tis laat hequote:Op zaterdag 27 december 2008 05:09 schreef StockPro het volgende:
Henkway, je posts worden met de dag beroerder..
Hij verkoopt toch ook wel eens ipv dat ie enorm koopt?quote:Op vrijdag 26 december 2008 23:47 schreef StockPro het volgende:
Wat onze PPT betreft, die olifant van Aegon hè. Die koopt eerst, en verkoopt de volgende dag op dezelfde tijdstip. Dat is nooit anders geweest. Als je op 17:34 gelijk koopt, dan stijgt Aegon de volgende minuut zo 7% door de olifant, en gelijk weer verkopen.
Dan kun je iedere dag winst op maken...
Hij kwam altijd langs volgens een vast patroon, waarom zou dat nu ineens anders zijn?.
quote:‘Britse economie krimpt 2,9 procent’
Londen, 27 dec.
De Britse economie zal volgend jaar met 2,9 procent krimpen. Dat verwachten analisten van het Britse Centre of Economics en Business Research (CEBR). Het is de somberste voorspelling voor de Britse economie tot nu toe.
De Britse denktank waarschuwde ook dat, als de financiële crisis een golf van bedrijfsbezuinigingen teweegbrengt, de economie met 10 procent zou kunnen krimpen.
Volgens de analisten wordt de economie op dit moment nog geholpen door de lage stand van de pond. Dat stimuleert de export van goederen en diensten. De Britse overheid gaat uit van een krimp tussen de 0,75 en 1,25 procent. De Britse economie kromp in het derde kwartaal met 0,6 procent vergeleken met een kwartaal eerder. (ANP)
http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=40457quote:Rogers & Whitney in een kerst-griezelverhaal
Pieter Kort - 22 december 2008, 14:45
Even griezelen in de donkere dagen voor kerst? Wacht tot het donker wordt, steek wat kaarsjes aan, laat de gordijnen onheilspellend wapperen in een kil briesje en lees de voorspellingen van acht beleggingsgoeroes, die het Amerikaanse blad Fortune optekende.
Onder die goeroes zijn namen als Nouriel Roubini, Jim Rogers en Meredith Whitney, dus als u deze site een beetje hebt gevolgd het afgelopen jaar dan weet u dat Fortune er een kleine nightmare before christmas van heeft gemaakt.
De kop is dan ook niet voor niets "8 Really, really scary predictions".
Een kleine bloemlezing:
Nouriel Roubini (professor economie aan NYU)
# "Het herstel in 2010 en 2011 - als dat al gaat plaatsvinden - zal zó zwak zijn, met een groei van 1% à 1,5%, dat het gaat aanvoelen als een recessie"
Robert Shiller (professor aan Yale)
# "Sommige beleggers zullen geneigd zijn om weer in te stappen omdat ze een reële kans zien dat de markt flink gaat stijgen. Maar dat is heel riskant. De koersen kunnen makkelijk nog eens halveren."
Jim Rogers (belegger, motorrijder en grondstoffengoeroe)
# "Ik zit short in Amerikaanse staatsobligaties. Dat is de laatste bubbel die ik kan zien in de VS. Ik kan me niet bedenken waarom iemand zijn geld voor 30 jaar aan de Amerikaanse overheid zou willen geven tegen minder dan 4% rendement. Ik zou het niet doen. Er komt een reusachtige hoeveelheid obligaties naar de markt en inflatie komt terug."
# "Amerikaanse aandelen zijn erg gedaald, maar ze zijn naar historische maatstaven nog steeds duur. De Amerikaanse markt geeft nu 3% dividendrendement. Om op een koopwaardige 6% uit te komen zonder grote dividendstijgingen moet de Dow Jones naar 4000."
Meredith Whitney (analist van Oppenheimer & Co, waarschuwde als een van de eersten voor de financiële crisis)
# "Ik verwacht dat alle banken die al eerder steun kregen opnieuw op zoek gaan naar nieuw kapitaal. We gaan ook een complete herstructurering van het banksysteem beleven, waarschijnlijk tot eind 2009."
