quote:Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)e_op_terugweg__.html’Democratie wereldwijd op terugweg’
BRUSSEL - De wereld is in 2008 geen betere plek geworden om te leven, vindt de Belgische minister van Buitenlandse Zaken Karel de Gucht. “De democratie is wereldwijd veeleer op de terugweg dan in opmars. Kijk naar China, Rusland, Congo, Iran, Irak, Afghanistan, het Midden-Oosten”, zegt de minister vrijdag in de Vlaamse krant Het Laatste Nieuws.
De Gucht, die op de nominatie staat om in 2009 EU-commissaris te worden, verwacht niet dat de nieuwe Amerikaanse president Barack Obama een ommekeer teweeg brengt. ,,De houding van de VS tegenover de rest van de wereld zal niet fundamenteel veranderen’, meent De Gucht. Hij wijst onder meer op het aanblijven van de minister van Defensie. Hij voorziet wel een koerswending in het VS-milieubeleid.
Sombere 'kerstboodschap' van deze Belgische minister. Maar ongelijk kun je 'm moeilijk geven. Ik mis trouwens nog Zimbabwe in het rijtje.
Ook niet vergeten dat we een parlementaire democratie hebben, democratie eens in de 4 jaar, alhoewel zelfs dat gebonden is nu door de EU waar Nederland grotendeels onderstaat, dus te veel lagen voor echte democratie.
Een referendum, ja dat is democratisch, jammer dat ze daarmee allerlei trucjes uithalen.
quote:W...T...F...?“De democratie is wereldwijd veeleer op de terugweg dan in opmars. Kijk naar China, Rusland, Congo, Iran, Irak, Afghanistan, het Midden-Oosten”
China is minder democratisch in vergelijking met vorig jaar of vijf jaar geleden of tien jaar geleden? Congo is minder democratisch? Iran is minder democratisch? Of Irak of Afghanistan?
Alleen bij Rusland zou ik zeggen, ja, die democratische situatie verslechtert helaas, maar voor de rest: waar heeft-ie het over...
Kortom: Je moet je wel in rare bochten wringen om die koning geen ongelijk te geven.
Dat zie je ook aan de duizenden miljarden die worden gespendeerd aan bailouts en nationalistaties.
Typisch voorbeeld van een Afrikaans land waar niets deugt, alsof democratie ook maar 1 probleem zou kunnen oplossen daar.
Dat allerlei landen nu te kampen hebben met populistische politieke partijen die zich stuk voor stuk 'tegen het establishment' keren, die veelal anti-Westers of juist anti-Oosters zijn (en allebei zwaaien met statistieken om hun haat te onderbouwen) is dan inderdaad jammer, maar ze zijn wel democratisch.
quote:Welnee man!Op vrijdag 26 december 2008 12:30 schreef Yildiz het volgende:
Iran is democratisch.
Khamenenei is benoemd door een groepje geestelijken.
quote:Op vrijdag 26 december 2008 12:48 schreef SeLang het volgende:
[..]
Welnee man!
Khamenenei is benoemd door een groepje geestelijken.
quote:En wie moge die Khamenenei zijn?[..] He became president on 6 August 2005 after winning the 2005 presidential election by popular vote, [..] wiki
quote:Uitgevoerd door een rechtse regeringOp vrijdag 26 december 2008 11:08 schreef SeLang het volgende:
Er treedt inderdaad een wereldwijde verlinksing op.
Dat zie je ook aan de duizenden miljarden die worden gespendeerd aan bailouts en nationalistaties.
quote:De grote leider van IranOp vrijdag 26 december 2008 12:51 schreef Yildiz het volgende:
[..]
[..]
En wie moge die Khamenenei zijn?
http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Leader_of_Iran
quote:Tsja, die is er ook nog ja. Hij wordt inderdaad niet direct gekozen... maar dat is niet geheel uniek.
quote:In Nederland zijn de referenda sinds kort ook verboden, slechte zaakOp vrijdag 26 december 2008 10:46 schreef longinus het volgende:
Een referendum, ja dat is democratisch, jammer dat ze daarmee allerlei trucjes uithalen.
quote:Hij vergeet Europa te noemen. Je kan een Europese commissie die alles zelf bepaald en het EP volledig kan negeren nou niet echt democratisch noemen.Op vrijdag 26 december 2008 10:40 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)e_op_terugweg__.html
Sombere 'kerstboodschap' van deze Belgische minister. Maar ongelijk kun je 'm moeilijk geven. Ik mis trouwens nog Zimbabwe in het rijtje.
