Vingerafdruk in paspoort komt eraan

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:19 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Dat eventueel een corrupte overheid er in de toekomst enge dingen mee gaat doen, dat als dit wordt doorgevoerd dadelijk iedereen gechipt moet worden, dat mensen veroordeeld worden voor misdaden die ze niet hebben begaan. Ik vind dat geen geweldige argumenten.

dat zijn ze niet allemaal. Je hebt nog te maken met de kosten, beveiliging van gegevens en het feit dat je straks automatisch verdachte bent. Plus dat er geen enkele indicatie is dat deze maatregel tot minder misdaad of oplossing ervan zal leiden, en dat de tot nu toe gegeven motivatie achter deze regelgeving gewoonweg tegenstrijdig is.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:13 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik vind dat er hier een aantal valide bezwaren en vragen zijn opgeworpen mbt de verplichting van vingerafdrukken.

Er bestaan zeker valide bezwaren tegen zulke dingen...
persoonlijk zou ik ook zeker tegen een centrale database zijn (zeker als daarbij dingen als eigendoms recht of opt-out mogelijkheden niet geregeld zijn)

Er is echter ook een hoop fud, compleet doorgeslagen paranoia beweringen (dat een vingerafdruk in je paspoort zou betekenen dat je ''opeens onschuldig in de gevangenis zou kunnen komen)
Deels ben ik juist bang dat de sterke veervuilng van de discussie, deels door paraanoia en onware tegen-argumenten eerder de doorvoering steunen omdat ze de aandacht afleiden van veel balengrijkere, maar minder populaire tegen-argumenten.


'privacy' is volgens mij bij de opslag van zulke gegevens een totaal irrelevant iets, je privacy wordt door een vingerafdruk namelijk niet geschaad en er wordt ook geen inbreuk op gedaan, tenzij je bv ook een foto in je paspoort als inbreuk op je privacy vind of dat bij een foto in je paspoort je opeens gedwongen kunt worden je hoofdbedekking iig zeker deels af te doen of minder bedekkend te maken.

Een belangrijke vraag of zo'n vingerafdruk nuttig kan zijn zou moeten gaan of eventuele claims ervan, namelijk de vraag of daarme een paspoort minder fraude-gevoelig wordt, vervuld worden....
Dat raakt nog wel ens op de achtergrond (juist door paranoide mensen die eerder de 'controle-these' aanhangen, namelijk dat alle geregistreerde gegevens altijd 'fraude-besteding' zouden zijn en de overheid als effctief kon 'controleren')....

Zulke dingen overtuigen mij meestal juist niet... zeker als het om digitaal opgeslagen gegevens gaat vrees ik eerder dat ze redelijk goed manipuleerbaar zijn, en bij sterk geautomatiseerde systemen tot een groere fraude-gevoeligheid leidden ...


Bij bv centrale opslag van vingerafdrukken (waartoe overigens nu geen wettelijke mogelijkheid bestaat en dit tegen europese regelgeving is) bestaat weer sterk de vraag of de kosten hiervan en de vereistten van zulk een systeem ook leidden tot betere betrouwbaarheid en veiligheid ... ook daarin heeft de Overheid geen erg overtuigende naam..
Zodra bv ook zulk een databank voor criminele opsoringsdoeleinden toegankelijk zou zijn, zou dat ook daadwerkelijk de effectiviteit van criminelee opsporing verhogen? Ook daarbij leg ik vraagtekens..


echter... wat voor mij evenzeer een belangrijke overweging is ... als duidelijk onderbouwd kan worden dat registratie van vingerafdrukken wél kunnen leiden tot bv een effectiever functionerend fraude-controle-systeem bij paspoorten en hiermee sterk ook kosten bspaard kunnen worden (ook voor de burgers) ;
En als bv de controle in omgang met die gegevens, eigendomsrechten en de mogelijkheid tot 'opt-out' wél goed geregeld is, kan ik me best voorrstellen dat bezwaren overkomelijk zijn...


evenzeer zo bij bv vingerafdrukken gebruiken bij criminele opsporing... als de voodelen voor het oplossen van crimnele gevallen groter zijn dan de eventuele nadelen (kosten en fraude-gevoeligheid); is ook zo ee toespassingen nu juist gunstig te noemen.
Op dit moment ben ik echter niet vertuigd... ook bv over de toepassing van vigerafdrukken bij crimineel recherchewerk ben ik eerder niet van mening dat enkel de mogelijkhedeen deze beter te 'tracen' en zoeken naar 'positives' in een nog veel bredere databank dan bv de huidige opsorings-databanken van voorveroordeelde misdadiger, een werkelijk groteree kans op 'succesvolle hits' biedt, anders dan dat het aantal 'false positives' omhoog gat en de kansen op fraude ook inherent stijgen

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 18:27 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Nou....
[..]

