Oorlog Israel vs Hamas #31- verstand vs emoties

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:55 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dat is contra-terreur volgens het tekstboek.

Je mag jezelf ook de vraag stellen hoe onschuldig Mo senior en Fatima zijn als ze wensen hun ogen te sluiten voor het feit dat Mo junior een enkeltje martelaarschap ambieert.
[..]

Nee, want de duitsers pakten niet familie van aanslagplegers, maar echt willekeurige mensen.

Maar dat in jou boek israel per definitie slecht is, en ze vanzelfsprekend met de nazi's vergelijkt kunnen worden, what else is new

quote:

Begin 1943 is het Belgische verzet begonnen met het plegen van aanslagen op (militaire) collaborateurs en hun familie. En omdat het Duitse militaire bestuur in België volgens de nazi's niet hard genoeg optreedt, wil de SS een 'sterke man', die volledig de lijn van de SS volgt, een leidersfiguur die met ijzeren hand en zonder scrupules terugslaat.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:58 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Ik zeg fuck Hamas, ze weten waar ze aan beginnen; de kans dat ze Israel echt schade berokkenen is minimaal, de kans dat ze er iets mee bereiken is nihil, en de kans dat Israel keihard en volledig disproportioneel reageert is gegarandeerd. Toch vallen ze aan, tsja, dikke bult.

Je loopt toch ook niet op een tijger af om hem te porren met een stokje tot hij reageert? Zelfs al heeft hij net je moeder opgegeten.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:04 schreef Mutant01 het volgende:
Als Israel het echt goed heeft gedaan, dan is 20% van de overledenen terrorist. En 80% dus burgerslachtoffer.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:05 schreef Weltschmerz het volgende:
Gingen die raketten per ongeluk af dan?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:55 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik heb het nooit over dwingen gehad hè? Wel eerlijk blijven.

Ten tijde van de Hezbollah oorlog:
[..]


[..]

En Human Right Watch heeft Israël als zowel Hamas inmiddels opgeroepen om geen gebruik te maken van menselijk eschilden. Ik kan dat raport niet vinden.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:08 schreef Goelie het volgende:

[..]

Als jouw ass jaren lang gebombardeerd werd door F16's en Apache's, Als jouw familie uitgemoord is, als jij geen huis, geen kleding, geen eten hebt door het toedoen van Israël, en geen mogelijkheid hebt om te verkassen door blokkades, als jouw gas water en electriciteit en hulp door VN wordt afgesloten, en je in een gebied woont wat door zware onderdrukking uberhaupt geen toekomst of mogelijkheden biedt, en de omstandigheden bar slecht zijn, wat doe jij dan?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:09 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

In ieder geval niet met stenen gaan gooien!

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:08 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dat zou heel jammer zijn. Maar ik vrees dat je schatting te ruim is. Hoewel terroristen en burgerslachtoffers nog wel een door elkaar gehaald worden.
[..]

Ze zijn in ieder geval niet 'op hoop van zege' Gaza ingeknald.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:45 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Alsof Nederlandse verzetstrijders in de Tweede Wereldoorlog niet voor represailles (hedendaagse vergeldingsacties) hebben gezorgd door aanslagen te plegen op de Duitsers en zich te begeven onder de Nederlandse bevolking. Represailles waarbij veel onschuldige Nederlanders zijn omgekomen. Ik hoor geen enkele Nederlander die de schuld bij de verzetstrijders legt.

Represailles Westergracht:
[..]

Ken je geschiedenis.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:09 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Gaat hetzelfde generalisatieverhaal niet op voor Israeliers?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:08 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

De Duitsers pakten zowel familie van de aanslagplegers als willekeurige mensen.

Maar dat neemt niet weg dat er veel onvereenkomsten zijn tussen verzetstrijders uit de Tweede Wereldoorlog en de Hamas strijders van nu.

Nog een leuke vergelijking (weliswaar Belgische verzetstrijders, maar dat maakt niet zoveel uit) :
[..]

Verzetstrijders die familie van collaborateurs executeren. Het lijken wel Hamas strijders die de Joodse bezetters aanpakken? Ik hoor niemand die het verzet iets kwalijk neemt. Of het nou in Nederland of Belgie is. Het verzet verstopte zich trouwens ook onder de bevolking (onschuldige mensen).

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:11 schreef Mylene het volgende:

[..]

Je bent het dus niet eens met mijn stelling dat moedwillig in gevaar brengen van vrouwen en kinderen is verwerpelijk is omdat het Nederlandse verzet dat toen ook deed? Of vind je het hypocriet? Is dat je punt?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:11 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ok, en als je nu ook nog aannemelijk maakt dat Israel echt willekeurige doelen pakt, heb je helemaal gelijk

Want familie van daders aanpakken is zo ongeveer pagina 1 van het contra terreur handboek.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:08 schreef Meki het volgende:

[..]

