’Rookverbod dreigt te mislukken’

quote:

Op zondag 4 januari 2009 16:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je gaat een goede eind die kant op:
[..]

Dan lees je het verkeerd

quote:

Op zondag 4 januari 2009 16:27 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Dan lees je het verkeerd

Je probeert een vergelijking ongeldig te verklaren door het element "nut" in te brengen. Dan gaan we het over dat element hebben.

Wat voor nut heb jij?

quote:

Op zondag 4 januari 2009 15:51 schreef Refragmental het volgende:
Jij gooit zelf ook met die domme "verbied de auto dan ook maar" uitspraak?
Want blijkbaar ben je totaal blind voor zoiets als "maatschappelijk nut"

Nee, ik vraag waar jij de arrogantie vandaan haalt om te denken dat het belangrijk is of jij overtuigd bent van het nut of niet.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je probeert een vergelijking ongeldig te verklaren door het element "nut" in te brengen. Dan gaan we het over dat element hebben.

Precies.

Ik zeg dus nergens dat ik roken wil verbieden omdat het geen nut heeft.
Sowieso vind ik die hele auto<->roken vergelijking dieptrieste onzin.

Ben benieuwd naar welk stokpaardje de rokers gaan grijpen wanneer auto's allemaal op schone energie gaan rijden. Of gaan diezelfde rokers dan opeens stoppen?

Het is altijd dat wijzende vingertje... "ja maar hun doen dat!!"
De meeste mensen zijn die fase al voorbij vlak na de kleuterklas, behalve een aantal rokers

quote:

Op zondag 4 januari 2009 16:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, ik vraag waar jij de arrogantie vandaan haalt om te denken dat het belangrijk is of jij overtuigd bent van het nut of niet.

Op dezelfde fiets... wat kan het mij boeien dat jij je dat afvraagt?
0,0

quote:

Op zondag 4 januari 2009 16:56 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Op dezelfde fiets... wat kan het mij boeien dat jij je dat afvraagt?
0,0

Ik was even in de veronderstelling dat je iemand probeerde te overtuigen met argumenten. Maar dat is dus niet het geval, gezien de achterlijkheid van je 'nut'-argument had ik dat ook wel kunnen weten. Excuses voor mijn vraag om jezelf te verduidelijken.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 16:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik was even in de veronderstelling dat je iemand probeerde te overtuigen met argumenten. Maar dat is dus niet het geval, gezien de achterlijkheid van je 'nut'-argument had ik dat ook wel kunnen weten. Excuses voor mijn vraag om jezelf te verduidelijken.

Misschien wanneer je je vraag netter stelt krijg je ook een netter antwoord

quote:

Op zondag 4 januari 2009 17:04 schreef Refragmental het volgende:
Misschien wanneer je je vraag netter stelt krijg je ook een netter antwoord

Ik moest hem twee keer stellen en kreeg geen fatsoenlijk antwoord, dan formuleer ik het wat scherper, en dan krijg je zo'n reactie. Helder, je hebt zelf totaal geen idee wat nut is, wie dat bepaalt en wat het in deze discussie doet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:52 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Maar ja, Amerikanen zijn een gedisciplineerd volkje. Het Nederlands volk is een stuk minder gedisciplineerd.

Amerikanen met discipline, dat kom je ons vertellen met de huidige kredietcrsis?!?

Nederlanders zijn (hoewel minder dan voorheen) nog steeds zuinig, die discipline kun je Amerikanen niet toezeggen, het zijn mensen met een virtueel gat in de hand.

Oh en de vetzucht in Amerika is zeker ook discipline? En hoe komt het dat het percentage verslaafden daar hoger is?


Nederlanders zijn gewoon een vrij volkje die af en toe een verzetje nodig hebben. Heb trouwens het gevoel dat het rookverbod aardig lukt hoor, mensen met een sigaret in de hand hebben nu toch een plichtsbesef gekregen, er wordt immer gevraagd of er gerookt mag worden en roken geschied nu buiten.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 13:44 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Je bent gewoon een roker net als de roker in de gebruikelijke zin van het woord wat dat ook is
Roken is verslavend en daarom denk je dat het ontspannend is. (Het nicotine spook in je hersens is dan tenminste weer even stil)

Ja man, zo werkt het. Jij weet echt alles, maar waarschijnlijk heb je nog nooit een sigaret gerookt.
Er zit helemaal geen nicotine spook in m'n hersens. Ik heb denk ik al een week geen sigaret gerookt.