Dat is een beste dwaas, die Teeven. Wat zou meneer ervan vinden als we zijn huis vol met camera's hangen? Woonkamer, slaapkamer & badkamer uiteraard. Privacy steek je maar in je hol, Fred, we moeten je in de gaten houden.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:29 schreef Terecht het volgende:

[..]

dat zijn ze niet allemaal. Je hebt nog te maken met de kosten, beveiliging van gegevens en het feit dat je straks automatisch verdachte bent.

Sinds wanneer ben je automatisch verdachte als je vingerafdrukken in een database komen te staan. Je bent wat mij betreft een beetje aan het doorslaan over het privacy-gedeelte.

Tuurlijk zijn het kostenaspect en het beveiligingsaspect issues die verduidelijking moeten hebben. Maar het overgrote merendeel van de reacties tot op heden gaan juist over de inbreuk op de privacy. Iets wat ik zwaar overdreven vind. Ik zou het veel erger vinden als een overheid al mijn betalingsgegevens tot in detail gaat bijhouden en dergelijke. Mijn vingerafdruk mogen ze hebben. Ik doe toch niks verkeerd

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:19 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Dat eventueel een corrupte overheid er in de toekomst enge dingen mee gaat doen, dat als dit wordt doorgevoerd dadelijk iedereen gechipt moet worden, dat mensen veroordeeld worden voor misdaden die ze niet hebben begaan. Ik vind dat geen geweldige argumenten.

dit filmpje is even voor de mensen die het groter plaatje niet zien.

En tja, als jij dat geen goede argumenten vindt, prima, maar dat betekent niet perse dat iedereen later veroordeeld wilt kunnen worden voor de misdaden die ze niet hebben begaan.
Dus jij mag ze best vrijwillig inleveren, zolang ik er maar niet de dupe van ben.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 11:46 schreef Blik het volgende:

[..]

Sinds wanneer ben je automatisch verdachte als je vingerafdrukken in een database komen te staan. Je bent wat mij betreft een beetje aan het doorslaan over het privacy-gedeelte.

Als men een vingerafdruk zoekt heb je grote kans dat iedereen in de regio gecheckt wordt voor een match. Je wordt op gelijke voet geplaatst met verdachten en veroordeelden van eerdere misdaden. Ik vind dat persoonlijk niet prettig, hoe irrationeel anderen het ook mogen vinden. Maar ik begrijp van RM-rf dat dit niet het geval is met deze regelgeving.

quote:

Tuurlijk zijn het kostenaspect en het beveiligingsaspect issues die verduidelijking moeten hebben. Maar het overgrote merendeel van de reacties tot op heden gaan juist over de inbreuk op de privacy. Iets wat ik zwaar overdreven vind. Ik zou het veel erger vinden als een overheid al mijn betalingsgegevens tot in detail gaat bijhouden en dergelijke. Mijn vingerafdruk mogen ze hebben. Ik doe toch niks verkeerd

Het simpelweg beschikken over vingerafdrukken is op zich geen inbreuk op de privacy, het gaat er vooral om wat de overheid en evt andere partijen ermee kunnen en willen doen. De trackrecord van overheden is daarin niet echt geruststellend te noemen.

Vooralsnog is het bedoeld om paspoorten minder fraudegevoelig te maken, en om kinderen beter te beschermen tegen ontvoering en handel. Het eerste acht ik op zich wel reeel alhoewel ik geen indicatie heb gezien dat dit ook daadwerkelijk het geval zou zijn, het tweede is evidente bullshit aangezien deze regel niet geldt voor kinderen onder de 12 jaar.

stomme lui, de regering is bezeten, waar blijft christelijk nederland dan?

zijn jullie niet tegen man??

Antichrist is in beweging in Atheist Europa!

Als jullie niks doen met jullie geloof, zijn binnekort all jullie zielen van Satan!

quote:

Nederland heeft al aangekondigd dat reisdocumenten vanaf 28 juni van dit jaar voorzien moeten zijn van een elektronische chip met vingerafdrukken.

betekent dit dat iedereen het oude paspoort voor 28 juni ingeruild moet hebben, want ik lees hier <moeten>

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:36 schreef Menelikboy het volgende:
stomme lui, de regering is bezeten, waar blijft christelijk nederland dan?

zijn jullie niet tegen man??