Zou hem wel sieren om die discussie weer even op gang te brengen maar dan kan hij zijn nieuwe baantje wel vergeten.
quote:PleonasmeOp vrijdag 26 december 2008 12:26 schreef JFK_USA het volgende:
Waar heeft diedomme Belghet over? Zelfs Bush is slimmer dan die debiel.
massa moet hun bekken dicht houden en gaan werken. de elite moet lekker genieten.
tijd voor een andere soort relovutie
Communisme is beter dan democratie
quote:Wat ben je ook een lief dommerikjeOp vrijdag 26 december 2008 13:42 schreef Meki het volgende:
Democratie is alleen bestemd voor elite en is niet bedoeld voor de massa
Het slechte nieuws is dat de EU zijn democratische pretenties en ambities definitief heeft verlaten en besloten heeft een technocratische dictatuur te worden.
quote:Een technocratie impliceert wetenschap en deskundigheid, dingen waar ik de EU nog niet op heb kunnen betrappen. Dan zou ik het liever een theocratie of aristocratie noemen...Op vrijdag 26 december 2008 13:56 schreef Weltschmerz het volgende:
Het slechte nieuws is dat de EU zijn democratische pretenties en ambities definitief heeft verlaten en besloten heeft een technocratische dictatuur te worden.
quote:De mensen in de USSR en de DDR hadden het ook zo goed heOp vrijdag 26 december 2008 13:42 schreef Meki het volgende:
Democratie is alleen bestemd voor elite en is niet bedoeld voor de massa
massa moet hun bekken dicht houden en gaan werken. de elite moet lekker genieten.
tijd voor een andere soort relovutie
Communisme is beter dan democratie
. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor landen als China en Noord-Korea quote:Nou liever dat dan democratie die hyprocriet is en failliet en nog zelf alleen toeganlijk voor de eliteOp vrijdag 26 december 2008 13:59 schreef StateOfMind het volgende:
[..]
De mensen in de USSR en de DDR hadden het ook zo goed he
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2008 20:37:18 (Volgende keer in het Nederlands, of minder zuipen) ]
quote:Hierin moet ik mijn ongelijk toegeven. Een technocratie is juist niet ideologisch. Terwijl in de EU ruimte is voor alle opvattingen, als ze maar de ideologie van het almachtige Europa bezingen.Op vrijdag 26 december 2008 13:58 schreef pfaf het volgende:
Een technocratie impliceert wetenschap en deskundigheid, dingen waar ik de EU nog niet op heb kunnen betrappen. Dan zou ik het liever een theocratie of aristocratie noemen...
quote:Nou doe ze de groeten dan maar in Noord-KoreaOp vrijdag 26 december 2008 14:01 schreef Meki het volgende:
[..]
Nou liever dat dan democratie die hyprocriet is en failliet en nog zelf alleen toeganlijk voor de elite
quote:Precies. De Ab-Klink-Methode. Alle wetenschappelijke adviezen naast je neerleggen ten behoeve van je dogmatische ideologie! Welkom in de 21e eeuw.Op vrijdag 26 december 2008 14:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hierin moet ik mijn ongelijk toegeven. Een technocratie is juist niet ideologisch. Terwijl in de EU ruimte is voor alle opvattingen, als ze maar de ideologie van het almachtige Europa bezingen.
quote:Niet alleen wetenschappelijk adviezen, maar ook referendumuitslagen, de eigen regels en wetten en de belangen van de onderdanen.Op vrijdag 26 december 2008 14:07 schreef pfaf het volgende:
Precies. De Ab-Klink-Methode. Alle wetenschappelijke adviezen naast je neerleggen ten behoeve van je dogmatische ideologie! Welkom in de 21e eeuw.
quote:Heerlijk vermakelijke onzin weer.Op vrijdag 26 december 2008 13:42 schreef Meki het volgende:
Democratie is alleen bestemd voor elite en is niet bedoeld voor de massa
massa moet hun bekken dicht houden en gaan werken. de elite moet lekker genieten.
tijd voor een andere soort relovutie
Communisme is beter dan democratie
quote:We hebben een NON gehad, een NEE gehad en een NO gehad, maar uiteindelijk werd het toch OUI, JA, YES
En daar kan ik best mee leven, maar ga aub niet landen zoals China e.d. aanvallen omdat ze zogenaamd niet democratisch zouden zijn.
Democratie is iets tijdelijks, net zoals het Romeinse rijk. En ook ik geloof dat zij haar zenit al voorbij is. Met een beetje pech (of geluk), maken we het einde van de democratie in West-Europa nog mee.
quote:Communisme lijkt op papier leuk maar in de praktijk werkt het slecht tot niet.Op vrijdag 26 december 2008 14:01 schreef Meki het volgende:
[..]
Nou liever dat dan democratie die hyprocriet is en failliet en nog zelf alleen toeganlijk voor de elite
Trouwens, of een communistisch systeem beter is kun je pas over meepraten als je het zelf meegemaakt hebt denk ik zo. Bovendien spreekt de geschiedenis in je nadeel.
quote:Meki hou je van RuslandOp vrijdag 26 december 2008 14:01 schreef Meki het volgende:
[..]
Nou liever dat dan democratie die hyprocriet is en failliet en nog zelf alleen toeganlijk voor de elite
quote:Rusland, wat is het nu? Een mix van kapitalisme en socialisme? Maar goed elk systeem met teveel macht gaat verrot > maakt het corrupt, waar ze niet in het belang voor het volk te werk zijn, maar om de macht in handen te houden/krijgen, ten koste van/no matter the cost.
Macht maakt mensen slecht, blijkbaar?
[ Bericht 4% gewijzigd door Billary op 26-12-2008 23:34:53 ]
quote:Het huidige Rusland heeft NIETS meer, maar dan ook NIETS meer met socialisme van doen, en ik kan het weten.Op vrijdag 26 december 2008 23:25 schreef Billary het volgende:
[..]
Rusland, wat is het nu? Een mix van kapitalisme en socialisme? Maar goed elk systeem met teveel macht gaat verrot > maakt het corrupt, waar ze niet in het belang voor het volk te werk zijn, maar om de macht in handen te houden/krijgen, ten koste van/no matter the cost.