En sowieso, denken dat iets ontspannend is heeft hetzelfde effect als dat iets ontspannend is.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 14:20 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Precies.

Roken is niet ontspannend. Je wordt in ieder geval niet meer ontspannen dan een niet roker.
Wat er gebeurt is dat je tijdens een moment van niet-roken gespannen raakt, en weer op normaal niveau moet komen door te roken.

Wat rokers dus ontspannend vinden is voor de meeste normale mensen hun normale gemoedstoestand.

En dat rokers gezellig zijn is net zo'n groot fabeltje als dat dikke mensen gezellig zijn.

En wederom: wat de fuck weet jij daar nou van?
Ja man, ik ben echt continu knettergespannen als ik niet aan het roken ben

Wat een ontzettend gelul.

En dat rokers gezellig zijn komt voort uit dat ze samen even gaan ontspannen en een beetje slap lullen = gezelligheid. Ja, dat kan ook zonder sigaret. Maar in de praktijk hebben mensen blijkbaar ff een rustmomentje nodig. Ik kan er ook niks aan doen.


Wat ben je trouwens een ontzettende oetlul als je een vraag gaat stellen wanneer het antwoord je bij voorbaat toch niet gaat bevallen. Je wilde dus je mening bevestigd hebben: roken heeft geen nut.
Pech voor jou, dat heeft het dus wel.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 17:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik moest hem twee keer stellen en kreeg geen fatsoenlijk antwoord, dan formuleer ik het wat scherper, en dan krijg je zo'n reactie. Helder, je hebt zelf totaal geen idee wat nut is, wie dat bepaalt en wat het in deze discussie doet.

Je hebt em ook twee keer niet fatsoenlijk gesteld.

quote:

Wie heeft jou ooit wijsgemaakt dat het relevant is of jij ergens het nut van inziet of niet?

Hier lees ik "wie denk je wel niet dat je bent, en waarom denk je dat jou mening er toe doet?"

Vanaf toen had ik al geen zin om jou serieus te nemen. Een discussie ga je normaal aan of helemaal niet

Je tweede vraag was overigens precies hetzelfde.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 16:55 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Precies.

Ik zeg dus nergens dat ik roken wil verbieden omdat het geen nut heeft.
Sowieso vind ik die hele auto<->roken vergelijking dieptrieste onzin.

Maar dat is het niet. Van auto's ga je namelijk (dat is WEL bewezen) dood.

quote:

Ben benieuwd naar welk stokpaardje de rokers gaan grijpen wanneer auto's allemaal op schone energie gaan rijden. Of gaan diezelfde rokers dan opeens stoppen?

Dan pakken we een andere vergelijking.

quote:

Het is altijd dat wijzende vingertje... "ja maar hun doen dat!!"

Maar de rokers willen ook niets verbieden met waardeloze argumenten.

quote:

De meeste mensen zijn die fase al voorbij vlak na de kleuterklas, behalve een aantal rokers

Dat is geen argument voor een verbod.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 17:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat is het niet. Van auto's ga je namelijk (dat is WEL bewezen) dood.

[..]


[..]

Maar de rokers willen ook niets verbieden met waardeloze argumenten.
[..]

Dat is geen argument voor een verbod.

Nogmaals... waar zeg ik dat ik voor een verbod ben?
Ik ben enkel tegen domme vergelijkingen!

Als we dan toch domme vergelijkingen gaan trekken. Openbare dronkenschap is verboden, dus roken in het openbaar zou ook verboden moeten zijn.
Openbaar drugsgebruik is verboden, nicotine is een drug, dus verbieden!
Een fabriek mag niet boven bepaald percentage fijnstof uitkomen, waarom zou dat in een café anders moeten zijn?

Etc etc, allemaal stuk voor stuk even dom als de vergelijk "maar een auto is ook vervuilend"

quote:

Op zondag 4 januari 2009 17:26 schreef Refragmental het volgende:
Je hebt em ook twee keer niet fatsoenlijk gesteld.