Vraag de Israelische ambassade die hebben zo een antwoord en een draaiboek voor je klaar. hoe je moet reageren tegen de vredestichters en hoe je sterk moet zijn als Pro-israel zijnde

quote:

JERUZALEM - Israëlische soldaten hebben meer dan honderd Palestijnen geëvacueerd naar een gebouw in Zeitun in de Gazastrook, dat 24 uur later meermalen beschoten werd. Daarbij kwamen zeker dertig mensen om het leven. Dat meldde de VN-organisatie voor humanitaire hulp OCHA vrijdag op basis van ooggetuigen.

Palestijnse bewoners van Gaza maken de lichamen van een groot aantal slachoffers gereed om te begraven. De slachtoffers vielen na een luchtaanval van Israël op een woning in Zeitun in de Gaza-strook.

Militairen zouden de Palestijnen zondag naar het gebouw hebben gebracht. Ze kregen de waarschuwing vooral binnen te blijven. De groep zou voor de helft hebben bestaan uit kinderen. Volgens OCHA gaat het om „een van de zwaarste incidenten sinds het begin van de operatie”.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:11 schreef Mylene het volgende:

[..]

Je bent het dus niet eens met mijn stelling dat moedwillig in gevaar brengen van vrouwen en kinderen is verwerpelijk is omdat het Nederlandse verzet dat toen ook deed? Of vind je het hypocriet? Is dat je punt?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:12 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Verwerpelijk, doch begrijpelijk.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:13 schreef Meki het volgende:
Israel verzamelt burgers en schiet daarna op ze
[..]

Israël begon op 27 december een offensief in de Gazastrook na herhaaldelijke raketaanvallen van de Palestijnse beweging Hamas.

Dat komt me zeer bekend voor
60 jaar geleden bracht iemand ook vluchtelingen naar een kamer en ging ze daar ook afmaken
dit is de bewijs dat Israel alsnog nazipraktijken uitvoert!

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:08 schreef Goelie het volgende:

[..]

Als jouw ass jaren lang gebombardeerd werd door F16's en Apache's, Als jouw familie uitgemoord is, als jij geen huis, geen kleding, geen eten hebt door het toedoen van Israël, en geen mogelijkheid hebt om te verkassen door blokkades, als jouw gas water en electriciteit en hulp door VN wordt afgesloten, en je in een gebied woont wat door zware onderdrukking uberhaupt geen toekomst of mogelijkheden biedt, en de omstandigheden bar slecht zijn, wat doe jij dan?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:12 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik denk dat je willekeurige livebeelden uit een ziekenhuis in Gaza ook wel zelf kunt bekijken.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:10 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Als ik kijk naar de schattingen van de Noorse arts die momenteel in Gaza zit, dan heb ik het nog echt zeer positief voor Israël ingeschat. Dat is niet jammer, dat is om te janken.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:10 schreef Goelie het volgende:

[..]

wat zou je wèl doen dan?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:11 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ok, en als je nu ook nog aannemelijk maakt dat Israel echt willekeurige doelen pakt, heb je helemaal gelijk

Want familie van daders aanpakken is zo ongeveer pagina 1 van het contra terreur handboek.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:19 schreef Salvad0R het volgende:
Attack on Israel from Lebanon threatens 2nd front

http://apnews.myway.com/article/20090108/D95IV5BG0.html

Israel fires five rockets into Lebanon
Thu, 08 Jan 2009 07:22:39 GMT

Tel Aviv has fired five rockets into Lebanon, claiming that the assault was in retaliation for rocket attacks on its northern towns.

http://www.presstv.com/detail.aspx?id=81162§ionid=351020202

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:17 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dat zegt helaas niets.

Is het mogelijk dat die arme stumpers (en dat is gemeend, ik gun iedereen zijn gezondheid ) botweg ergens in the line of fire liepen?

Als het antwoord 'Nee' is, zijn we klaar.

Maar ik weet niet of je al zo 'ver' bent, maar praktijken als soft targets als schild gebruiken, komen daar echt voor. 'Ja' en 'Nee' zijn beide realistische opties.

De waarheid sneuvelt zonder uitzondering het eerst in dit soort conflicten, en de proliferatie van moderne media verergerd dat nog eens.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:20 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat was gisteren toch?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:21 schreef Salvad0R het volgende:
Nog maar een keer:

Stel dat ik vind dat Israel recht heeft op dat stuk land, in verband met duizenden jaren geschiedenis en al die crap.

