'Democratie wereldwijd op terugweg'

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 05:19 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Iran heeft toch echt een democratisch systeem hoor. De president wordt gewoon democratisch gekozen en internationale waarnemers hebben ook geen vals spel waargenomen. Het blijft natuurlijk een feit dat er behalve dat ook nog een geestelijke elite blijft die veel te vertellen heeft, maar toch blijft Iran een democratisch land.

Zit toch niet zo dom te lullen man, het gegeven dat er gestemd wordt in een land maakt het nog niet tot een democratisch land.

Stemmen deed men ook in communistisch Rusland, maar dit recht was daar zeer verwrongen. Maar dan nog, echt en eerlijk stemrecht is slechts een van de drie pijlers van een democratie en dus niet alles bepalend voor dat criterium.

Verder ben ik het wel met de stelling eens, vooral wat betreft ook de Westerse landen, met name ook Nederland waar met de elektronische registratiewetten ons vrijheid langzaam maar zeker meer en meer uitgehold worden.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 15:43 schreef LXIV het volgende:
Net alsof er een soort natuurwet in het tijdgewricht zit die ons onomkomelijk richting een democratische wereld brengt. Dat klinkt wel erg neo-Marxistisch.

Democratie is iets tijdelijks, net zoals het Romeinse rijk. En ook ik geloof dat zij haar zenit al voorbij is. Met een beetje pech (of geluk), maken we het einde van de democratie in West-Europa nog mee.

Ook ben ik het hier mee eens dat Democratie geen universeel iets is maar slechts een tijdelijk verschijnsel. Wel denk ik dat er over duizenden jaren tegen deze tijd wordt aangekeken als dat dit een gouden tijdperk was met grote vrijheden en ontwikkelingen. Helaas zitten we al weer op ons retour.

[ Bericht 34% gewijzigd door Demophon op 27-12-2008 10:52:26 ]

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 10:45 schreef Demophon het volgende:

[..]

Zit toch niet zo dom te lullen man, het gegeven dat er gestemd wordt in een land maakt het nog niet tot een democratisch land.

Stemmen deed men ook in communistisch Rusland, maar dit recht was daar zeer verwrongen. Maar dan nog, echt en eerlijk stemrecht is slechts een van de drie pijlers van een democratie en dus niet alles bepalend voor dat criterium.

Precies. In Nederland hebben we tegen de EU grondwet gestemd, en we krijgen gewoon die grondwet. We hebben PvdA en SP gestemd en we krijgen een gristenfundamentalistisch kabinet.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 10:45 schreef Demophon het volgende:

Zit toch niet zo dom te lullen man, het gegeven dat er gestemd wordt in een land maakt het nog niet tot een democratisch land.

Stemmen deed men ook in communistisch Rusland, maar dit recht was daar zeer verwrongen. Maar dan nog, echt en eerlijk stemrecht is slechts een van de drie pijlers van een democratie en dus niet alles bepalend voor dat criterium.

Het is een belegen truc, je mag stemmen maar de staat selecteert eerst op wie er gestemd mag worden. Dat deed de Sovjet-Unie, dat doet Iran nu en dat doet de EU ook, zij het dat de EU dat wat gematigder doet. Nog wel althans, want de apparatsjikneigingen zitten er al goed in.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 10:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. In Nederland hebben we tegen de EU grondwet gestemd, en we krijgen gewoon die grondwet. We hebben PvdA en SP gestemd en we krijgen een gristenfundamentalistisch kabinet.

tja een referendum is geen recht he...
eigenlijk te gek voor worden dat er ooit een referendum is gekomen

Je kiest politici en over 4 jaar kies je nog een keer

Referenda

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 12:26 schreef qonmann het volgende:

[..]
Referenda

zo is dat, stemrecht is voor de dommen,

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 12:26 schreef qonmann het volgende:
tja een referendum is geen recht he...
eigenlijk te gek voor worden dat er ooit een referendum is gekomen

Je kiest politici en over 4 jaar kies je nog een keer

Referenda

Mee eens. Gewoon twee keer 2/3e meerderheid in beide kamers met verkiezingen ertussen. Zo had de EU-grondwet goedgekeurd moeten worden en niet anders. Maar ja, dan raakt een groot deel van de voorstanders hun baantje kwijt, en daar moeten Thorbecke en de democratie maar voor wijken.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 03:01 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Iran democratisch? Donder toch op man. Als je er geen verstand van hebt doe dan ook niet alsof.