Als fatsoen het probleem was, waarom reageerde je de 1e keer dan wel, maar zonder er niet op in te gaan?

quote:

Hier lees ik "wie denk je wel niet dat je bent, en waarom denk je dat jou mening er toe doet?"

Je kunt ook lezen "wie ben ik om te bepalen wat nuttig en wat niet, ook voor anderen, en wie ben ik om te bepalen dat iets nuttig moet zijn om van een verbod verschoond te blijven?"

quote:

Vanaf toen had ik al geen zin om jou serieus te nemen. Een discussie ga je normaal aan of helemaal niet

Begin eens met een enigzins doordacht argument dan en lees een reactie.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 17:34 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Nogmaals... waar zeg ik dat ik voor een verbod ben?
Ik ben enkel tegen domme vergelijkingen!

Maar het zijn geen domme vergelijkingen

quote:

Als we dan toch domme vergelijkingen gaan trekken. Openbare dronkenschap is verboden, dus roken in het openbaar zou ook verboden moeten zijn.

Dat is gewoon een slechte.

quote:

Openbaar drugsgebruik is verboden, nicotine is een drug, dus verbieden!

Dat is een goede, probleem is alleen dat je grote problemen krijgt als je het begrip drugs correct probeert te omschrijven. _{(nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)}

quote:

Een fabriek mag niet boven bepaald percentage fijnstof uitkomen, waarom zou dat in een café anders moeten zijn?

Dat is een hele goede. Maar men is niet bezig met luchtkwaliteit, want dan zou men de meeste scholen onmiddellijk moeten sluiten. En men zou met de juiste ventilatie gewoon mogen roken. En dat kan natuurlijk niet.

quote:

Etc etc, allemaal stuk voor stuk even dom als de vergelijk "maar een auto is ook vervuilend"

Je hebt me niet overtuigd.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar het zijn geen domme vergelijkingen
[..]

Dat is gewoon een slechte.
[..]

Dat is een goede, probleem is alleen dat je grote problemen krijgt als je het begrip drugs correct probeert te omschrijven. _{(nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)}
[..]

Dat is een hele goede. Maar men is niet bezig met luchtkwaliteit, want dan zou men de meeste scholen onmiddellijk moeten sluiten. En men zou met de juiste ventilatie gewoon mogen roken. En dat kan natuurlijk niet.
[..]

Je hebt me niet overtuigd.

Overtuig mij dan eens waarom de vergelijking met een auto in een rookverbod discussie uberhaupt relevant is?

quote:

Op zondag 4 januari 2009 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als fatsoen het probleem was, waarom reageerde je de 1e keer dan wel, maar zonder er niet op in te gaan?

Ik gaf je een kans op een normale discussie, die heb je twee keer weggegooid.

quote:

[..]

Je kunt ook lezen "wie ben ik om te bepalen wat nuttig en wat niet, ook voor anderen, en wie ben ik om te bepalen dat iets nuttig moet zijn om van een verbod verschoond te blijven?"

De post komt van jou uit... waarom zou ik dan in ik vorm moeten lezen? Je post straalde een ontzettende vorm van arrograntie uit.

quote:

[..]
Begin eens met een enigzins doordacht argument dan en lees een reactie.

Wil je een eerlijk antwoord op je vraag?

Voor mijzelf is mijn eigen mening de meest belangrijke mening in het hele universum. Mijn mening is het enige wat echt telt voor mezelf.

Op landelijk/wereld niveau... doet mijn mening er geen ruk toe, net zo min als die van jou.

Maarja, zoals je ziet is dit totaal niet relevant voor de eigenlijk discussie over roken en het rookverbod.
(Ik zie een verband, er worden telkens niet relevant dingen bijgehaald )

@ Refragmental: je hebt gewoon geen idee van wat roken voor mensen betekent. Dat het voor jou niks betekent en dat je je er niks bij kan voorstellen doet er niet toe. Het eerste is niet van belang en het tweede geeft alleen maar je gebrek aan inlevingsvermogen en je gebrek aan observatievermogen aan.