Antichrist is in beweging in Atheist Europa!

Als jullie niks doen met jullie geloof, zijn binnekort all jullie zielen van Satan!

TRU is een eindje verder op mijn waarde.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:38 schreef trifko het volgende:

[..]

betekent dit dat iedereen het oude paspoort voor 28 juni ingeruild moet hebben, want ik lees hier <moeten>

Goede vraag! Ik denk dat het geldt voor uitgegeven paspoorten vanaf die datum.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:38 schreef Terecht het volgende:

[..]

TRU is een eindje verder op mijn waarde.

wat bedoelj emet je waarde

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:42 schreef Menelikboy het volgende:

[..]

wat bedoelj emet je waarde

Het was bedoeld als een vriendelijk gebaar .

In de grote hysterie om nooit meer een tweede wereldoorlog uit te laten breken en Europa één geheel te maken, slaan we totaal door. Ik hoop dat we het nog tegen kunnen houden.

Iemand nog een stemadvies voor de Europese verkiezingen?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:43 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het was bedoeld als een vriendelijk gebaar .

oke... dan

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 10:19 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Dat eventueel een corrupte overheid er in de toekomst enge dingen mee gaat doen, dat als dit wordt doorgevoerd dadelijk iedereen gechipt moet worden, dat mensen veroordeeld worden voor misdaden die ze niet hebben begaan. Ik vind dat geen geweldige argumenten.

Want jij hebt in de kristallen bol gekeken en gezien dat we in de toekomst enkel goedwillende regeringen zullen krijgen, zowel nationaal als Europees?

Is het volgende mogelijk??

Paspoort wordt uitgelezen (door voorbijganger??), en met die informatie die van de chip is gejat wordt een vingerafdruk gemaakt. Vervolgens wordt deze vingerafdruk gebruikt op een plaats van delict, en wijzen in 1 keer alle punten naar jou.

Of kan dit niet ?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:47 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Want jij hebt in de kristallen bol gekeken en gezien dat we in de toekomst enkel goedwillende regeringen zullen krijgen, zowel nationaal als Europees?

Ook goedwillende overheden kunnen rampzalige beslissingen nemen, wat dat betreft zijn we af en toe net kikkers die langzaam gaar worden gekookt zonder dat we het doorhebben... Ik denk dat er maar heel weinig overheden zijn die beslissingen nemen met kwaad in de zin, en in de regel gewoon niet voldoende bedacht zijn op de consequenties en/of evt onvoorziene gevolgen van genomen maatregelen. In de economie hebben ze daar een term voor, ik kan er nu even niet opkomen helaas .

-dubbel-

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 08:18 schreef Blik het volgende:

[..]

als jij je vingerafdruk afgeven een inbreuk op je privacy vind is er iets goed mis met jou perceptie van de term privacy.

Dat onze perceptie van privacy verschilt, betekent niet dat mijn perceptie slechter of beter is dan de jouwe. Ik vraag me soms wel af of mensen Geschiedenis hebben gekregen op school. Redenen waarom het afgeven van een vingerafdruk een inbreuk op de privacy is, zijn er al genoeg gegeven.

quote:

wat kunnen ze daarmee doen? het is niet alsof ze je gangen nagaan door middel van RFID-chips e.d.Tuurlijk kun je je vraagtekens stellen bij de extra veiligheid die het op moet leveren. Maar ik zie niet echt in waarom het afgeven van je vingerafdruk een probleem zou moeten zijn. Het punt wat hij maakt is juist heel goed. Door een dergelijke database kunnen een heleboel extra mensen aanpsprakelijk gesteld worden voor de schade die ze anderen berokkenen. Ik vind dit juist een perfecte maatregel om de verdere verpauperisering van Nederland tegen te gaan.

Hou even in gedachte dat dit soort zware maatregelen niet zijn bedacht voor de 'verpauperisering' van Nederland, maar met het oog op terrorisme. Want waar ligt de grens dan? Moet iedereen een GPS-sonde geïnjecteerd krijgen? Het gaat erom dat de maatregelen niet in verhouding staan met de 'oplossing'.

quote:

Ik denk dan ook dat iedereen die echt heel erg tegen dit voorstel is zichzelf of heel belangrijk vind, of zelf onder de categorie pauper valt die zich niet kan gedragen.

