De Nazi's hebben gewonnen?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 12:01 schreef existenz het volgende:
duitsland is nog steeds even groot

Een flink stuk kleiner zelfs.

de duitsers hebben echt niet zo'n slechte economie als je beweert, duitse bedrijven hebben tegenwoordig bijna alle "niet olie energie" in handen in west europa, daarnaast rijden we allemaal in duitse auto's en doen ze het beter op het wereldkampioenschap als ons.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 11:48 schreef teamlead het volgende:
Stelling: Door vertakkingen in de media , door het positioneren van wetenschappers op sleutelposities in oost en west, door het leveren van wapens aan opstandelingen etc etc etc hebben uiteindelijk de Nazi's alsnog de werelddominantie bereikt die ze nastreefden, al hebben ze het plan in '45 een beetje moeten bijstellen

Ik zou het niet op zodanige wijze stellen, zeker omdat de term 'werelddominantie' bij mij sterke associaties met aluminiumhoedjes oproept. Ten eerste is het onmiskenbaar juist dat na de Tweede Wereldoorlog een flink aantal bedrijven (en de daaraan verbonden sleutelpersonen) min of meer ongestoord door kon gaan; op de vraag of dit laakbaar is, zal ik zometeen nog terugkeren. Een nog belangrijker punt is echter, in mijn ogen, dat de term nazi een vrij holle frase is; het is afgeleid van een zekere ideologie - die ik voor het gemak maar even nazisme zal noemen - die na de Tweede Wereldoorlog in ieder geval wel ten dode was opgeschreven. Hoe kun je nog spreken van 'nazi's' als de daaraan onlosmakelijk verbonden ideologie praktisch non-existent is geworden?

Ten tweede heeft de - vaak laakbaar geachte - coulante omgang met voormalige nazi's - dan wel degenen die met hen samenwerkten - in mijn ogen een essentiele bijdrage geleverd aan de stabiliteit van de fragiele Bondsrepubliek. Wanneer men was gegaan voor volledige gerechtigheid, had men honderdduizenden mensen - niet zelden zeer vooraanstaande maatschappelijke sujetten - moeten vervolgen, met als gevolg dat de samenleving sterk gedesintegreerd zou raken, in een land dat op dat moment al in puinhoop lag. Tevens zou het Wirtschaftswunder vermoedelijk sterk zijn afgezwakt door een dergelijke actie; een veelgehoorde these is toch wel dat nou juist dat economisch mirakel ervoor heeft gezorgd dat de Bondsrepubliek - voortkomend uit een tamelijk ademocratische nationale traditie - een stabiele, democratische maatschappij kon worden, omdat zowel elite als proletariaat om pragmatische redenen wel konden leven met de Bondsrepubliek, zolang het hen materieel maar voor de wind ging.

Men heeft het bij het Verdrag van Munchen tegenwoordig vaak over appeasement; maar die (betreurenswaardige?) gebeurtenis steekt schril af bij hoe men in na-oorlogs Duitsland omging met mensen die ergens wel medeplichtig waren aan een inktzwarte bladzijde van de twintigste eeuw. Is dat dan laakbaar? Wellicht zouden we het in 2009 anders hebben gedaan, maar persoonlijk vind ik dat we - zeker gezien de verdere loop der geschiedenis - voorzichtig zouden moeten zijn met het vellen van een al te zwaar oordeel.

Dat is een steekhoudend argument, wat toch zwaar op de maag ligt.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 20:03 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik zou het niet op zodanige wijze stellen, zeker omdat de term 'werelddominantie' bij mij sterke associaties met aluminiumhoedjes oproept. Ten eerste is het onmiskenbaar juist dat na de Tweede Wereldoorlog een flink aantal bedrijven (en de daaraan verbonden sleutelpersonen) min of meer ongestoord door kon gaan; op de vraag of dit laakbaar is, zal ik zometeen nog terugkeren. Een nog belangrijker punt is echter, in mijn ogen, dat de term nazi een vrij holle frase is; het is afgeleid van een zekere ideologie - die ik voor het gemak maar even nazisme zal noemen - die na de Tweede Wereldoorlog in ieder geval wel ten dode was opgeschreven. Hoe kun je nog spreken van 'nazi's' als de daaraan onlosmakelijk verbonden ideologie praktisch non-existent is geworden?

Ten tweede heeft de - vaak laakbaar geachte - coulante omgang met voormalige nazi's - dan wel degenen die met hen samenwerkten - in mijn ogen een essentiele bijdrage geleverd aan de stabiliteit van de fragiele Bondsrepubliek. Wanneer men was gegaan voor volledige gerechtigheid, had men honderdduizenden mensen - niet zelden zeer vooraanstaande maatschappelijke sujetten - moeten vervolgen, met als gevolg dat de samenleving sterk gedesintegreerd zou raken, in een land dat op dat moment al in puinhoop lag. Tevens zou het Wirtschaftswunder vermoedelijk sterk zijn afgezwakt door een dergelijke actie; een veelgehoorde these is toch wel dat nou juist dat economisch mirakel ervoor heeft gezorgd dat de Bondsrepubliek - voortkomend uit een tamelijk ademocratische nationale traditie - een stabiele, democratische maatschappij kon worden, omdat zowel elite als proletariaat om pragmatische redenen wel konden leven met de Bondsrepubliek, zolang het hen materieel maar voor de wind ging.