Feit is dat mensen het fijn vinden om te roken in de kroeg. Waarom dat zo is, en of het logisch is, of nuttig, of weetikwat, doet er helemaal niet toe, want veel mensen vinden het fijn. Dat is het enige wat telt.
Want als je vervolgens een verbod gaat opleggen met allerlei haken en ogen (bv overduidelijke andere beweegredenen dan de redenen die gegeven worden, geen rekening houden met horeca-ondernemers die geen rookruimte kunnen maken) dan kan je er donder op zeggen dat mensen zich niet aan dat verbod gaan houden. Omdat mensen het niet pikken als heb opgelegd wordt dat ze iets niet mogen, wat ze zelf niet als crimineel beschouwen.

Zo simpel is het. Wat je verder van roken vindt is volkomen onbelangrijk.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 17:46 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Overtuig mij dan eens waarom de vergelijking met een auto in een rookverbod discussie uberhaupt relevant is?

Het argument is de schade die de roker aan derde toebrengt. Die is niet bewezen. Wat wel vast staat is dat iedereen blootgesteld word aan allerhande gifstoffen uit fabrieken en auto's. Men negeert dat omdat het "nut" zou hebben en probeert de aandacht af te leiden door roken te verbieden.

Maar men kan heel eenvoudig aan roken ontkomen door het in kroegen (en andere gebruikersruimten) toe te staan en juist in de openlucht te verbieden. Hiermee zou men echter het probleem (voor zover er idd een probleem is) hebben opgelost, en daar houden politici niet van. Een politicus kan alleen stemmen trekken als hij nodig is. Als er problemen zijn die opgelost moeten worden.

Geen enkele politicus word gemotiveerd om problemen op te lossen omdat hij daarmee zijn eigen bestaansrecht ondermijnt. De oplossing voor de problemen rond drugs is legalisatie en regulatie. Maar politici houden van problemen dus lossen ze ze niet op. Drugs blijven verboden waardoor rond drugs criminaliteit ontstaan waar politici weer iets "aan kunnen doen"

Rokers worden de straat opgejaagd waar ze andere problemen (lawaai, rook onder het slaapkamerraam) kunnen veroorzaken waar politici weer stemmen mee kunnen trekken.

Daarnaast kunnen veel mensen geld verdienen, maar daar is al heel veel over gezegd in rook topics.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 17:51 schreef Refragmental het volgende:
De post komt van jou uit... waarom zou ik dan in ik vorm moeten lezen? Je post straalde een ontzettende vorm van arrograntie uit.

Ja? Ik vond juist de gedachte dat jij iets nuttig moet vinden om van een verbod verschoond te blijven zeer arrogant.

quote:

Wil je een eerlijk antwoord op je vraag?

Voor mijzelf is mijn eigen mening de meest belangrijke mening in het hele universum. Mijn mening is het enige wat echt telt voor mezelf.

Maar we hebben het nu over wat telt voor anderen, en dat is niet hetzelfde, tenzij ik hier toevallig met de dictator van Noord-Korea te maken heb.

Als bijvoorbeeld van mening bent dat spruitjes vies zijn, dan is dat heel belangrijk voor jou, in een discussie over de besteding van landbouwsubsidies zal het niet snel relevant zijn. Dus dan is het nogal arrogant om die stap van je mening die jezelf aangaat tot een mening over een maatschappelijke kwestie zomaar te zetten.

Ik vind roken namelijk wel nuttig, want ik vind het lekker, het is handel, en alleen daarom ook al nuttig. Het idee dat iemand dat zou moeten beoordelen is al vreemd, helemaal wanneer dat dan op basis van persoonlijke voorkeuren gaat. En dat die vervuiling door auto's nuttig zou zijn is ook grotendeels onzin. Ten eerste kun je je afvragen wat het nut is van al die verplaatsingen, een dagje uit? Is dat nuttig? Niet voor mij. En daarnaast komt 3 kwart van de uitstoot niet van het verplaatsten van A naar B, maar komt die van al die pk's omdat dat zo lekker rijdt. Daar hebben we het weer: lekker.

quote:

Op landelijk/wereld niveau... doet mijn mening er geen ruk toe, net zo min als die van jou.