Mensen die gesteld zijn op hun vrijheid zijn of in staat zijn autonoom te denken schilder jij af als 'paupers' en interessant-doeners. Jij bent goed geconditioneerd zeg! Doe wat oom agent zegt, niet moeilijk doen, volg de kudde, redeneer vanuit angst, loop op de stoep en vrouwe Justitia is even niet thuis.

quote:

En landen als Amerika en Japan vragen al jaren om je vingerafdruk af te geven bij binnenkomst in het land. Eerst alleen je wijsvinger, maar tegenwoordig gewoon van alle vingers. tevens vraagt Amerika om veel meer extra dingen van iedere reiziger waaronder zelfs de creditcard gegevens.

Is het relevant wat twee andere landen voor douanebeleid voeren in de discussie waarom wij als Nederlanders onze vingerafdrukken moeten afstaan aan de Nederlandse overheid?

quote:

Ik neem aan dat iedereen hier in dit topic die zo loopt te zeiken over de inbreuk van hun privacyer vanwege een vingerafdruk er dus niet eens aan denken om naar die landen op vakantie te gaan in de toekomst

Bij die landen blijf ik ver uit de buurt ja

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:34 schreef Terecht het volgende:

Maar ik begrijp van RM-rf dat dit niet het geval is met deze regelgeving.

er bestaat nog helemaal geen wetgeving die regelt dat de overheid ook een centale database kan bijhouden met de vingerafdruk-gegevens

Hiervoor moet eerst de bestaande paspoort-wet aangepast worden en dat staat pas voor deze zomer op de agenda in de tweede kamer ...
er zijn meerdere bezwaren en ook andere wetgeving die daarmee direkt in conflict zijn, zowel de WBP alswel europese regelgeving staan dit niet toe.

Zelfs als er een centale Databank bestaat is nog niet duidelijk of ook andere toepassingen zoals gebruik bij delicten-opsoring mogelijk zou zijn.


Natuurlijk is het wel vooral enorm kwalijk dat de politiek dit soort dingen regelt als een trui die je binnenste-buiten aantrekt ... eerst de daten verzamelen, dan de applicatie maken en vervolgens pas wettelijk gaan regelen wat je er pecies mee mag doen (dat is ook een belangrijke grond waarom overheids-toepassingen zulk een zwaar ontwikkelingstraject kennen als achteraf de doelsteelling makkelijk gewijzigd worden) ...

het is echter en bezwaar dat juist bij al dat Privacy-gejank (met excuses voor een aantal relevante persoonsgegevens-bezwaren die geuit werden een mensen die aangaven er wel dieper over na te denken, maar de meeste complotdenkers verstoren eerder zulke discussies) makkelijk ten onder gaat.


Een bepaalde toepassing, zelfs de mogelijkheid bv overheid beschikking te hebben over persoonsgegevens hoeft niet bezwaarlijk te zijn, zolang de rand-omstandigheden kloppeen, wetgeving en bv duidelijkheid over _wàt men precies voor toepassing voor ogen heeft.
Dat ontbreekt hier eerder dan dat er een direkt groot ''privacy-bezwaar' bestaat (net zoals bv bij de ontwikkeling van de OV-chip, die schaadde ook minder de privacy van burgers dan dat het gwoon een vorm van geldverspillend en disfunctionerend systeem was)

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:51 schreef Likkende_Lassie het volgende:
Is het volgende mogelijk??

Paspoort wordt uitgelezen (door voorbijganger??), en met die informatie die van de chip is gejat wordt een vingerafdruk gemaakt. Vervolgens wordt deze vingerafdruk gebruikt op een plaats van delict, en wijzen in 1 keer alle punten naar jou.

Of kan dit niet ?

Dat moet zeker kunnen en daar zijn ook nog een heleboel variaties op te verzinnen.

Is het volgende mogelijk??

Paspoort wordt uitgelezen door kwaadwillgen, en met die informatie die van de chip is gejat wordt een vingerafdruk gemaakt. Vervolgens wordt deze vingerafdruk gebruikt op een plaats van delict, en wijzen in 1 keer alle punten naar jou.

Of kan dit niet ?

------

Nog een vraag, ik moet over een paar dagen een nieuw paspoort hebben, moet ik nu al mn vingerafdruk gaan geven?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:03 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Dat moet zeker kunnen en daar zijn ook nog een heleboel variaties op te verzinnen.

Dan zou de overheid dit nog makkelijker kunnen doen, als ze dat zouden willen...die maken iemand dan wel verdacht als het hun uitkomt.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 13:05 schreef Likkende_Lassie het volgende:

[..]