Iran is geen democratisch land. Het heeft natuurlijk wel enkele redelijk democratische instituten en in de regio is het een van de meest democratische landen. Pakistan, Turkije, Israël en de Kaukasus, nou, dat was het dan wel weer.

In Iran heeft Khamanei, zoals al gezegd, het hoogste gezag. Dat maakt Iran feitelijk een theocratie.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 05:34 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Iran is geen democratisch land. Elk partij die zich verkiesbaar wil stellen wordt getoetst door de Raad van Hoeders en wordt vaak op religieuze punten afgewezen.

Aantal kenmerken democratie:
[..]

Wat in Iran dus wel gebeurt.
[..]

In Iran dus niet.

Bovendien heeft de religieuze leider, en de Raad van Hoeders de meeste macht in Iran. En deze mensen zijn niet rechtstreeks door het volk gekozen. Iran is geen democratie, maar een schijndemocratie.

Wat je noemt is geen democratie, maar constitutionele vrijheid (waar het overigens ook in de US, UK, Nederland, Duitsland etc. in enige mate aan ontbreekt). Als je mijn post had gelezen, had je al gezien dat ik daar al zei dat het in Iran daaraan ontbreekt.

Er zit een groot verschil tussen dingen als constitutionele vrijheid en democratie. Vrijheid van meningsuiting is geen voorwaarde voor een democratie, al is dat naar de huidige normen wel 'wenselijk'.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 14:20 schreef damian5700 het volgende:
In Iran heeft Khamanei, zoals al gezegd, het hoogste gezag. Dat maakt Iran feitelijk een theocratie.

Waarbij het bestuur democratisch is. In ons land wordt de koningin ook niet gekozen, maar toch heeft zij grondwettelijk de hoogste macht. De daaropvolgende is de minister-president, en die wordt ook niet direct gekozen. Maakt dat ons land dan geen democratie? Nee.

Onze Staat is een monarchie, waarbij de wetgevende macht (niet de hoogste macht) democratisch gekozen wordt. Kort gezegd wordt dat ook wel 'democratie' genoemd.

Al met al kunnen we niet zeggen 'oh dit of dat land bevalt ons niet, er is niet zoveel vrijheid, nou, ja, dan zal het wel niet democratisch zijn want democratie heeft veul vrijheid nodig'.

[ Bericht 7% gewijzigd door Yildiz op 27-12-2008 17:25:15 ]

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 17:10 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Wat je noemt is geen democratie, maar constitutionele vrijheid (waar het overigens ook in de US, UK, Nederland, Duitsland etc. in enige mate aan ontbreekt). Als je mijn post had gelezen, had je al gezien dat ik daar al zei dat het in Iran daaraan ontbreekt.

Er zit een groot verschil tussen dingen als constitutionele vrijheid en democratie. Vrijheid van meningsuiting is geen voorwaarde voor een democratie, al is dat naar de huidige normen wel 'wenselijk'.
[..]

Waarbij het bestuur democratisch is. In ons land wordt de koningin ook niet gekozen, maar toch heeft zij grondwettelijk de hoogste macht. De daaropvolgende is de minister-president, en die wordt ook niet direct gekozen. Maakt dat ons land dan geen democratie? Nee.

Onze Staat is een monarchie, waarbij de wetgevende macht (niet de hoogste macht) democratisch gekozen wordt. Kort gezegd wordt dat ook wel 'democratie' genoemd.

Al met al kunnen we niet zeggen 'oh dit of dat land bevalt ons niet, er is niet zoveel vrijheid, nou, ja, dan zal het wel niet democratisch zijn want democratie heeft veul vrijheid nodig'.

Onzin. Iran is geen democratisch land. Alleen al omdat niet elke partij met de verkiezingen mag meedoen. Dat bijna iedereen mag stemmen zegt geen reet aangezien de Raad van Hoeders bepaalt op welke partij jij mag stemmen. Bovendien bemoeit de koningin van Nederland zich niet met de politiek, in tegenstelling tot Khamenei.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 17:31 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Onzin. Iran is geen democratisch land. Alleen al omdat niet elke partij met de verkiezingen mag meedoen. Dat bijna iedereen mag stemmen zegt geen reet aangezien de Raad van Hoeders bepaalt op welke partij jij mag stemmen. Bovendien bemoeit de koningin van Nederland zich niet met de politiek, in tegenstelling tot Khamenei.