Nee, maar als je een discussie zit mag je best proberen argumenten te geven die niet uitsluitend je eigen wereldje betreffen.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 18:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het argument is de schade die de roker aan derde toebrengt. Die is niet bewezen. Wat wel vast staat is dat iedereen blootgesteld word aan allerhande gifstoffen uit fabrieken en auto's. Men negeert dat omdat het "nut" zou hebben en probeert de aandacht af te leiden door roken te verbieden.

Je bent erg hardleers. Roken is niet verboden. Het is alleen wat gereguleerd. Net als is gebeurd bij gifstoffen afkomstig uit auto's en fabrieken, daar wordt de wetgeving ook alleen maar strenger op. Wederom kom ik tot de conclusie dat, je eigen logica volgend, je voorstander bent van een regulering van roken.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:52 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Tja, sta ik hiervan te kijken? Toen ik een jaar geleden in Nederland op bezoek was, en door een winkelcentrum liep, toen verbaasde ik me er al over dat er zoveel mensen rookten, maar toen realiseerde ik me nog niet dat er nog geen rookverbod was. In de VS kun je in de meeste staten bijna nergens meer binnen roken en dat rookverbod wordt keurig nageleefd. Maar ja, Amerikanen zijn een gedisciplineerd volkje. Het Nederlands volk is een stuk minder gedisciplineerd.

Klink moet het verbod beter handhaven inderdaad. Nederlanders zijn een asociaal kutvolkje, dus alleen de harde aanpak werkt.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 20:19 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Je bent erg hardleers. Roken is niet verboden. Het is alleen wat gereguleerd. Net als is gebeurd bij gifstoffen afkomstig uit auto's en fabrieken, daar wordt de wetgeving ook alleen maar strenger op. Wederom kom ik tot de conclusie dat, je eigen logica volgend, je voorstander bent van een regulering van roken.

Als je roken wilt reguleren is het logisch het te beperken tot gebruikersruimten (kroegen) en juist niet het daar te verbieden zodat de overlast juist toeneemt.

Ik ben geen voorstander van regulatie, dat is alleen maar mijn ruimhartigheid naar de niet-rokers.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 15:11 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Ik word altijd ontzettend moe van het vaste riedeltje... "nou, zullen we de auto dan ook maar verbieden??"

Er wordt dan totaal voorbijgegaan aan het maatschappelijk nut van de auto. Terwijl er bij de sigaret geen enkel maatschappelijk nut is!

Welk maatschappelijk nut? 95% van de automobilisten kan prima met het OV, of anders wel carpoolen, maar nu voel je je aangevallen he? Omdat JIJ het nuttig vind, is het plots gerechtvaardigt, ik rij geen auto, maar rook wel me sigaretje, maar nee dan ben ik in 1 keer een nutteloze hufter, zie de hypocratie van het soort mensen als jou, ik hoop dat je je bruine overhemd al netjes gestreken hebt.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 16:55 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Precies.

Ik zeg dus nergens dat ik roken wil verbieden omdat het geen nut heeft.
Sowieso vind ik die hele auto<->roken vergelijking dieptrieste onzin.

Ben benieuwd naar welk stokpaardje de rokers gaan grijpen wanneer auto's allemaal op schone energie gaan rijden. Of gaan diezelfde rokers dan opeens stoppen?

Het is altijd dat wijzende vingertje... "ja maar hun doen dat!!"
De meeste mensen zijn die fase al voorbij vlak na de kleuterklas, behalve een aantal rokers

PARDON? Hebben de rokers ooit ergens om gevraagt? De rokers hebben heel veel ingeleverd, bijvoorbeeld niet meer roken op stations, niet meer roken in treinen, niet meer roken in vliegtuigen, niet meer roken thuis in het bijzijn van kinderen, niet meer roken op de kantoorvloer, en godverdomme het enige plekje waar we nog mochten roken: DE KROEG, dat hebben jullie nu ook voor ons versteert, het mooiste is nog dat jullie masaal riepen: MOOI nu kan ik eindelijk uit gaan zonder naar rook te stinken, en waar bleven jullie? Helemaal nergens, geen kroeg is beter gaan lopen sinds het verbod, jullie zitten nog steeds thuis met je bekrompen gedachten, hou toch op zeg.