onschuldig iemand als een muis in de val zit.

quote:

kan hij niet net zo makkelijk al via anderee wegeen zulke gegevens krijgen...

Vertel, hoe precies?

quote:

hell, als iemand vraagt anneer mn paspoort afloopt ben ik misschien zelfs bereid hem het zomaar te vertellen zonder dat ik meen daarmee criminelen een plezier te doen.

Wat goed van jou.

quote:

als ik het niet zou willeen, kunnen ze bv zulke gegevens ook gewoon netjees oplezen, het staat ook gewoon in drukletterjes in mn paspoort vermeld

Wie is "ze"? Wie krijgt namelijk allemaal jouw paspoort in zijn handen?
Roekeloos omspringen met persoonlijke informatie is iemands eigen probleem.

[ Bericht 3% gewijzigd door OldJeller op 15-01-2009 13:38:14 ]

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:28 schreef OldJeller het volgende:


Een zeer kwalijke zaak. Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand een trauma of angststoornis eraan overhoudt door vals beschuldigd te worden of verdachte te zijn, met alles wat daarbij komt kijken.

ach gut .. zullen we al het politie-werk maar afschaffen, omdat het vast een heleboel mensen enorm traumatiseert ( ik hoor mosckowitz het al in en pleidooi uitspreken over zn client 'Abdullah 'The Knife' Pesckowitz : 'hij raakte helemaal getraumatiseerd hierdoor')

nogmaals, het is vergezchtte aluminium hoedje argumenteer materiaal...
doet het leuk onder de andere aluminium hoedjes, maar juist het voorstellen dat vingerafdrukken zulk een 'machtig' controle middel zijn dat die dat opeens mogelijk maen doen het juist goed bij de producetnteen die bpaalde technieken als beschrming tegen fraude en beveiliging voorstellen...


dat het erder een zeer grof middel is, zeer fraudege-gevoelig en darom slecht toepasbaar is iets dat ze heet liefste willen verhullen, en het geblaat van de paraanoide complot-theorietici doet nu juist dat.


precis hetzelfde bij de OV-chipkaart ... veel gelul over privacy eromheen en er werd daarvoor zelfs special een 'geanonimiseerde'' kaart beschikbaar gemaakt om alle aluminium hoedjes wat tevreden te stellen...
een vel belangrijker argument,namelijkd at de techniek helemaal niet fraude-zeker was en eerder zer slecht dingen egistreert of uitleest was volldig door juist dat privacy-gejank naar de achtergrond verdwenen


oih, OldJeller, zwak om mn vraag eens uit te leggen wat bv zo 'gevaarlijk' is aan zaken als 'geldigheidsduur van dje paspoort', je 'nationaliteit' of je naam ... zefs je SOFI nummer, te beantwoorden met een aantaal slaappe tegenvragen:
Al die dingen zijn gwoon eenvoudige informatie om uit te vinden als je kwaad wilt... daarvoor een bepaalde chip te moeten cracken is dan waarschijnlijk zelfs een omweg

[ Bericht 10% gewijzigd door RM-rf op 15-01-2009 13:41:39 ]

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:30 schreef RM-rf het volgende:

[..]

valt sterk te betwijfelen... vingerafdrukken zijn allerminst het 'wondermiddel' dat juist complot-denkers hier graag van maken, omdat ze denken dat het hun mening bevestigd (eerder gaat de gedachtegang makkelijk werken als argument vóór het idee dat zulk een techniek vooral in een paspoort zou 'horen' als het zulk en foutloos en fraude-vrij middel zou zijn)

Jaja, gooi het maar om "complot-denkers" bij gebrek aan argumentatie.
Vingerafdrukken zijn weldegelijk van enorm belang bij politieonderzoeken.
Vraag anders even een informatiepakket aan bij de politie, omdat je je spreekbeurt daarover gaat houden. Misschien leer je nog wat.

quote:

dan zal je wel héél machttige vijanden hebben die wel heel gemeen je een flinke streek zullen willeen zetten...?

Ook zo'n drogreden om te doen alsof alleen de maffia dit ooit zou kunnen doen.
Op internet is heel makkelijk te lezen hoe je een vingerafdruk kopieërt en namaakt; kinderwerk.
De boze ex van jouw nieuwe vriendin zal dit met gemak kunnen doen, hij hoeft enkel te weten wanneer je alleen bent.. nouja.. volg iemand eventjes, en je weet genoeg, zeker als die persoon op zichzelf woont.
Dus schets alstublieft niet Hollywood-scenario's, want dat is onzin.

quote:

is het een erg reeele gedachte ... mwah ...