Sterker nog, Bush en de neocons zouden er trots op zijn, het recht van de sterkste is extreem doorgevoerd
quote:Het grappige is dat het nu dus gelijk hun grootste zwakheid is, rijkdom bij een paar mensen (extreme kapitalisme?) van het ene uiterste naar het andere maar in principe niet veel anders?, die gelijk hun roebels inwisselen voor andere munten (bv), om hun rijkdom maar niet te verliezen. Blijkbaar werkte het oude systeem beter voor hun, maar nu worden ze opzich wel gevaarlijk, lijkt mij. Eerst de koude oorlog, het einde van het communisme en nu ze het westen extreem hebben gevolgd > De vrije markt volgen en omdat ze de controle daar niet goed op hebben + de recente oorlog in Georgie, goedkope olie plotseling en het raketschild wat het westen wilt...Op vrijdag 26 december 2008 23:33 schreef henkway het volgende:
[..]
Het huidige Rusland heeft NIETS meer, maar dan ook NIETS meer met socialisme van doen, en ik kan het weten.
Sterker nog, Bush en de neocons zouden er trots op zijn, het recht van de sterkste is extreem doorgevoerd
Kijken of ze genoeg geduld hebben.......
Ze vertrouwen in elk geval niemand maar dan ook niemand. (wat opzich wel veel over hun verteld > ''geen vertrouwen'')[ Bericht 1% gewijzigd door Billary op 26-12-2008 23:55:37 ]
quote:Iets te kort door de bocht denk ik. Maar een gebrek aan balans geeft altijd conflicten. Zolang mensen maar bang genoeg voor elkaar zijn (lees: niet zeker zijn van de overwinning in een conflict) en nog iets te verliezen hebben loopt het allemaal wel los.Op vrijdag 26 december 2008 23:25 schreef Billary het volgende:
[..]
Rusland, wat is het nu? Een mix van kapitalisme en socialisme? Maar goed elk systeem met teveel macht gaat verrot > maakt het corrupt, waar ze niet in het belang voor het volk te werk zijn, maar om de macht in handen te houden/krijgen, ten koste van/no matter the cost.
Macht maakt mensen slecht, blijkbaar?
Maar macht maakt soms blind voor dergelijke feitjes.
quote:Op vrijdag 26 december 2008 11:08 schreef SeLang het volgende:
Er treedt inderdaad een wereldwijde verlinksing op.
quote:En wat heeft die met democratie te maken? Als het al waar is!
quote:Iran democratisch? Donder toch op man. Als je er geen verstand van hebt doe dan ook niet alsof.Op vrijdag 26 december 2008 12:30 schreef Yildiz het volgende:
Iran is democratisch. Dat er niet zoveel persoonlijke vrijheid is, is een tweede, maar constitutionele vrijheid, vrijheden vastgelegd in een grondwet die de burger beschermen tegen de oneindig machtige overheid, heeft dan weer vrij weinig met democratie te maken.
Dat allerlei landen nu te kampen hebben met populistische politieke partijen die zich stuk voor stuk 'tegen het establishment' keren, die veelal anti-Westers of juist anti-Oosters zijn (en allebei zwaaien met statistieken om hun haat te onderbouwen) is dan inderdaad jammer, maar ze zijn wel democratisch.
quote:Laat die Yildiz toch lekker, die vindt het kennelijk bevredigend om geleerd over te komen, hoe krampachtig ook.Op zaterdag 27 december 2008 03:01 schreef AryaMehr het volgende:
Iran democratisch? Donder toch op man. Als je er geen verstand van hebt doe dan ook niet alsof.
.quote:Iran heeft toch echt een democratisch systeem hoor. De president wordt gewoon democratisch gekozen en internationale waarnemers hebben ook geen vals spel waargenomen. Het blijft natuurlijk een feit dat er behalve dat ook nog een geestelijke elite blijft die veel te vertellen heeft, maar toch blijft Iran een democratisch land.Op zaterdag 27 december 2008 03:08 schreef StockPro het volgende:
[..]
Laat die Yildiz toch lekker, die vindt het kennelijk bevredigend om geleerd over te komen, hoe krampachtig ook.
quote:Iran is geen democratisch land. Elk partij die zich verkiesbaar wil stellen wordt getoetst door de Raad van Hoeders en wordt vaak op religieuze punten afgewezen.Op zaterdag 27 december 2008 05:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Iran heeft toch echt een democratisch systeem hoor. De president wordt gewoon democratisch gekozen en internationale waarnemers hebben ook geen vals spel waargenomen. Het blijft natuurlijk een feit dat er behalve dat ook nog een geestelijke elite blijft die veel te vertellen heeft, maar toch blijft Iran een democratisch land.
Aantal kenmerken democratie:
quote:Wat in Iran dus wel gebeurt.Mensen die tegen het beleid protesteren worden niet gearresteerd, gemarteld en/of gedood.
quote:In Iran dus niet.Iedere burger heeft recht op vrije meningsuiting.