Men heeft het bij het Verdrag van Munchen tegenwoordig vaak over appeasement; maar die (betreurenswaardige?) gebeurtenis steekt schril af bij hoe men in na-oorlogs Duitsland omging met mensen die ergens wel medeplichtig waren aan een inktzwarte bladzijde van de twintigste eeuw. Is dat dan laakbaar? Wellicht zouden we het in 2009 anders hebben gedaan, maar persoonlijk vind ik dat we - zeker gezien de verdere loop der geschiedenis - voorzichtig zouden moeten zijn met het vellen van een al te zwaar oordeel.

nouja anders ik denk dat dat doofpot cultuurtje nu nog steeds bestaat. misschien is het nog wel erger geworden door de jaren heen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 12:53 schreef teamlead het volgende:
Maar zélfs dan: ze hebben nog steeds niet verloren.....

Bijna alle topstukken waren aan het einde van de oorlog dood of werden berecht (en vervolgens ter dood veroordeelt). Dan heb je niet echt gewonnen volgens mij.

Natuurlijk zijn er Nazis de dans ontsprongen maar vrijwel de gehele Nazitop niet. Wetenschappers ontsprongen inderdaad wel veelal de dans maar ja.. Die hadden de Russen, respectievelijk Amerikanen, hard nodig in hun technologische strijd met elkaar. Zonder Werner Von Braun (en vrijwel zijn hele team ingenieurs) was de space race anders gelopen, misschien zelfs de hele koude oorlog wel.

Werner von Braun is één van mijn helden, ondanks zijn foute verleden (hoewel hij zelf niet echt een übernazi was, hij heeft zelfs met ze overhoop gelegen).

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 20:13 schreef Hanoying het volgende:

[..]

Bijna alle topstukken waren aan het einde van de oorlog dood of werden berecht (en vervolgens ter dood veroordeelt). Dan heb je niet echt gewonnen volgens mij.

Natuurlijk zijn er Nazis de dans ontsprongen maar vrijwel de gehele Nazitop niet. Wetenschappers ontsprongen inderdaad wel veelal de dans maar ja.. Die hadden de Russen, respectievelijk Amerikanen, hard nodig in hun technologische strijd met elkaar. Zonder Werner Von Braun (en vrijwel zijn hele team ingenieurs) was de space race anders gelopen, misschien zelfs de hele koude oorlog wel.

Werner von Braun is één van mijn helden, ondanks zijn foute verleden (hoewel hij zelf niet echt een übernazi was, hij heeft zelfs met ze overhoop gelegen).

De vraag is echter wie die "topstukken" van de Nazi cultuur zijn, zijn dat de uitvoerders (Adolf Hitler, Himler, Werner Von Braun) of zijn dat de financierders van de oorlog? (Rothschild e.d.) In het geval van de uitvoerders heb je een punt.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 12:05 schreef 49euro het volgende:
Om eerlijk te zijn verbaas je me een beetje met deze berichtgeving (niet dat ik het niet geloof hoor), aangezien de rijkste families in de wereld Joods bloed hebben (Rockefeller, Rothschild etc.) kan ik het me moeilijk voorstellen dat zij zoiets zouden toelaten, tenzij zij rijk zijn geworden door de Nazi's. In dat geval denk ik dat wat Lambiekje en velen andere beweren dat deze mensen rijk zijn geworden door de tweede werekd oorlog. Wanneer je die gedachte in je achterhoofd houdt is het moeilijk voor te stellen dat onze geschiedenisboeken wel de waarheid over de tweede wereldoorlog vertellen.

Bekijk Ring of Power (5u), en er komt een heel ander beeld naar boven over welke jood en welke nu niet gedeporteert diende te worden. Er speelde echt wel meer dan alleen uitroeiing. Want dat is naar mijn idee een post-war ideologie.

quote:

Dit artikel bevestigd toch wel een beetje jou gedachte, ben benieuwd wie hier meer van weet, laten we alleen niet terugvallen op de Holocaust.