# "De economie zal er slechter aan toe blijken dan iedereen verwacht. Het grootste issue zijn de consumentenbestedingen. In 2008 beïnvloedde de markt de economie; in 2009 gaat de economie de markt beïnvloeden. Het is al begonnen."
http://www.inveztor.nl/pagina/blog/view/9278quote:Beurs kredietderivaten gaat van start
Voor het eerst kunnen kredietderivaten (credit default swaps) op een centrale marktplaats worden verhandeld. Sinds deze week garandeert Euronext-dochter Liffe transacties via haar derivatenplatform Bclear. Tot nog toe konden kredietderivaten alleen verhandeld worden buiten de beurs om. Dat betekende dat het tegenpartijrisico niet was afgedekt. Door de kredietcrisis is duidelijk geworden dat daar grote risico’s aan zijn verbonden.
Centrale afhandeling
Vanuit de Europese en Amerikaanse toezichthouders is daarom aangedrongen op een centrale afhandeling, zoals die op de aandelenbeurs gebruikelijk is. Daarmee neemt een derde partij tegen vergoeding het risico over dat koper of verkoper zijn verplichtingen niet na kan komen. Na Liffe willen nog drie andere beurzen deze dienst aanbieden, de CME Group uit Chicago, Intercontinental Exchange en Deutsche Börse.
'Nog erg rustig'
Volgens een woordvoerder van Liffe hebben beleggers nog geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om kredietderivaten via hun platform te verhandelen. ‘Maar dat hadden we ook niet verwacht, het is erg rustig vanwege de feestdagen. We verwachten dat het in januari pas op gang komt.’ Hij kon ook niet vertellen hoeveel deelnemers er al zijn, wel dat ‘de belangstelling groot is’.
Met een kredietderivaat verzekert de koper zich tegen wanbetaling op een obligatie. De verkoper ervan moet de schade vergoeden wanneer de uitgever van de obligatie niet in staat blijkt om terug te betalen. De markt heeft een geschatte omvang van meer dan $ 50.000 mrd. Het afgelopen jaar moesten verkopers van kredietderivaten tot uitkering overgaan bij ingrepen van de Amerikaanse overheid bij Fannie Mae en Freddie Mac, het faillissement van Lehman Brothers en de ondergang van de IJslandse banken.
Vooral bij Lehman Brothers leidde dat tot veel onrust op de financiële markten. Er bleek voor $ 400 mrd aan derivaten in omloop te zijn, bijna vier keer zo veel als het bedrag aan uitstaande Lehman obligaties. De angst dat de verkopers van deze derivaten zelf in financiële problemen zouden komen zorgde voor scherpe koersdalingen op de beurzen wereldwijd.
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 | Unilever 14.67% KPN 9.10% Arcelor Mittal 7.13% Philips 6.92% ING 6.23% Ahold 4.92% Unibail 3.90% Akzo 3.10% Reed Elsevier 2.85% TNT 2.64% Heineken 2.54% AEGON 2.36% ASM Litho 2.20% Wolters Kluwer 2.04% DSM 1.10% Randstad 0.92% Corio 0.84% SBM Offshore 0.76% Fugro 0.64% Fortis 0.63% Wereldhave 0.62% TomTom 0.30% USG People 0.27% BAM Groep 0.24% Totaal 100.00% |
Je snapt het wegingsprincipe toch wel hopelijk...quote:Op zaterdag 27 december 2008 22:21 schreef LXIV het volgende:
En nagegaan dat zelfs die defensieve index op net meer dan 1/3 van zijn top (700) staat!
Uiteraard niet, bij de jaarlijkse herweging in maart is er weer 100% te verdelen... met een maximum van 15% per fonds.quote:Op zaterdag 27 december 2008 22:24 schreef Arcee het volgende:
Hoe gaat dat als de weging wordt aangepast? Rolt er dan ook gelijk een andere waarde voor de AEX uit?
Ja natuurlijk! Maar een index waarin defensieve fondsen zwaar wegen die zo diep zakt, dat wil dus heel wat zeggen! Als de AEX enkel uit zeer volatiele fondsen had bestaan dan zou het toch nog veel meer zijn!!quote:Op zaterdag 27 december 2008 22:24 schreef ItaloDancer het volgende:
[..]
Je snapt het wegingsprincipe toch wel hopelijk...