Bovendien heeft de religieuze leider, en de Raad van Hoeders de meeste macht in Iran. En deze mensen zijn niet rechtstreeks door het volk gekozen. Iran is geen democratie, maar een schijndemocratie.
quote:Zit toch niet zo dom te lullen man, het gegeven dat er gestemd wordt in een land maakt het nog niet tot een democratisch land.Op zaterdag 27 december 2008 05:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Iran heeft toch echt een democratisch systeem hoor. De president wordt gewoon democratisch gekozen en internationale waarnemers hebben ook geen vals spel waargenomen. Het blijft natuurlijk een feit dat er behalve dat ook nog een geestelijke elite blijft die veel te vertellen heeft, maar toch blijft Iran een democratisch land.
Stemmen deed men ook in communistisch Rusland, maar dit recht was daar zeer verwrongen. Maar dan nog, echt en eerlijk stemrecht is slechts een van de drie pijlers van een democratie en dus niet alles bepalend voor dat criterium.
Verder ben ik het wel met de stelling eens, vooral wat betreft ook de Westerse landen, met name ook Nederland waar met de elektronische registratiewetten ons vrijheid langzaam maar zeker meer en meer uitgehold worden.
quote:Ook ben ik het hier mee eens dat Democratie geen universeel iets is maar slechts een tijdelijk verschijnsel. Wel denk ik dat er over duizenden jaren tegen deze tijd wordt aangekeken als dat dit een gouden tijdperk was met grote vrijheden en ontwikkelingen. Helaas zitten we al weer op ons retour.Op vrijdag 26 december 2008 15:43 schreef LXIV het volgende:
Net alsof er een soort natuurwet in het tijdgewricht zit die ons onomkomelijk richting een democratische wereld brengt. Dat klinkt wel erg neo-Marxistisch.
Democratie is iets tijdelijks, net zoals het Romeinse rijk. En ook ik geloof dat zij haar zenit al voorbij is. Met een beetje pech (of geluk), maken we het einde van de democratie in West-Europa nog mee.
[ Bericht 34% gewijzigd door Demophon op 27-12-2008 10:52:26 ]
quote:Precies. In Nederland hebben we tegen de EU grondwet gestemd, en we krijgen gewoon die grondwet. We hebben PvdA en SP gestemd en we krijgen een gristenfundamentalistisch kabinet.Op zaterdag 27 december 2008 10:45 schreef Demophon het volgende:
[..]
Zit toch niet zo dom te lullen man, het gegeven dat er gestemd wordt in een land maakt het nog niet tot een democratisch land.
Stemmen deed men ook in communistisch Rusland, maar dit recht was daar zeer verwrongen. Maar dan nog, echt en eerlijk stemrecht is slechts een van de drie pijlers van een democratie en dus niet alles bepalend voor dat criterium.
quote:Het is een belegen truc, je mag stemmen maar de staat selecteert eerst op wie er gestemd mag worden. Dat deed de Sovjet-Unie, dat doet Iran nu en dat doet de EU ook, zij het dat de EU dat wat gematigder doet. Nog wel althans, want de apparatsjikneigingen zitten er al goed in.Op zaterdag 27 december 2008 10:45 schreef Demophon het volgende:
Zit toch niet zo dom te lullen man, het gegeven dat er gestemd wordt in een land maakt het nog niet tot een democratisch land.
Stemmen deed men ook in communistisch Rusland, maar dit recht was daar zeer verwrongen. Maar dan nog, echt en eerlijk stemrecht is slechts een van de drie pijlers van een democratie en dus niet alles bepalend voor dat criterium.
quote:tja een referendum is geen recht he...Op zaterdag 27 december 2008 10:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies. In Nederland hebben we tegen de EU grondwet gestemd, en we krijgen gewoon die grondwet. We hebben PvdA en SP gestemd en we krijgen een gristenfundamentalistisch kabinet.
eigenlijk te gek voor worden dat er ooit een referendum is gekomen
Je kiest politici en over 4 jaar kies je nog een keer
Referenda
quote:zo is dat, stemrecht is voor de dommen,
quote:Mee eens. Gewoon twee keer 2/3e meerderheid in beide kamers met verkiezingen ertussen. Zo had de EU-grondwet goedgekeurd moeten worden en niet anders. Maar ja, dan raakt een groot deel van de voorstanders hun baantje kwijt, en daar moeten Thorbecke en de democratie maar voor wijken.Op zaterdag 27 december 2008 12:26 schreef qonmann het volgende:
tja een referendum is geen recht he...
eigenlijk te gek voor worden dat er ooit een referendum is gekomen
Je kiest politici en over 4 jaar kies je nog een keer
Referenda
quote:Iran is geen democratisch land. Het heeft natuurlijk wel enkele redelijk democratische instituten en in de regio is het een van de meest democratische landen. Pakistan, Turkije, Israël en de Kaukasus, nou, dat was het dan wel weer.Op zaterdag 27 december 2008 03:01 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Iran democratisch? Donder toch op man. Als je er geen verstand van hebt doe dan ook niet alsof.
quote:Wat je noemt is geen democratie, maar constitutionele vrijheid (waar het overigens ook in de US, UK, Nederland, Duitsland etc. in enige mate aan ontbreekt). Als je mijn post had gelezen, had je al gezien dat ik daar al zei dat het in Iran daaraan ontbreekt.Op zaterdag 27 december 2008 05:34 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Iran is geen democratisch land. Elk partij die zich verkiesbaar wil stellen wordt getoetst door de Raad van Hoeders en wordt vaak op religieuze punten afgewezen.