Al is dat wel dat dat (mogelijk) maakt dat we nu in een politiestaat leven. Angst. Ik denk dat het juist heel zinnig is omdat te door gronden om te begrijpen wat er nu speelt met een 911 wat maar door dreunt. De escalatie in Israel nu. Ik vind het bespottelijk en zeer kwalijk dat er van uit de wet bepaalt wordt dat er niet over gesproken mag worden. Op deze manier wordt ons het recht ontnomen om collectief te beseffen hoe slecht en corrupt onze maatschappij is. Maar so be it.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:30 schreef teamlead het volgende:

[..]

wtf hebben ufo's er nu weer mee te maken

Hitler, Nazies waren in het occultisme ..
http://video.google.nl/videoplay?docid=2301623855480311871
http://video.google.nl/videoplay?docid=-8291386537788537096

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:58 schreef teamlead het volgende:
het kwam de geallieerden helemaal niet zo slecht uit dat Hitler zelfmoord gepleegd heeft, maar da's weer een ander topic

Je denkt toch niet echt dat Adolf zelfmoord heeft gepleegd. Net zo fake als Saddam.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 19:39 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Het is onmogelijk dat zoiets gebeurt zonder opdracht van Hitler. Heydrich heeft bovendien geen opdracht gegeven tot vergassing.

Nah, Heydrich was leider op de conferentie. Bevel van hogerop.
Op de conferentie is de methode (vergassing) vastgesteld.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 09:02 schreef teamlead het volgende:

[..]

nee, dat denk ik inderdaad niet, maar da's nogal off-topic ;-). Ik heb m'n eigen theorie over wat er met Hitler gebeurd is in 1945

Hoe zo is dat dan offtopic. Hitler is een nazi en als hij volgens theorien ontsnapt is dan is het toch interessant discussie hier. Want dat zou dan betekenen dat hij achter de schermen nog steeds zijn ideologiën kan uitwerken. Dit is dan toch een legitieme stelling bij de vraag van TT.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 09:00 schreef teamlead het volgende:

[..]

berecht: ja.. en hoeveel ervan liepen na 10-15 jaar weer gewoon vrij rond? hoeveel daarvan bekleedden gewoon weer topfuncties?
Showprocessen maken niet écht indruk als je in samenzweringen gelooft
[..]

vor Braun was een briljant wetenschapper, maar tegelijkertijd een oorlogsmisdadiger die berecht had moeten worden

vind ik dan

Nuremberg Trial was er alles aan gelegen om er een schijnvertoning van te maken. Want iedere kritisch denkend persoon zou ook vinden dat Eisenhouwer en Churchill op de stoel moeten.

Wij het (domme) volk denken ,het is nu afgedaan maar er is in wezen geheel niets gebeurd. De topstukken hebben even een decennium hun kop gehouden en konden daarna grote instituten op richten.

Het is eigenlijk te belachelijk dat we de onderzoeken door de Russen hebben gedaan? Het klopt gewoon niet.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 19:39 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Het is onmogelijk dat zoiets gebeurt zonder opdracht van Hitler. Heydrich heeft bovendien geen opdracht gegeven tot vergassing.

Hoezo is dat onmogelijk?. ik denk eerder niet dan wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lambiekje op 16-01-2009 09:54:30 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 09:06 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Hoe zo is dat dan offtopic. Hitler is een nazi en als hij volgens theorien ontsnapt is dan is het toch interessant discussie hier. Want dat zou dan betekenen dat hij achter de schermen nog steeds zijn ideologiën kan uitwerken. Dit is dan toch een legitieme stelling bij de vraag van TT.

Ik kan me herinneren dat er op Discovery ooit een documentaire was waarbij gedeeltes van Hitler's schedel zijn onderzocht (uit de archieven van de KGB). Met name delen van zijn gebit en die bleken precies overeen te komen met zijn dental records.

Hitler is dood. Elvis ook. Zelfs Tupac.

Maar in de wereld van Lambiekje is niets zoals het lijkt natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 09:12 schreef teamlead het volgende:

[..]

nou nee.. als hij ontsnapt is, dan is ie nu écht wel dood ondertussen of hij is 119 '


maar goed. Je hebt een punt. Als hij inderdaad ontsnapt is, is het niet onwaarschijnlijk dat hij achter de schermen nog aan heel wat touwtjes heeft getrokken, hoewel je ook zou kunnen aannemen dat de nazi's die overbleven hem niet meer als Fuhrer zagen......

ik denk dat Hitler tot pakweg 1975 vrij heeft geleefd onder de bescherming van de enige facistische leider die door de geallieerden met rust gelaten werd en in staat werd gesteld om wereldwijd vrij te bewegen

Argentinië was dus geen rare optie, waar de kranten geregeld over schreven jaren 50/60. Ik heb zelf ook het idee dat Hitler tot mid jaren 70 heeft geleefd.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 09:28 schreef Hanoying het volgende:

[..]

Ik kan me herinneren dat er op Discovery ooit een documentaire was waarbij gedeeltes van Hitler's schedel zijn onderzocht (uit de archieven van de KGB). Met name delen van zijn gebit en die bleken precies overeen te komen met zijn dental records.

Hitler is dood. Elvis ook. Zelfs Tupac.

Maar in de wereld van Lambiekje is niets zoals het lijkt natuurlijk.

En Oswald is ook de dader zeker van JFK?

Discovery is er alles aan gelegen om onjuistheden te verkondigen. Ik heb ook die docu gezien en het is ronduit bedroevend. Hoezo vertrouwen we de Russen? Dat hele gedoe met Cold War. Het is niets minder dan gestaged.