Erg futuristisch en complex is het in elk geval niet.

quote:

nogmaals, ik heb zelf sterke zorgen bij de onwikkeling, zoals ik eerder heb uitgelegd, maar dat doordraven over de meest doorgelagen paranoia complot-theorieen is eerder een verzwakking van e discussie..
er zijn veel betere en grondigere tegen-argumentatie en reele zorgen (bv over de efficcientie en fraude-gevoeligheid van het systeem)

Omdat iets boven je pet gaat en niet in je 1-D, simplistische wereldbeeld past, maakt dat het nog niet onrealistisch of een "complot-theorie". Misschien werken die dooddoeners in BNW, maar hier moet je echt met iets beters komen.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:36 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ach gut ..

oh, dat je met zulk gemak denkt over het berokkenen van leed aan anderen zet je wel weer in een nieuw licht. Niet geheel verbazingwekkend, overigens.

quote:

zullen we al het politie-werk maar afschaffen, omdat het vast een heleboel mensen enorm traumatiseert ( ik hoor mosckowitz het al in en pleidooi uitspreken over zn client 'Abdullah 'The Knife' Pesckowitz : 'hij raakte helemaal getraumatiseerd hierdoor')

Volgens mij hadden we het net over een onschuldig iemand waarvan de vingerafdrukken op plaats delict zijn aangetoffen, deze persoon geen alibi had, en dáárdoor flink aan z'n tand wordt gevoeld door de politie. Maar zo te zien gaat begrijpend lezen weer boven je pet en kom je nu met iets heel anders, waar ik het dus niet over had.

Zit je hier wel goed?
Voor het verdraaien van argumenten en posts, negeren van argumentatie en strooien met dooddoeners, kan je wellicht ergens anders terecht.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:58 schreef RonVlieger het volgende:

[..]

Dat onze perceptie van privacy verschilt, betekent niet dat mijn perceptie slechter of beter is dan de jouwe. Ik vraag me soms wel af of mensen Geschiedenis hebben gekregen op school. Redenen waarom het afgeven van een vingerafdruk een inbreuk op de privacy is, zijn er al genoeg gegeven.

Bijna alle argumenten die ik gelezen heb gaan over inbreuk van privacy omdat de overheid er nog meer mee kan doen behalve het gebruiken voor paspoorten. De overheid kan het alleen verder gebruiken om bijvoorbeeld misdrijven mee op te lossen. Ik zie niet in wat daar slecht aan is. Verder heeft de overheid gezegd dat het niet voor andere doeleinden gebruikt gaat worden.

[..]

quote:

Hou even in gedachte dat dit soort zware maatregelen niet zijn bedacht voor de 'verpauperisering' van Nederland, maar met het oog op terrorisme. Want waar ligt de grens dan? Moet iedereen een GPS-sonde geïnjecteerd krijgen? Het gaat erom dat de maatregelen niet in verhouding staan met de 'oplossing'.

Hou even in gedachte dat de toepassing van vingerafdrukken voor veel meer dingen gebruikt kunnen worden naast terrorismebestrijding. Er wordt continue gezeurd over dat Nederland achteruit gaat, crimineler, asocialer wordt. Maar er echt iets aan doen is teveel.

Al je overige voorbeelden zijn irrelevant, want is totaal niet van toepassing op het onderwerp. Niemand heeft het over een GPS-sonde, of RFID chips. Alleen de doemdenkers onder ons.

En ik vind de maatregel echt niks bijzonders. Wat is een vingerafdruk nou, so what. De overheid kan toch niks met mijn vingerafdruk want ik ben gewoon een fatsoenlijke burger die niks te vrezen heeft van het justitiele apparaat

quote:

Mensen die gesteld zijn op hun vrijheid zijn of in staat zijn autonoom te denken schilder jij af als 'paupers' en interessant-doeners. Jij bent goed geconditioneerd zeg! Doe wat oom agent zegt, niet moeilijk doen, volg de kudde, redeneer vanuit angst, loop op de stoep en vrouwe Justitia is even niet thuis.

Ow god, wat worden we toch weer tekort gedaan in onze vrijheid. Vandaar mijn opmerking van dat sommige mensen zichzelf wel erg belangrijk vinden in dit land.

En redeneren vanuit angst is volgens mij wat jij op dit moment doet. Je bent bang dat de overheid doorslaat en steeds meer gegevens van je opslaat.

quote:

Is het relevant wat twee andere landen voor douanebeleid voeren in de discussie waarom wij als Nederlanders onze vingerafdrukken moeten afstaan aan de Nederlandse overheid?