Dat de koningin zich niet openlijk bemoeit maakt nog niet dat de koningin ondergeschikt is aan de democratisch gekozen wetgevende macht. De democratisch gekozen wetgevende macht is nog steeds grondwettelijk ondergeschikt aan de niet-gekozen koningin, voor zover ik weet.

Als de wetgevende macht iets besluit wat de koningin niet zint, gebeurt het niet.

Niet elke partij mag meedoen nee, maar in welk land mag dat wel? Ik kan me nog herinneren dat in Nederland 85% van de burgers vond dat de zogenoemde 'pedo-partij' maar verboden moest worden, en dat diverse mensen er schande over spraken. In Iran heet zoiets 'Raad van Hoeders', in Nederland heet het 'kiescommissie'. Nu zijn de eisen in Nederland wat lager, maar dat maakt Nederland niet ineens wel een democratie maar Iran niet.

Wederom, het ontbreekt Iran mijns inziens aan voldoende constitutionele vrijheid. De overheid is er te ongezond machtig, maar dat maakt nog niet dat het per definitie geen democratie is.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 17:10 schreef Yildiz het volgende:


Al met al kunnen we niet zeggen 'oh dit of dat land bevalt ons niet, er is niet zoveel vrijheid, nou, ja, dan zal het wel niet democratisch zijn want democratie heeft veul vrijheid nodig'.

Het 'democratische' systeem van Iran is ondergeschikt aan de geestelijke leiding.
Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 17:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het 'democratische' systeem van Iran is ondergeschikt aan de geestelijke leiding.
Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Het 'democratische' systeem -de democratisch gekozen wetgevende macht- van Nederland is ondergeschikt aan de koningin. Daarnaast is de minister-president niet direct gekozen.

En dan?

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 17:38 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat de koningin zich niet openlijk bemoeit maakt nog niet dat de koningin ondergeschikt is aan de democratisch gekozen wetgevende macht. De democratisch gekozen wetgevende macht is nog steeds grondwettelijk ondergeschikt aan de niet-gekozen koningin, voor zover ik weet.

De precieze macht wordt van de Koning(in) wordt omschreven in de wet. In Nederland is die macht vrij gering.
In Luxemburg moet de Koning feitelijk aan iedere wet zijn fiat geven, maar ook hier is het echter zeer duidelijk waar de werkelijke macht ligt.

quote:

Als de wetgevende macht iets besluit wat de koningin niet zint, gebeurt het niet.

Zoveel macht heeft de Koningin niet in Nederland.

quote:

Niet elke partij mag meedoen nee, maar in welk land mag dat wel? Ik kan me nog herinneren dat in Nederland 85% van de burgers vond dat de zogenoemde 'pedo-partij' maar verboden moest worden, en dat diverse mensen er schande over spraken. In Iran heet zoiets 'Raad van Hoeders', in Nederland heet het 'kiescommissie'. Nu zijn de eisen in Nederland wat lager, maar dat maakt Nederland niet ineens wel een democratie maar Iran niet.

'Er schande van spreken' is niet helemaal hetzelfde als strafrechtelijke vervolging. Voorkeur is wat anders dan een verbod.

quote:

Wederom, het ontbreekt Iran mijns inziens aan voldoende constitutionele vrijheid. De overheid is er te ongezond machtig, maar dat maakt nog niet dat het per definitie geen democratie is.

Het ontbreekt in Iran aan trias politica, van vrije verkiezingen is geen sprake en de autoriteit ligt niet in handen van het volk, maar bij de geestelijk leider Khamenei.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 17:43 schreef Yildiz het volgende:


Het 'democratische' systeem -de democratisch gekozen wetgevende macht- van Nederland is ondergeschikt aan de koningin. Daarnaast is de minister-president niet direct gekozen.

En dan?

Nederland is een constitutionele monarchie (dus de macht van de Koningin wordt omschreven in de wet) en een representatieve democratie. In Nederland mag iedere staatsburger kiezen of gekozen worden.
In Iran is ook dit onderdeel van de democratie ondergeschikt aan de religieuze leider.