Wat geeft hun het recht om Palestijnen als dieren te behandelen?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:20 schreef AryaMehr het volgende:

Kijk de geschiedenis er maar op na, elk verzetsorganisatie camoufleert zich onder de bevolking wanneer ze militair gezien zwakker zijn.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:23 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Retorische vragen hoef je niet te herhalen.

Helaas is het 'human nature'.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:25 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ja, dat wel.

Schuilen wel, maar het offensief inzetten, niet.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:25 schreef Mutant01 het volgende:
Human nature gaat er nog eens voor zorgen dat wij massaal uitsterven. Daar ben ik me inmiddels van bewust.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:26 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wel degelijk hoor.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:25 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ja, dat wel.

Schuilen wel, maar het offensief inzetten, niet.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:25 schreef Mutant01 het volgende:
Human nature gaat er nog eens voor zorgen dat wij massaal uitsterven. Daar ben ik me inmiddels van bewust.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:27 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ik ken gaan andere voobeelden.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:25 schreef Mutant01 het volgende:
Human nature gaat er nog eens voor zorgen dat wij massaal uitsterven. Daar ben ik me inmiddels van bewust.

quote:

Bruce Anderson: Israel is in danger of fighting the last war, not the next one

As this century progresses – if that is the right word – it will become steadily easier to manufacture nuclear weapons. So we are back to species pseudo-differentiation. There is a terrorist who hates Jews and is prepared to blow himself up. Why should he restrict himself to a bus queue, when he could take Tel Aviv with him?

The world wrings its hands, anxious and despairing. Israel presses on, grim and resolute. There are a number of interesting short-term questions. Would the Israelis have acted now if their election were six months away, not two, and if Mr Obama had already taken office? What led Hamas to end its ceasefire and fire hundreds of rockets, killing hardly any Israelis but infuriating almost all of them, providing Israel with an ideal pretext? Clearly, Israel had a plan for war in Gaza. There is nothing sinister in that: a country in Israel's circumstances ought to have contingency plans for all conceivable threats. But if you are up against an adversary as ruthless as Israel, forethought would be sensible, it is not clear that the Hamas leadership understands that concept.


Yet the longer-term consequences are far more important. If the rest of Operation Cast Lead goes as well for the Israelis as the bombing campaign – a risky assumption, given the hazards of combat in built-up areas – it is to be hoped that General Ehud Barak is aiming for an early end: some symbolic climax, after which he could declare a victory and pull back. Then the hard thinking needs to begin. The Israelis will, no doubt, draw conclusions. Their country's future depends on those being the right conclusions.

An Israeli hawk would have obvious reasons for self-satisfaction. If Gaza ends as well as it began, this will expunge the memories of Lebanon in 2006. Then, Israel suffered a strategic defeat. Worse still, a lot of foreign obsevers – and a fair few Israelis – wondered whether the Israeli army had lost its edge. It seems unlikely that anyone would think that this time.

Apart from applauding the IDF, our hawk would point to the number of dogs which have not barked in the night: southern Lebanon has been quiet; Hizbollah has done nothing to relieve the pressure on Hamas; perhaps Lebanon was not such a defeat after all. There has been minimal trouble in the West Bank, or in the rest of the Arab world. Our increasingly scornful hawk would insist that the idea of the Arab street ready to explode, sweeping away regimes friendy to the West and replacing them with psychopathic theocrats, is a fantasy dreamt up by bed-wetting European liberals. The hawk has grounds for confidence and many Israeli voters would agree with him. There is a background to this: the suicide bombings, especially when the bombers were children. It is impossible to overestimate the effect which that had on Israeli opinion. There is a phrase which was and is endlessly repeated, often by Israelis who are far from hawkish: "What sort of people are these, who send their children to murder our children?" Military historians have invented a phrase which is as ugly as it is indispensable; then again, it describes an ugly reality. "Species pseudo-differentiation": if you decide that your enemy is from a different and lower species, it is much easier to kill him in battle.

Over the past 60 years, the Israelis have been far less guilty of species pseudo-differentiation vis-à-vis the Arabs than the Arabs have towards them. They have occasionally been guilty of exploiting the Holocaust for emotional blackmail. This time, they have a point. Child suicide bombers almost seem to justify species pseudo-differentation and they inevitably reawaken memories of the Holocaust – not that those are ever asleep.

Facile moral judgements are even less useful here than they are normally. It is no use dismissing our hawk and those he appeals to. Their anger is understandable, as is their pride in their young men's valour. But if the hawks have their way, Israel will not survive the century.