Aantal kenmerken democratie:
[..]
Wat in Iran dus wel gebeurt.
[..]
In Iran dus niet.
Bovendien heeft de religieuze leider, en de Raad van Hoeders de meeste macht in Iran. En deze mensen zijn niet rechtstreeks door het volk gekozen. Iran is geen democratie, maar een schijndemocratie.
Er zit een groot verschil tussen dingen als constitutionele vrijheid en democratie. Vrijheid van meningsuiting is geen voorwaarde voor een democratie, al is dat naar de huidige normen wel 'wenselijk'.
quote:Waarbij het bestuur democratisch is. In ons land wordt de koningin ook niet gekozen, maar toch heeft zij grondwettelijk de hoogste macht. De daaropvolgende is de minister-president, en die wordt ook niet direct gekozen. Maakt dat ons land dan geen democratie? Nee.Op zaterdag 27 december 2008 14:20 schreef damian5700 het volgende:
In Iran heeft Khamanei, zoals al gezegd, het hoogste gezag. Dat maakt Iran feitelijk een theocratie.
Onze Staat is een monarchie, waarbij de wetgevende macht (niet de hoogste macht) democratisch gekozen wordt. Kort gezegd wordt dat ook wel 'democratie' genoemd.
Al met al kunnen we niet zeggen 'oh dit of dat land bevalt ons niet, er is niet zoveel vrijheid, nou, ja, dan zal het wel niet democratisch zijn want democratie heeft veul vrijheid nodig'.
[ Bericht 7% gewijzigd door Yildiz op 27-12-2008 17:25:15 ]
quote:Onzin. Iran is geen democratisch land. Alleen al omdat niet elke partij met de verkiezingen mag meedoen. Dat bijna iedereen mag stemmen zegt geen reet aangezien de Raad van Hoeders bepaalt op welke partij jij mag stemmen. Bovendien bemoeit de koningin van Nederland zich niet met de politiek, in tegenstelling tot Khamenei.Op zaterdag 27 december 2008 17:10 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Wat je noemt is geen democratie, maar constitutionele vrijheid (waar het overigens ook in de US, UK, Nederland, Duitsland etc. in enige mate aan ontbreekt). Als je mijn post had gelezen, had je al gezien dat ik daar al zei dat het in Iran daaraan ontbreekt.
Er zit een groot verschil tussen dingen als constitutionele vrijheid en democratie. Vrijheid van meningsuiting is geen voorwaarde voor een democratie, al is dat naar de huidige normen wel 'wenselijk'.
[..]
Waarbij het bestuur democratisch is. In ons land wordt de koningin ook niet gekozen, maar toch heeft zij grondwettelijk de hoogste macht. De daaropvolgende is de minister-president, en die wordt ook niet direct gekozen. Maakt dat ons land dan geen democratie? Nee.
Onze Staat is een monarchie, waarbij de wetgevende macht (niet de hoogste macht) democratisch gekozen wordt. Kort gezegd wordt dat ook wel 'democratie' genoemd.
Al met al kunnen we niet zeggen 'oh dit of dat land bevalt ons niet, er is niet zoveel vrijheid, nou, ja, dan zal het wel niet democratisch zijn want democratie heeft veul vrijheid nodig'.
quote:Dat de koningin zich niet openlijk bemoeit maakt nog niet dat de koningin ondergeschikt is aan de democratisch gekozen wetgevende macht. De democratisch gekozen wetgevende macht is nog steeds grondwettelijk ondergeschikt aan de niet-gekozen koningin, voor zover ik weet.Op zaterdag 27 december 2008 17:31 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Onzin. Iran is geen democratisch land. Alleen al omdat niet elke partij met de verkiezingen mag meedoen. Dat bijna iedereen mag stemmen zegt geen reet aangezien de Raad van Hoeders bepaalt op welke partij jij mag stemmen. Bovendien bemoeit de koningin van Nederland zich niet met de politiek, in tegenstelling tot Khamenei.
Als de wetgevende macht iets besluit wat de koningin niet zint, gebeurt het niet.
Niet elke partij mag meedoen nee, maar in welk land mag dat wel? Ik kan me nog herinneren dat in Nederland 85% van de burgers vond dat de zogenoemde 'pedo-partij' maar verboden moest worden, en dat diverse mensen er schande over spraken. In Iran heet zoiets 'Raad van Hoeders', in Nederland heet het 'kiescommissie'. Nu zijn de eisen in Nederland wat lager, maar dat maakt Nederland niet ineens wel een democratie maar Iran niet.
Wederom, het ontbreekt Iran mijns inziens aan voldoende constitutionele vrijheid. De overheid is er te ongezond machtig, maar dat maakt nog niet dat het per definitie geen democratie is.
quote:Het 'democratische' systeem van Iran is ondergeschikt aan de geestelijke leiding.Op zaterdag 27 december 2008 17:10 schreef Yildiz het volgende:
Al met al kunnen we niet zeggen 'oh dit of dat land bevalt ons niet, er is niet zoveel vrijheid, nou, ja, dan zal het wel niet democratisch zijn want democratie heeft veul vrijheid nodig'.