Defensieve fondsen hebben een groot gewicht gekregen dánkzij de enorme daling van de AEX.quote:Op zaterdag 27 december 2008 22:30 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja natuurlijk! Maar een index waarin defensieve fondsen zwaar wegen die zo diep zakt, dat wil dus heel wat zeggen! Als de AEX enkel uit zeer volatiele fondsen had bestaan dan zou het toch nog veel meer zijn!!
Haal de Olies, Unilever en KPN eens uit de index. En berekend dan eens hoeveel de AEX gedaald is!!
AM en ING en Fortis wegen idd ook nog erg zwaar mee hier!quote:AEGON 4.02%
Ahold 2.59%
Akzo 3.48%
Arcelor Mittal 13.94%
ASM Litho 1.71%
Corio 0.76%
Corp Expr 0.36%
DSM 0.97%
Fortis 8.16%
Hagemeyer 0.71%
Heineken 2.25%
ING 12.29%
KPN 5.81%
Philips 7.44%
Randstad 0.37%
RD Shell-A 15.00%
Reed Elsevier 1.99%
SBM Offshore 0.74%
Tele Atlas 0.46%
TNT 2.46%
TomTom 0.48%
Unibail 3.41%
Unilever 8.70%
Vedior 0.54%
Wolters Kluwer 1.33%
Dat is dan hoe die wórdt?quote:Op zaterdag 27 december 2008 22:10 schreef StockPro het volgende:
De AEX is dan een defensieve index, met RD, Unilever en KPN samen de helft.
Is deze van 1 januari?quote:Op zaterdag 27 december 2008 23:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
AM en ING en Fortis wegen idd ook nog erg zwaar mee hier!
Volgens deze pagina zou dit de huidige weging moeten zijn:quote:
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 | Ahold 6.33% Akzo 1.44% Arcelor Mittal 5.80% ASM Litho 2.30% BAM Groep 0.58% Corio 0.26% DSM 0.72% Fortis 11.60% Fugro 0.31% Heineken 1.29% ING 11.84% KPN 9.73% Philips 6.09% Randstad 0.77% RD Shell-A 13.71% Reed Elsevier 3.50% SBM Offshore 0.77% TNT 1.97% TomTom 0.81% Unibail 0.43% Unilever 8.96% USG People 0.38% Wereldhave 0.12% Wolters Kluwer 1.63% |
Dit ziet er uit als een hele ouwe, waar haal je die vandaan?quote:Op zaterdag 27 december 2008 23:17 schreef Arcee het volgende:
[..]
Volgens deze pagina zou dit de huidige weging moeten zijn:
[ code verwijderd ]
Toch?
Ah ok. Als je die van de zomer pakt zal het nog wel wat extremer zijn. MT heeft ook op 20% gezeten als ik het wel heb.quote:
Van die site dus.quote:Op zaterdag 27 december 2008 23:20 schreef ItaloDancer het volgende:
Dit ziet er uit als een hele ouwe, waar haal je die vandaan?
Maar daar staan de percentages toch nietquote:Op zaterdag 27 december 2008 23:45 schreef Arcee het volgende:
[..]
Van die site dus.http://www.behr.nl/Beurs/aex.html
Nee, die heb ik zelf uitgerekend op basis van de 2e kolom en het niet vermelde totaal van die kolom.quote:Op zaterdag 27 december 2008 23:49 schreef ItaloDancer het volgende:
Maar daar staan de percentages toch niet
Ah okquote:Op zaterdag 27 december 2008 23:57 schreef Arcee het volgende:
[..]
Nee, die heb ik zelf uitgerekend op basis van de 2e kolom en het niet vermelde totaal van die kolom.
De vraag is dus of dat klopt.
Nee, die 834 is de huidige koers (4.608) maal het aantal aandelen van het fonds (181) in het AEX-mandje.quote:Op zondag 28 december 2008 00:06 schreef ItaloDancer het volgende:
Ah ok
Nou ja kijk als ik Aegon pak
834 euro
totaal 24000+ euro
dan kan dat geen 8% zijn zoals in jouw overzicht
Uiteraard.quote:Op zondag 28 december 2008 00:12 schreef Arcee het volgende:
[..]
Nee, die 834 is de huidige koers (4.608) maal het aantal aandelen van het fonds (181) in het AEX-mandje.