Dat is allemaal heel leuk en aardig dat we in Nederland en Luxemburg zin hadden om allerlei regels op te schrijven, en in Iran niet, maar dat maakt niet dat Iran geen democratie is.

Ik ben het met je eens dat de trias politica in Iran niet helemaal in balans is (in Nederland overigens ook niet, maar dat is een ander verhaal), en zoals ik eerder zei ontbreekt het ook aan voldoende constitutionele vrijheid, maar dat alles maakt niet dat Iran geen democratie is.

Iran is geen gezonde Staat, vind ik persoonlijk, maar dat is wat anders.

'Niet helemaal in balans' is een understatement. Wanneer je deze beschouwing in het juiste perspectief had geplaatst dan had je eenvoudigweg erkend, dat Iran een theocratie is en geen democratie.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 18:19 schreef damian5700 het volgende:
'Niet helemaal in balans' is een understatement. Wanneer je deze beschouwing in het juiste perspectief had geplaatst dan had je eenvoudigweg erkend, dat Iran een theocratie is en geen democratie.

Iran is een theocratie zoals Nederland een monarchie is. Nederland is niet 'een democratie en we geven de koningin af en toe wat geld'.

Dat in Iran openlijk zichtbaar is dat de trias politica niet helemaal in balans is (gradaties als volledig of een beetje zijn juist verwarrend in deze, vandaar de benaming 'niet helemaal') maakt nog niet dat Iran geen democratie is. In Nederland is het mijns inziens minder zichtbaar dat de trias politica niet helemaal in balans is. Ook is de machtsverhouding tussen de overheid en de burger in Nederland totaal zoek geraakt. Niet voor niets zeggen vele professoren in Staatsrecht dat de Nederlandse overheid een schurk is met een mooie hoed op. Ook zeggen vele advocaten al dat Nederland met recht een politiestaat genoemd mag worden. Dat de burger dat niet als zodanig ervaart is een ander verhaal.

Dat in Nederland dan toevallig geen mensen openbaar gestenigd worden maakt Nederland niet magischerwijs een democratie en Iran niet.

Nogmaals, Iran is geen gezonde Staat naar mijn perceptie. Het ontbreekt er aan voldoende rechtszekerheid en constitutionele vrijheid (waar ook Nederland niet hoog in scoort, overigens), te weinig politieke partijen worden toegelaten en de vrijheid van expressie is ook niet helemaal wat het zou moeten zijn.
Dat alles echter maakt niet dat het geen democratie is.

Het is niet dat er een bepaalde checklist afgelopen moet worden waar op een aantal punten 60% of meer gescoord moet worden voordat een land zich democratie mag noemen, daar lijkt het echter wel op als ik zo de reacties lees.

Jij spiegelt jouw beoordeling over Iran aan Nederland (er bestaan verschillende vormen democratie, overigens).
Dat is prima, maar misschien is het handiger en verduidelijkt het jouw punt meer als je onafhankelijk van welke vergelijking dan ook de specifieke kenmerken weergeeft die het politieke systeem van Iran, volgens jou,
typeert als een democratie.

Het werkt natuurlijk twee kanten op. Hoe minimaal mag het totaal aan kenmerken zijn om een staat te typeren als democratie?
Als de norm laag is dan hoeven we echt niet op te houden bij Iran. Ik Zimbabwe zijn, bijvoorbeeld, ook verkiezingen gehouden.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 18:42 schreef damian5700 het volgende:
Jij spiegelt jouw beoordeling over Iran aan Nederland.
Dat is prima, maar misschien is het handiger en verduidelijkt het jouw punt meer als je onafhankelijk van welke vergelijking dan ook de specifieke kenmerken weergeeft die het politieke systeem van Iran, volgens jou, de typeert als democratie.

Het werkt natuurlijk twee kanten op. Hoe minimaal mag het totaal aan kenmerken zijn om een staat te typeren als democratie?
Als de norm laag is dan hoeven we echt niet op te houden bij Iran. Ik Zimbabwe zijn, bijvoorbeeld, ook verkiezingen gehouden.

Nee, ik spiegel de beoordeling van Iran niet aan Nederland. Ik noem slechts enkele Nederlandse voorbeelden als een niet-gekozen koningin, een niet-gekozen minister-president en een kiescommissie om te laten zien dat dat soort dingen er niet per definitie voor zorgen dat iets geen democratie meer zou zijn.