Hoeveel duidelijker wil je het hebben?
quote:Het 'democratische' systeem -de democratisch gekozen wetgevende macht- van Nederland is ondergeschikt aan de koningin. Daarnaast is de minister-president niet direct gekozen.Op zaterdag 27 december 2008 17:39 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het 'democratische' systeem van Iran is ondergeschikt aan de geestelijke leiding.
Hoeveel duidelijker wil je het hebben?
En dan?
quote:De precieze macht wordt van de Koning(in) wordt omschreven in de wet. In Nederland is die macht vrij gering.Op zaterdag 27 december 2008 17:38 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat de koningin zich niet openlijk bemoeit maakt nog niet dat de koningin ondergeschikt is aan de democratisch gekozen wetgevende macht. De democratisch gekozen wetgevende macht is nog steeds grondwettelijk ondergeschikt aan de niet-gekozen koningin, voor zover ik weet.
In Luxemburg moet de Koning feitelijk aan iedere wet zijn fiat geven, maar ook hier is het echter zeer duidelijk waar de werkelijke macht ligt.
quote:Zoveel macht heeft de Koningin niet in Nederland.Als de wetgevende macht iets besluit wat de koningin niet zint, gebeurt het niet.
quote:'Er schande van spreken' is niet helemaal hetzelfde als strafrechtelijke vervolging. Voorkeur is wat anders dan een verbod.Niet elke partij mag meedoen nee, maar in welk land mag dat wel? Ik kan me nog herinneren dat in Nederland 85% van de burgers vond dat de zogenoemde 'pedo-partij' maar verboden moest worden, en dat diverse mensen er schande over spraken. In Iran heet zoiets 'Raad van Hoeders', in Nederland heet het 'kiescommissie'. Nu zijn de eisen in Nederland wat lager, maar dat maakt Nederland niet ineens wel een democratie maar Iran niet.
quote:Het ontbreekt in Iran aan trias politica, van vrije verkiezingen is geen sprake en de autoriteit ligt niet in handen van het volk, maar bij de geestelijk leider Khamenei.Wederom, het ontbreekt Iran mijns inziens aan voldoende constitutionele vrijheid. De overheid is er te ongezond machtig, maar dat maakt nog niet dat het per definitie geen democratie is.
quote:Nederland is een constitutionele monarchie (dus de macht van de Koningin wordt omschreven in de wet) en een representatieve democratie. In Nederland mag iedere staatsburger kiezen of gekozen worden.Op zaterdag 27 december 2008 17:43 schreef Yildiz het volgende:
Het 'democratische' systeem -de democratisch gekozen wetgevende macht- van Nederland is ondergeschikt aan de koningin. Daarnaast is de minister-president niet direct gekozen.
En dan?
In Iran is ook dit onderdeel van de democratie ondergeschikt aan de religieuze leider.
Ik ben het met je eens dat de trias politica in Iran niet helemaal in balans is (in Nederland overigens ook niet, maar dat is een ander verhaal), en zoals ik eerder zei ontbreekt het ook aan voldoende constitutionele vrijheid, maar dat alles maakt niet dat Iran geen democratie is.
Iran is geen gezonde Staat, vind ik persoonlijk, maar dat is wat anders.
quote:Iran is een theocratie zoals Nederland een monarchie is. Nederland is niet 'een democratie en we geven de koningin af en toe wat geld'.Op zaterdag 27 december 2008 18:19 schreef damian5700 het volgende:
'Niet helemaal in balans' is een understatement. Wanneer je deze beschouwing in het juiste perspectief had geplaatst dan had je eenvoudigweg erkend, dat Iran een theocratie is en geen democratie.
Dat in Iran openlijk zichtbaar is dat de trias politica niet helemaal in balans is (gradaties als volledig of een beetje zijn juist verwarrend in deze, vandaar de benaming 'niet helemaal') maakt nog niet dat Iran geen democratie is. In Nederland is het mijns inziens minder zichtbaar dat de trias politica niet helemaal in balans is. Ook is de machtsverhouding tussen de overheid en de burger in Nederland totaal zoek geraakt. Niet voor niets zeggen vele professoren in Staatsrecht dat de Nederlandse overheid een schurk is met een mooie hoed op. Ook zeggen vele advocaten al dat Nederland met recht een politiestaat genoemd mag worden. Dat de burger dat niet als zodanig ervaart is een ander verhaal.
Dat in Nederland dan toevallig geen mensen openbaar gestenigd worden maakt Nederland niet magischerwijs een democratie en Iran niet.
Nogmaals, Iran is geen gezonde Staat naar mijn perceptie. Het ontbreekt er aan voldoende rechtszekerheid en constitutionele vrijheid (waar ook Nederland niet hoog in scoort, overigens), te weinig politieke partijen worden toegelaten en de vrijheid van expressie is ook niet helemaal wat het zou moeten zijn.
Dat alles echter maakt niet dat het geen democratie is.
Het is niet dat er een bepaalde checklist afgelopen moet worden waar op een aantal punten 60% of meer gescoord moet worden voordat een land zich democratie mag noemen, daar lijkt het echter wel op als ik zo de reacties lees.
Dat is prima, maar misschien is het handiger en verduidelijkt het jouw punt meer als je onafhankelijk van welke vergelijking dan ook de specifieke kenmerken weergeeft die het politieke systeem van Iran, volgens jou,
typeert als een democratie.