Maar waarom ga je dan door het totaal aantal aandelen delen?quote:En het percentage dat ik noem (8.67%) is die 181 gedeeld het totaal aantal aandelen in het mandje (2087).
Het wegingspercentage hangt toch niet van de koers af? De prijs van een aandeel zou dus nooit in de berekening van het percentage kunnen zitten. Nou ja, bij het bepalen wel, maar dat lijkt me vrij willekeurig dan, wat de koers op dat moment is.quote:Op zondag 28 december 2008 00:17 schreef ItaloDancer het volgende:
Maar waarom ga je dan door het totaal aantal aandelen delen?Niet elk aandeel is even duur!
http://www.behr.nl/Beurs/aexnext.htmlquote:Op zaterdag 27 december 2008 22:29 schreef ItaloDancer het volgende:
Uiteraard niet, bij de jaarlijkse herweging in maart is er weer 100% te verdelen... met een maximum van 15% per fonds.
Die percentages worden omgezet in een corresponderende hoeveelheid stukken per fonds.
Volgens die site heeft een nieuwe weging dus wel degelijk invloed op de AEX. Wat me ook logisch lijkt. Als fondsen in een andere verhouding meetellen moet dat invloed op de waarde hebben.quote:EuroNext zoekt met 'een oplosser van een spreadsheetprogramma' een combinatie waarbij de totale waarde van het mandje maximaal 1 punt afwijkt van de slotwaarde van het oude mandje en de afwijking van de percentages van de fondsen zo minimaal mogelijk is, met een maximum afwijking per fonds van 5%. Kan er geen combinatie gevonden worden met die randvoorwaarden dan worden ook aantal aandelen met fracties toegelaten: bv. in maart 2008 aantal Corio in de AEX: 5.5.
De weging zelf, het percentage waar voor een fonds meetelt, is natuurlijk niet afhankelijk van de koers. De uiteindelijke waarde die voor de optelsom gebruikt wordt voor de AEX wel, want daarin wordt de koers meegenomen. Die waarde is het aantal aandelen dat van een fonds in het mandje zit maal de huidige koers. De AEX is dan de optelsom van die waardes (gedeeld door 100).quote:Op zondag 28 december 2008 10:58 schreef pberends het volgende:
De weging is toch gewoon het aantal uitstaande aandelen keer de huidige koers? Als je koers lager wordt, wordt de weging ook minder, niet?
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 | Ahold 132 x 8.83 = 1165.56 Akzo 30 x 28.26 = 847.8 Arcelor Mittal 121 x 16.64 = 2013.44 ASM Litho 48 x 12.42 = 596.16 BAM Groep 12 x 6.10 = 73.2 Corio 5.5 x 33.52 = 184.36 DSM 15 x 17.74 = 266.1 Fortis 242 x 0.95 = 229.9 Fugro 6.5 x 19.32 = 125.58 Heineken 27 x 21.44 = 578.88 ING 247 x 7.15 = 1766.05 KPN 203 x 10.35 = 2101.05 Philips 127 x 13.65 = 1733.55 Randstad 16 x 14.50 = 232 RD Shell-A 286 x 18.345 = 5246.67 Reed Elsevier 73 x 8.218 = 599.91 SBM Offshore 16 x 8.97 = 143.52 TNT 41 x 12.95 = 530.95 TomTom 17 x 4.64 = 78.88 Unibail 9 x 104.175 = 937.58 Unilever 187 x 17.20 = 3216.4 USG People 8 x 8.91 = 71.28 Wereldhave 2.5 x 65.02 = 162.55 Wolters Kluwer 34 x 13.36 = 454.24 Waarde van het mandje is: 24189.66 De index is derhalve 241.9 |
Jawelquote:Op zondag 28 december 2008 00:38 schreef Arcee het volgende:
[..]
Het wegingspercentage hangt toch niet van de koers af?
Nee, want zie bovenquote:De prijs van een aandeel zou dus nooit in de berekening van het percentage kunnen zitten. Nou ja, bij het bepalen wel, maar dat lijkt me vrij willekeurig dan, wat de koers op dat moment is.