Dan zou de overheid dit nog makkelijker kunnen doen, als ze dat zouden willen...die maken iemand dan wel verdacht als het hun uitkomt.

Precies, justitie heeft nu al vaak last van tunnelvisie.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 08:18 schreef Blik het volgende:

[..]

als jij je vingerafdruk afgeven een inbreuk op je privacy vind is er iets goed mis met jou perceptie van de term privacy. wat kunnen ze daarmee doen? het is niet alsof ze je gangen nagaan door middel van RFID-chips e.d.Tuurlijk kun je je vraagtekens stellen bij de extra veiligheid die het op moet leveren. Maar ik zie niet echt in waarom het afgeven van je vingerafdruk een probleem zou moeten zijn. Het punt wat hij maakt is juist heel goed. Door een dergelijke database kunnen een heleboel extra mensen aanpsprakelijk gesteld worden voor de schade die ze anderen berokkenen. Ik vind dit juist een perfecte maatregel om de verdere verpauperisering van Nederland tegen te gaan. Ik denk dan ook dat iedereen die echt heel erg tegen dit voorstel is zichzelf of heel belangrijk vind, of zelf onder de categorie pauper valt die zich niet kan gedragen.

Daar is dit hele plan niet voor bedoeld. Daarnaast komen die 'paupers' gewoon weg met een taakstrafje of minder dan dat, hoe dan ook.. binnen korte tijd staan ze weer op straat.
Je hebt één of ander onrealistisch beeld dat er een wereld te maken is die 100% veilig is. Dat kan niet. Dat is onmogelijk. En degene die deze 'droom' angstvallig najaagt eindigt uiteindelijk in z'n eentje opgesloten op z'n kamer en heeft zijn vrijheden ingeleverd.

If you think technology can solve your security problems, then you don't understand the problems and you don't understand the technology.
Bruce Schneier

quote:

En landen als Amerika en Japan vragen al jaren om je vingerafdruk af te geven bij binnenkomst in het land. Eerst alleen je wijsvinger, maar tegenwoordig gewoon van alle vingers. tevens vraagt Amerika om veel meer extra dingen van iedere reiziger waaronder zelfs de creditcard gegevens

In Amerika is het inderdaad heel veilig. Wie wil hun veiligheid nou weer niet inruilen voor onze?
Wat wil je zeggen? Geloof je werkelijk dat dat een land veiliger maakt?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:38 schreef trifko het volgende:

[..]

betekent dit dat iedereen het oude paspoort voor 28 juni ingeruild moet hebben, want ik lees hier <moeten>

Nee, je huidige identiteitsbewijs is geldig tot de afloopdatum die op dat bewijs staat, als je dán* een nieuw document gaat halen, dán moet je een vingerafdruk inleveren.
*dan: vanaf 28 juni 2009

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:51 schreef Likkende_Lassie het volgende:
Is het volgende mogelijk??

Paspoort wordt uitgelezen (door voorbijganger??), en met die informatie die van de chip is gejat wordt een vingerafdruk gemaakt. Vervolgens wordt deze vingerafdruk gebruikt op een plaats van delict, en wijzen in 1 keer alle punten naar jou.

Of kan dit niet ?

Het was tot nu toe te kraken, en zal in de toekomst vast ook wel te kraken zijn. Kijk naar allerlei heel belangrijke systemen van inlichtingendiensten en overheden die van tijd tot tijd nog gekraakt/gehacked worden. Alles wat door een mens wordt gemaakt, kan ook gekraakt worden. Een systeem dat verbonden is met internet is nooit écht veilig.

The only truly secure system is one that is powered off, cast in a block of concrete and sealed in a lead-lined room with armed guards.
Gene Spafford

Dus ja, als de chip op je identiteitsbewijs gekraakt kan worden, wat wel zo realistisch is, dan kan me hoogstwaarschijnlijk ook wel de gegevens, inclusief vingerafdruk, van die kaart aflezen. En wat heb je dan:

Weergave van de foto (in kleur);
Document type;
Landcode uitgevende staat;
Voorvoegsel(s);
Naam, voornamen;
Documentnummer;
Nationaliteit houder;
Geboortedatum;
Geslacht;
Datum einde geldigheid;
Persoonsnummer (in casu het sofinummer).
http://www.paspoortinform(...)_de_chip_opgeslagen?

Aardig wat informatie dus, waar een crimineel genoeg mee kan.