The Crusader kingdom lasted for a century, nearly twice as long as Israel has been in existence, and the Crusaders had a problem which Israel shares. Both of them resemble organ transplants into a body whose immune system was determined to reject the intruders. The Israelis may have a far more powerful armoury than the Frankish knights of Outremer, but like the Crusaders, they are only the masters of a tiny littoral enclave, surrounded by much larger territories whose inhabitants resent their existence. What Prince Hassan of Jordan said of his own country applies equally to Israel: "We live in a dangerous neighbourhood." As long as those dangers could merely express themselves in conventional weaponry, the situation was manageable. But we can be certain of one thing. As this century progresses – if that is the right word – it will become steadily easier to manufacture nuclear weapons. So we are back to species pseudo-differentiation. There is a terrorist who hates Jews and is prepared to blow himself up. Why should he restrict himself to a bus queue, when he could take Tel Aviv with him?

There is no way in which Israel can guarantee that this will not happen: no way of removing all the danger from the neighbourhood. As long as the state of Israel exists, some Muslims will hate it. But the risks can be mitigated, or enhanced. As long as Israel occupies the West Bank, Palestine will be the Arab world's sore tooth. It will also be the Arabs' excuse for their failure to make political, social and economic progress. "Westerners lecture us on democracy and human rights. But look at the way they allow Israel to treat the Palestinians. What hypocrites."

That statement may be a gross over-simplification, but it is still a potent one. Up to now, Egypt, Jordan and Saudi Arabia have proved to be much more durable and resilient than was feared. Iraq has been far less effective than Nasserism in undermining friendly Arab states. Yet there must be limits. The longer Palestine is unresolved, the nearer we will come to breaking point. Unless Israel's neighbours enjoy stability, Israel can never enjoy security. One can hear the Israeli protests already. Most Israelis, including many hawks, are in favour of a Palestinian state. In the Camp David negotiations at the end of Mr Clinton's Presidency, when Ehud Barak, now the hammer of Gaza, was Prime Minister, he offered generous terms. Who rejected them? Arafat.

But it is not only liberals who have fantasies. So do some Israeli hawks, who believe that there can be no deal on Palestine until the Palestinian leadership recognises the state of Israel. That would have been like asking the IRA to begin the Ulster peace process by recognising the legitimacy of Northern Ireland. Moreover, even the Camp David terms would only have handed over around 91 per cent of the pre-1967 West Bank. Forget the wretched Arafat: it would be very hard for any Palestinian leader to put his name to a loss of territory and survive. The Irish revolutionary leader Michael Collins did a deal with the British and was assassinated. He was a much more powerful figure than Mr Abbas or his likely successors. The hawks who claim that Palestinian intransigence is blocking a deal have a point. They ought also to recognise that a compliant Palestinian would not find it easy to buy life insurance.

That said, we are not in an impasse. There is a way out. Israel should despair of signing a deal with the Palestinians and act unilaterally to implement the Camp David terms, preferably with a small territorial sweetener, taking the new nation up to about 95 per cent of the pre-67 acreage. This would not be easy, for it would involve the removable of at least 100,000 Israeli settlers: in many cases, a forcible removal. That would place the Israeli political system under immense strain, but it would be a price worth paying.

Yet it will probably not be paid. The likelihood is that the Israelis will learn the wrong lessons from Gaza, comforting themselves with the thought that we can always beat them if we have to. If so, there is trouble ahead and every likelihood of a ghastly ending. Israel was created partly to ensure that there could never be another holocaust. Generals are sometimes accused of planning for the last war. Israel is in danger of planning to avert the last Holocaust and ignoring the threat of the next one.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:22 schreef Mutant01 het volgende:

Je kan niet heel Dresden platgooien omdat het in handen van de Nazi's is.

quote:

Je kan niet Hiroshima bombarderen omdat de Japanse staat rare dingen doet.

quote:

Je kan niet Gaza bombarderen, vanwege een paar terroristen.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:27 schreef Salvad0R het volgende:

Want ik weet door de verschillende fucking kankerexcuusjes van Israel nu niet meer wat er gebeurd is.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:33 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Aangezien je het zo goed weet, dan weet je vast ook wel waarom de Israeliers dat wilden doen, om het vervolgens breed uitgemeten te krijgen in de media, om zodoende nog minder goodwill te krijgen van de rest van de wereld.

Zijn het bloeddorstige vampieren die leven op het bloed van lieve, onschuldige Palestijnse kindertjes en ouderen? Vertel het mij maar

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:38 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Wat Salvad0r vergeet is, dat rapporten vanaf het slagveld altijd vaag zijn. Pas nadat er mensen zijn gehoord, er onderzoek is gedaan, er verhalen naast elkaar gelegd zijn, pas dan kan je praten van iets dat lijkt op "de waarheid".

Wat dat betreft volgt het verhaal redelijk goed de lijn: eerst vage verhalen over een school beschoten, toen verhalen dat er Hamas leden in zaten, toen details over waar die Hamas leden zich bevonden.