Zimbabwe is overduidelijk geen democratie, omdat de huidige president er niet dankzij eerlijke verkiezingen zit. Dat maakt dat zijn positie niet te legitimeren valt en derhalve kun je zeggen dat Zimbabwe geen democratie is. Diverse andere landen die het niet voor elkaar krijgen (Nederland zat daar op een haar na bij wegens het niet kunnen garanderen van het stemgeheim) om eerlijke verkiezingen te organiseren, zijn derhalve in mijn ogen geen democratie.

De huidige president van Iran is echter wel met behulp van eerlijke verkiezingen gekozen. De huidige president heeft een behoorlijke (al dan niet negatieve) invloed gehad op de koers van het land, wat eigenlijk alleen maar meer aangeeft dat het kiezen van de president door het volk een effect heeft.
En dat maakt het een democratie. Eerlijke verkiezingen en een stemgeheim, dat zijn mijns inziens de voorwaarden.

Dat deze president, die met een meerderheid is gekozen, de minderheid in Iran sterk onderdrukt maakt dat Iran een ongezonde Staat is, dat wel. Het onderdrukken van minderheden, wat ook in ontwikkelde landen gebeurt, maakt echter niet dat een land wel of geen democratie is.

quote:

Op vrijdag 26 december 2008 10:40 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)e_op_terugweg__.html

Sombere 'kerstboodschap' van deze Belgische minister. Maar ongelijk kun je 'm moeilijk geven. Ik mis trouwens nog Zimbabwe in het rijtje.

Voeg Belgie ook maar toe. Wat een bananenrepubliek zeg.

Overigens knap dat je voor 100 procent goed om te leven kunt relateren aan de mate van democratie.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 18:49 schreef Yildiz het volgende:


De huidige president van Iran is echter wel met behulp van eerlijke verkiezingen gekozen. De huidige president heeft een behoorlijke (al dan niet negatieve) invloed gehad op de koers van het land, wat eigenlijk alleen maar meer aangeeft dat het kiezen van de president door het volk een effect heeft.
En dat maakt het een democratie. Eerlijke verkiezingen en een stemgeheim, dat zijn mijns inziens de voorwaarden.

De verkiezingen waren helemaal niet eerlijk, omdat Khamenei bepaalde volgens bepaalde islamitische criteria wie daaraan mee mocht doen. Alle vrouwen bijvoorbeeld werden uitgesloten.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 18:49 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De huidige president van Iran is echter wel met behulp van eerlijke verkiezingen gekozen. De huidige president heeft een behoorlijke (al dan niet negatieve) invloed gehad op de koers van het land, wat eigenlijk alleen maar meer aangeeft dat het kiezen van de president door het volk een effect heeft.
En dat maakt het een democratie. Eerlijke verkiezingen en een stemgeheim, dat zijn mijns inziens de voorwaarden.

Je weet er duidelijk niets van af.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 19:03 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De verkiezingen waren helemaal niet eerlijk, omdat Khamenei bepaalde volgens bepaalde islamitische criteria wie daaraan mee mocht doen. Alle vrouwen bijvoorbeeld werden uitgesloten.

Ach, laat hem. Iemand die geen kennis heeft over de zaken die zich in Iran afspelen wil ons vertellen dat Iran een democratie is.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 19:03 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De verkiezingen waren helemaal niet eerlijk, omdat Khamenei bepaalde volgens bepaalde islamitische criteria wie daaraan mee mocht doen. Alle vrouwen bijvoorbeeld werden uitgesloten.

Dat niet iedereen met de verkiezingen mee mocht doen maakt nog niet dat iets wel of niet democratisch is.

quote:

Op zaterdag 27 december 2008 19:04 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Ach, laat hem. Iemand die geen kennis heeft over de zaken die zich in Iran afspelen wil ons vertellen dat Iran een democratie is.

Thanks.

Maar even serieus, het hebben van een democratie staat niet gelijk aan het hebben van een voldoende gezonde Staat. Naar aanleiding van de uitspraak in de OP zou wel, mijns inziens, beweerd kunnen worden dat de gezondheid van vele Staten wereldwijd achteruit aan het gaan is.