Jazeker, omdat jaarlijks er honderdduizenden Nederlanders zijn die zonder mokken hun vingerafdrukgegevens, creditcard gegevens etc. afstaan aan buitenlandse overheden. Puur om recreatieve redenen. Maar zodra het gebruikt moet worden voor een eigen paspoort is het een brug te ver en wordt het opeens een enorm probleem.

Tja, je hoort er niet bij als je niet naar de US op vakantie bent geweest

quote:

Bij die landen blijf ik ver uit de buurt ja

I rest my case

Mensen: het boek van George Orwell was fictie

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:40 schreef OldJeller het volgende:


Ook zo'n drogreden om te doen alsof alleen de maffia dit ooit zou kunnen doen.
Op internet is heel makkelijk te lezen hoe je een vingerafdruk kopieërt en namaakt; kinderwerk.
De boze ex van jouw nieuwe vriendin zal dit met gemak kunnen doen, hij hoeft enkel te weten wanneer je alleen bent.. nouja.. volg iemand eventjes, en je weet genoeg, zeker als die persoon op zichzelf woont.
Dus schets alstublieft niet Hollywood-scenario's, want dat is onzin.

oh ?
er worden opeens dagelijks mensen vermoord waarbij bewust al het bewijsmateriaal zo gesitueerd is om ''gewoon een normale burger' getraumatiseerd te laten worden dordat een rechercheur een stevig gesprek met hem daarover gaat voeren....?


leg eens uit... jullie komen zelf met en vergezochte 'case' en als ik uitleg hoe vergezocht het is, én irrelevant omdat het nergens meer eenkel gekoppeld kan woden aan het bstaan van en vingerafdruk-in-je-paspport óf een centale vingerafdruk-db ... zou _ik_ opeens vergezchtte dingen roepen....


Nogmaals, als een centale database van vinerafdrukken daadwerkelijk zo functioneert dat iedere misdaad waarbij men vingerafdrukken vind opeens heel snel opgelost wordt, zou ik er zelfs voor zijn:
Mn belangrijkste argumenten ertegen is eerder dat dat argument (dat zelfs paranoia complot-fanaten enken te moeteen gebruiken) onjuist is ... het vinden van vingerafdrukken en vinden van hits ermee in een afdruk-databank is nog altijd zeeer omstandig en leidt vrijwel nooit tot direkt bewijsmateriaal of veroodelingen ...
het kan hooguit 'circumstantial evidence' bijdragen en leiden tot verdenkingen

Het gaat me ook om de technologie. Het is namelijk gewoon een RFID chip. En die kan iedere lul met een scannertje en een stukje software uitlezen - en nog veel leuker - schrijven.

Little Brother al eens gelezen?

Deze essay is ook de moeite waard.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:45 schreef Blik het volgende:
Mensen: het boek van George Orwell was fictie

ja dat zeg je goed ja WAS fictie.. het komt steeds verder in de buurt van de werkelijkheid
er zijn alleen nog steeds mensen die dat niet onder ogen kunnen zien?

STRAATSBURG - Nieuwe Europese paspoorten en identiteitkaarten moeten voortaan voorzien zijn van twee vingerafdrukken van de eigenaar. Het Europees Parlement heeft woensdag ingestemd met regelgeving hiertoe.

De vingerafdrukken zijn verplicht voor kinderen vanaf twaalf jaar. In de oorspronkelijke plannen was sprake van een minimumleeftijd van zes jaar, maar dat vond het Europarlement te ver gaan en ook nergens voor nodig.

Nederland heeft al aangekondigd dat reisdocumenten vanaf 28 juni van dit jaar voorzien moeten zijn van een elektronische chip met vingerafdrukken.

De nieuwe regels maken een einde aan de mogelijkheid dat kinderen worden bijgeschreven in het paspoort van hun ouders. CDA-Europarlementariër Esther de Lange kan daarmee instemmen, omdat veiliger paspoorten zorgen voor een betere bescherming tegen kinderontvoering en kinderhandel.

Wel wijst ze erop dat ouders erdoor op kosten gejaagd worden. ‘Voor een gezin met drie kinderen, die voortaan allemaal hun eigen paspoort moeten hebben, betekent dit dat de kosten zullen verdubbelen van 120 tot 240 euro.’ De Lange wil dan ook bij een evaluatie bezien of de nieuwe paspoortregels hebben bijgedragen aan het verminderen van het aantal kinderontvoeringen.