Het werkt natuurlijk twee kanten op. Hoe minimaal mag het totaal aan kenmerken zijn om een staat te typeren als democratie?
Als de norm laag is dan hoeven we echt niet op te houden bij Iran. Ik Zimbabwe zijn, bijvoorbeeld, ook verkiezingen gehouden.
quote:Nee, ik spiegel de beoordeling van Iran niet aan Nederland. Ik noem slechts enkele Nederlandse voorbeelden als een niet-gekozen koningin, een niet-gekozen minister-president en een kiescommissie om te laten zien dat dat soort dingen er niet per definitie voor zorgen dat iets geen democratie meer zou zijn.Op zaterdag 27 december 2008 18:42 schreef damian5700 het volgende:
Jij spiegelt jouw beoordeling over Iran aan Nederland.
Dat is prima, maar misschien is het handiger en verduidelijkt het jouw punt meer als je onafhankelijk van welke vergelijking dan ook de specifieke kenmerken weergeeft die het politieke systeem van Iran, volgens jou, de typeert als democratie.
Het werkt natuurlijk twee kanten op. Hoe minimaal mag het totaal aan kenmerken zijn om een staat te typeren als democratie?
Als de norm laag is dan hoeven we echt niet op te houden bij Iran. Ik Zimbabwe zijn, bijvoorbeeld, ook verkiezingen gehouden.
Zimbabwe is overduidelijk geen democratie, omdat de huidige president er niet dankzij eerlijke verkiezingen zit. Dat maakt dat zijn positie niet te legitimeren valt en derhalve kun je zeggen dat Zimbabwe geen democratie is. Diverse andere landen die het niet voor elkaar krijgen (Nederland zat daar op een haar na bij wegens het niet kunnen garanderen van het stemgeheim) om eerlijke verkiezingen te organiseren, zijn derhalve in mijn ogen geen democratie.
De huidige president van Iran is echter wel met behulp van eerlijke verkiezingen gekozen. De huidige president heeft een behoorlijke (al dan niet negatieve) invloed gehad op de koers van het land, wat eigenlijk alleen maar meer aangeeft dat het kiezen van de president door het volk een effect heeft.
En dat maakt het een democratie. Eerlijke verkiezingen en een stemgeheim, dat zijn mijns inziens de voorwaarden.
Dat deze president, die met een meerderheid is gekozen, de minderheid in Iran sterk onderdrukt maakt dat Iran een ongezonde Staat is, dat wel. Het onderdrukken van minderheden, wat ook in ontwikkelde landen gebeurt, maakt echter niet dat een land wel of geen democratie is.
quote:Voeg Belgie ook maar toe. Wat een bananenrepubliek zeg.Op vrijdag 26 december 2008 10:40 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)e_op_terugweg__.html
Sombere 'kerstboodschap' van deze Belgische minister. Maar ongelijk kun je 'm moeilijk geven. Ik mis trouwens nog Zimbabwe in het rijtje.
Overigens knap dat je voor 100 procent goed om te leven kunt relateren aan de mate van democratie.
quote:De verkiezingen waren helemaal niet eerlijk, omdat Khamenei bepaalde volgens bepaalde islamitische criteria wie daaraan mee mocht doen. Alle vrouwen bijvoorbeeld werden uitgesloten.Op zaterdag 27 december 2008 18:49 schreef Yildiz het volgende:
De huidige president van Iran is echter wel met behulp van eerlijke verkiezingen gekozen. De huidige president heeft een behoorlijke (al dan niet negatieve) invloed gehad op de koers van het land, wat eigenlijk alleen maar meer aangeeft dat het kiezen van de president door het volk een effect heeft.
En dat maakt het een democratie. Eerlijke verkiezingen en een stemgeheim, dat zijn mijns inziens de voorwaarden.
quote:Je weet er duidelijk niets van af.Op zaterdag 27 december 2008 18:49 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De huidige president van Iran is echter wel met behulp van eerlijke verkiezingen gekozen. De huidige president heeft een behoorlijke (al dan niet negatieve) invloed gehad op de koers van het land, wat eigenlijk alleen maar meer aangeeft dat het kiezen van de president door het volk een effect heeft.
En dat maakt het een democratie. Eerlijke verkiezingen en een stemgeheim, dat zijn mijns inziens de voorwaarden.
quote:Ach, laat hem. Iemand die geen kennis heeft over de zaken die zich in Iran afspelen wil ons vertellen dat Iran een democratie is.Op zaterdag 27 december 2008 19:03 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De verkiezingen waren helemaal niet eerlijk, omdat Khamenei bepaalde volgens bepaalde islamitische criteria wie daaraan mee mocht doen. Alle vrouwen bijvoorbeeld werden uitgesloten.
quote:Een monotheïstische dicatatuur, zou ik willen zeggen. Verkiezingen zijn daar een schijnvertoning omdat geestelijken alle hervormingsgezinde kandidaten vooraf schrappen en zo de touwtjes strak in handen houden. Iran is een poppenkastdemocratie.Op zaterdag 27 december 2008 14:20 schreef damian5700 het volgende:
In Iran heeft Khamanei, zoals al gezegd, het hoogste gezag. Dat maakt Iran feitelijk een theocratie.
quote:Dat niet iedereen met de verkiezingen mee mocht doen maakt nog niet dat iets wel of niet democratisch is.Op zaterdag 27 december 2008 19:03 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De verkiezingen waren helemaal niet eerlijk, omdat Khamenei bepaalde volgens bepaalde islamitische criteria wie daaraan mee mocht doen. Alle vrouwen bijvoorbeeld werden uitgesloten.
quote:Thanks.Op zaterdag 27 december 2008 19:04 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ach, laat hem. Iemand die geen kennis heeft over de zaken die zich in Iran afspelen wil ons vertellen dat Iran een democratie is.