PvdA en GroenLinks waarschuwen dat de vingerafdrukken alleen gebruikt mogen worden voor controle van paspoorten en niet voor andere doeleinden. GroenLinks-Europarlementariër Kathalijne Buitenweg verzet zich tegen het Nederlandse plan om de vingerafdrukken centraal op te slaan in een databank.

http://www.volkskrant.nl/(...)oort_wordt_verplicht

http://www.spitsnieuws.nl(...)ken_in_paspoort.html

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:45 schreef Blik het volgende:
Bijna alle argumenten die ik gelezen heb gaan over inbreuk van privacy omdat de overheid er nog meer mee kan doen behalve het gebruiken voor paspoorten. De overheid kan het alleen verder gebruiken om bijvoorbeeld misdrijven mee op te lossen. Ik zie niet in wat daar slecht aan is. Verder heeft de overheid gezegd dat het niet voor andere doeleinden gebruikt gaat worden.

Tegen zulke naiviteit kan ik weinig inbrengen. Een overheid zal altijd haar macht uitbreiden en nooit macht inleveren. Het heilige vertrouwen in de overheid wat jij en veel andere mensen hebben is nergens op gebaseerd.

Ziehier: Overigens werden de mogelijkheden voor het gebruik van de voor identiteitspapieren bedoelde vingerafdrukken van Nederlandse burgers vorig jaar verruimd. Hoewel de doelstelling in het oorspronkelijke voorstel de bestrijding van identiteitsfraude was, werd naderhand besloten dat politie en jusitie toegang tot de afdrukken kunnen krijgen voor het oplossen van misdrijven, mits de officier van jusititie hier toestemming voor geeft. bron.

quote:

Hou even in gedachte dat de toepassing van vingerafdrukken voor veel meer dingen gebruikt kunnen worden naast terrorismebestrijding. Er wordt continue gezeurd over dat Nederland achteruit gaat, crimineler, asocialer wordt. Maar er echt iets aan doen is teveel.

"Er wordt gezeurd".. Niet echt een goede reden om al je inwoners categorisch in een database op te slaan, zonder dat ze iets hebben misdaan

quote:

En ik vind de maatregel echt niks bijzonders. Wat is een vingerafdruk nou, so what. De overheid kan toch niks met mijn vingerafdruk want ik ben gewoon een fatsoenlijke burger die niks te vrezen heeft van het justitiele apparaat

Heb je de thread wel helemaal gelezen? Of je uberhaupt in de materie verdiept? Niet alleen de overheid is een partij wanneer een slecht beveiligd systeem voor iedereen wordt toegepast.

quote:

En redeneren vanuit angst is volgens mij wat jij op dit moment doet. Je bent bang dat de overheid doorslaat en steeds meer gegevens van je opslaat.

Je draait de redenering om. De maatregelen zijn ingevoerd uit angst voor terrorisme, criminaliteit en fraude. Burgers worden bang gemaakt en jij bent er één van. De geschiedenis leert ons dat dit een beproefde methode is om bepaalde politieke doelen te bewerkstelligen.

quote:

Jazeker, omdat jaarlijks er honderdduizenden Nederlanders zijn die zonder mokken hun vingerafdrukgegevens, creditcard gegevens etc. afstaan aan buitenlandse overheden. Puur om recreatieve redenen. Maar zodra het gebruikt moet worden voor een eigen paspoort is het een brug te ver en wordt het opeens een enorm probleem.

Dat er zoveel Nederlanders zijn die dat doen, geeft juist het probleem aan. Ik denk niet dat mensen die bij de amerikaanse douane gewillig hun vingers laten scannen, stampij gaan schoppen op het gemeentehuis vanaf 28 juni. Dat zijn ook niet de mensen die zich hier en op (bijvoorbeeld) Tweakers laten horen.

Ik ga niet overal op in omdat het dan een welles-nietes discussie wordt. Je zei eerder dat ze jouw afdrukken mogen hebben omdat je niks verkeerd doet. Ik vind het jammer dat mensen als jijzelf er niet in slagen om dit soort maatregelen op de lange termijn te zien, ondanks alle bezwaren die in dit soort threads worden aangedragen. Jammer genoeg kan ik er niet voor zorgen dat jij dat inzicht krijgt. Ik richt me dan ook liever op mensen die gewoon niet op de hoogte zijn, dan op mensen als jij die bewust de keuze maken voor het inleveren van hun privacy

Ik vind dit filmpje over het EPD wel tekenend voor waar dit allemaal heen lijkt te gaan.


De volksvertegenwoordigers lijken zich er helemaal niet over uit te spreken en als ze dat al zeker niet in een taal die in belang van het volk is. Het volk zou dan zelf het heft in eigen handen moeten kunnen nemen. Het is nauwelijks voor te stellen dat men honderden jaren geleden de samenleving meer moed en gevoel voor rechtvaardigheid heeft getoond dan nu. Of zelfs ook maar een paar decennia terug.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 22:03 schreef Ludootje het volgende:
Vergeef mij Fok, want ik heb gezondigd... Ik kon het niet laten en heb een mailtje gestuurd naar alle fractievoorzitters en Binnenlandse zaken.

Hier is 'tie:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik ben benieuwd of ik überhaupt een antwoord krijg

Update (alhoewel het niet echt denderend is...)

Drie reacties tot nu toe:

SGP was er als eerste bij, vanochtend vroeg. Een ontvangstbevestiging met de boodschap dat de mail doorgestuurd naar hun beleidsmedewerker BZK. Hier kan dus nog wat uitkomen...

VVD heeft ook een ontvangstbevestiging gestuurd met de mededeling dat de mail naar fractiegenoot Willibrord van Beek (lid BZK commissie en woordvoerder) gezonden is. Hier ook nog enige hoop dus!

PvdA heeft zich er het makkelijkst van af gemaakt. Zij stuurden hun persbericht over het biometrische paspoort . Mail hier:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 18:54 schreef Ludootje het volgende:
Update (alhoewel het niet echt denderend is...)

PvdA heeft zich er het makkelijkst van af gemaakt. Zij stuurden hun persbericht over het biometrische paspoort .

Die beantwoorden dus echt geen enkele vraag. Lekker om zo met inkomende mail om te gaan.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 18:54 schreef Ludootje het volgende:

[..]

Update (alhoewel het niet echt denderend is...)

Drie reacties tot nu toe:

SGP was er als eerste bij, vanochtend vroeg. Een ontvangstbevestiging met de boodschap dat de mail doorgestuurd naar hun beleidsmedewerker BZK. Hier kan dus nog wat uitkomen...

VVD heeft ook een ontvangstbevestiging gestuurd met de mededeling dat de mail naar fractiegenoot Willibrord van Beek (lid BZK commissie en woordvoerder) gezonden is. Hier ook nog enige hoop dus!

PvdA heeft zich er het makkelijkst van af gemaakt. Zij stuurden hun persbericht over het biometrische paspoort . Mail hier:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

PvdA reactie..
Laten we dan afwachten op de reactie van SGP en VVD.

oh, zie FP voor de poll over dit onderwerp -->

http://frontpage.fok.nl/poll/1142

Ook is bepaald dat de vingerafdrukken uitsluitend gebruikt mogen worden ter controle van het paspoort en niet van de persoon zelf. Deze gegevens mogen niet opgeslagen of uitgewisseld worden met andere overheidsdiensten.


---

dat is dan wel weer ok, maar of dat ook echt zo gaat?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 09:53 schreef Likkende_Lassie het volgende:
Ook is bepaald dat de vingerafdrukken uitsluitend gebruikt mogen worden ter controle van het paspoort en niet van de persoon zelf. Deze gegevens mogen niet opgeslagen of uitgewisseld worden met andere overheidsdiensten.

---
dat is dan wel weer ok, maar of dat ook echt zo gaat?

Dat is een onwaarheid ... de betreffende Verordening zelf bevat helemaal geen clausule die het centraal opslaan of uitwisseling 'verbied', maar enkel biedt het betreffende wetsvoorstel zelf geen wettelijke rechtsbasiss voor centrale opslag:

quote:

De verordening biedt geen rechtsbasis voor databanken om die gegevens in de lidstaten op te slaan.

http://www.europarl.europ(...)false/default_nl.htm

binnen huidige europese wetgeving/jurisprudentie is centrale opslag of uitwisseling hiervan niet toegestaan, maar dat zijn ook wetten die natuurlijk altijd veranderd zoudenkunnen worden en _als_ dat gebeurt, biedt het voorstel voor biometrische gegevens in het pasoort zelf geen enkele bescherming tegen verdere uitwisseling of opslag

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 10:22 schreef RM-rf het volgende:
binnen huidige europese wetgeving/jurisprudentie is centrale opslag of uitwisseling hiervan niet toegestaan, maar dat zijn ook wetten die natuurlijk altijd veranderd zoudenkunnen worden en _als_ dat gebeurt, biedt het voorstel voor biometrische gegevens in het pasoort zelf geen enkele bescherming tegen verdere uitwisseling of opslag

Daarnaast kunnen wetten ook genegeerd/overtreden worden, nietwaar?

Hey als je zegt dat je omwille je geloof de Chip niet accepteert dan zou je mischien gratie kunnen krijgen van de regering, vrijheid van godsdienst toch in Nederland. En in de bijbel staat ook dat je je zelf niet mag markeren voor het geval de rf-ID chip om de hoek is.