Maar even serieus, het hebben van een democratie staat niet gelijk aan het hebben van een voldoende gezonde Staat. Naar aanleiding van de uitspraak in de OP zou wel, mijns inziens, beweerd kunnen worden dat de gezondheid van vele Staten wereldwijd achteruit aan het gaan is.
quote:We hebben het niet over een 'iets' dat democratisch is of niet, maar of jouw bewering dat Iran getypeerd kan worden als een democratische staatsvorm standhoudt.Op zaterdag 27 december 2008 19:16 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat niet iedereen met de verkiezingen mee mocht doen maakt nog niet dat iets wel of niet democratisch is.
[..]
Thanks.
Zojuist beweer je dat de voorwaarden voor een democratie eerlijke verkiezingen en stemgeheim zijn, maar wat is er volgens jou precies eerlijk aan het stemrecht dat ondergeschikt is aan het gezag van de geestelijk leider?
Hoe eerlijk zijn verkiezingen als mensen die gekozen willen worden niet mee mogen doen?
quote:Ik beweer inderdaad dat de voorwaarden voor democratie eerlijke verkiezingen en een stemgeheim moet zijn, eens.Op zaterdag 27 december 2008 19:25 schreef damian5700 het volgende:
[..]
We hebben het niet over een 'iets' dat democratisch is of niet, maar of jouw bewering dat Iran getypeerd kan worden als een democratische staatsvorm standhoudt.
Zojuist beweer je dat de voorwaarden voor een democratie eerlijke verkiezingen en stemgeheim zijn, maar wat is er volgens jou precies eerlijk aan het stemrecht dat ondergeschikt is aan het gezag van de geestelijk leider?
Hoe eerlijk zijn verkiezingen als mensen die gekozen willen worden niet mee mogen doen?
Het is in een democratie niet noodzakelijk dat het 'hoogste' orgaan direct gekozen kan worden door het volk. Het gaat erom dat er een keuze is, en dat het orgaan wat gekozen wordt een behoorlijke invloed heeft op de koers van het land en het leven van de mensen. Inderdaad, de president van Iran is dan weer behoorlijk aan religie gelieerd, maar wederom, dat sluit niet uit dat Iran een democratie is.
quote:Ik heb het niet over directe verkiezingen. Ik heb het over eerlijke/vrije verkiezingen die niet vrij of eerlijk zijn wanneer een geestelijk leider van een land bepaalt wie zich wel of niet kandidaat mag stellen voor die verkiezingen.Op zaterdag 27 december 2008 19:31 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik beweer inderdaad dat de voorwaarden voor democratie eerlijke verkiezingen en een stemgeheim moet zijn, eens.
Het is in een democratie niet noodzakelijk dat het 'hoogste' orgaan direct gekozen kan worden door het volk. Het gaat erom dat er een keuze is, en dat het orgaan wat gekozen wordt een behoorlijke invloed heeft op de koers van het land en het leven van de mensen. Inderdaad, de president van Iran is dan weer behoorlijk aan religie gelieerd, maar wederom, dat sluit niet uit dat Iran een democratie is.
Bovendien wordt de macht van het Iraanse parlement ingeperkt door de Raad van de Hoeders die de macht heeft wetten ongedaan te maken als deze, in hun ogen, de islamitische wet overtreden.
De politieke koers wordt van Iran niet bepaald door een democratisch systeem, maar door de hoogste leider van Iran, die de uiteindelijke zeggenschap heeft over de staat.
quote:Het is inderdaad niet zo'n hele gekke gedachte, ook is argumentatie nogal onvolledig.Op vrijdag 26 december 2008 10:40 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)e_op_terugweg__.html
Sombere 'kerstboodschap' van deze Belgische minister. Maar ongelijk kun je 'm moeilijk geven. Ik mis trouwens nog Zimbabwe in het rijtje.
Dit boekje gaat er verder op in: http://www.amazon.com/Return-History-End-Dreams/dp/030726923X
quote:Hoe dom kan een uitspraak zijnOp zaterdag 27 december 2008 22:54 schreef m1155 het volgende:
Het grootste apenland is belgie.
quote:Je woont duidelijk niet in belgie ?
quote:Ah nee maar om Belgie nou als het grootste apenland te duiden
quote:Mijn ervaringen zijn dusdanig dat ik dat vind.Op zaterdag 27 december 2008 23:04 schreef qonmann het volgende:
[..]
Ah nee maar om Belgie nou als het grootste apenland te duiden
quote:ik kom er wel eens, best een aardig landOp zaterdag 27 december 2008 23:10 schreef m1155 het volgende:
[..]
Mijn ervaringen zijn dusdanig dat ik dat vind.
quote:lekker eten daarOp zaterdag 27 december 2008 23:17 schreef qonmann het volgende:
[..]
ik kom er wel eens, best een aardig land
quote:..en drinken