De weging moet nu gewoon nog te bepalen zijn, los van de koers. Vandaar mijn berekening en de vraag of dat correct was.![]()
Door te passen en meten (via dat spreadsheetprogramma) proberen ze op dezelfde AEX-stand uit te komen.quote:Op zondag 28 december 2008 11:50 schreef Arcee het volgende:
[..]
http://www.behr.nl/Beurs/aexnext.html
[..]
Volgens die site heeft een nieuwe weging dus wel degelijk invloed op de AEX. Wat me ook logisch lijkt. Als fondsen in een andere verhouding meetellen moet dat invloed op de waarde hebben.
De weging wordt toch maar 1 of een paar keer per jaar aangepast? Als Shell voor 15% meetelt, dan telt-ie toch niet morgen ineens voor 10% mee omdat de koers daalt?quote:Op zondag 28 december 2008 12:53 schreef ItaloDancer het volgende:
Jawel
[..]
Nee, want zie boven![]()
Als een fonds in maart bij de herweging op een weging van 10% wordt gesteld.
En de dag na de weging stijgt het fonds met 2% en de AEX met 1%, dan is de weging van het fonds iets groter geworden dan 10%. Dit gaat ten koste van de fondsen die slechter presteren dan de AEX.
Dat probéren ze ja, maar soms wijkt het dus wel een punt af staat er. Dan opent de AEX 1 punt lager alleen maar omdat de wegingen zijn aangepast.quote:Op zondag 28 december 2008 12:54 schreef ItaloDancer het volgende:
Door te passen en meten (via dat spreadsheetprogramma) proberen ze op dezelfde AEX-stand uit te komen.
Jawel, als ie met 33,33% zakt en de index blijft gelijk (onrealistisch scenario).quote:Op zondag 28 december 2008 13:07 schreef Arcee het volgende:
[..]
De weging wordt toch maar 1 of een paar keer per jaar aangepast? Als Shell voor 15% meetelt, dan telt-ie toch niet morgen ineens voor 10% mee omdat de koers daalt?
Klopt. Maar de volgende dag weegt dat fonds geen 25% meer. Dat is logisch want je gaat uit van absolute waarden (aantal aandelen * de koers).quote:Als een fonds voor 25% meetelt en dat fonds daalt 4%, dan daalt de AEX op basis van alleen dat fonds 25% van 4% = 1%, zou ik zeggen.
Ik neem aan: 1 punt = 1 punt van het mandje, wat gedeeld door 100 dus 1/100e AEX-punt is. (de waarde het mandje gedeeld door 100 = AEX-stand). Dus dan is de afwijking ten hoogste 0,01 AEX-punt.quote:Op zondag 28 december 2008 13:08 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat probéren ze ja, maar soms wijkt het dus wel een punt af staat er. Dan opent de AEX 1 punt lager alleen maar omdat de wegingen zijn aangepast.
Shell telt zwaar mee en zal dat ook blijven doen als de koers van Shell dik omlaag gaat. Dan gaat de koers van de AEX gewoon ook dik omlaag. Dit is heel anders dan bij bijvoorbeeld Corio. Als die dik daalt of stijgt dan merkt de AEX daar bijna niks van omdat die nauwelijks meeweegt.quote:Op zondag 28 december 2008 13:13 schreef ItaloDancer het volgende:
Klopt. Maar de volgende dag weegt dat fonds geen 25% meer.
Aantal aandelen is een absolute waarde, alleen de koers is variabel. Hence, de koers bepaalt de waarde in het mandje op dagelijkse basis, de weging (percentage) ligt voor een hele tijd vast.quote:Dat is logisch want je gaat uit van absolute waarden (aantal aandelen * de koers).
Ja, klopt. Dat is idd maar max. een honderdste punt van de AEX.quote:Op zondag 28 december 2008 13:17 schreef ItaloDancer het volgende:
Ik neem aan: 1 punt = 1 punt van het mandje, wat gedeeld door 100 dus 1/100e AEX-punt is. (de waarde het mandje gedeeld door 100 = AEX-stand). Dus dan is de afwijking ten hoogste 0,01 AEX-punt.
Tuurlijk. Maar als Shell dik omlaag gaat vermindert ook de weging van Shell, tenzij Shell 100% zou meewegen in de AEX.quote:Op zondag 28 december 2008 13:24 schreef Arcee het volgende:
[..]
Shell telt zwaar mee en zal dat ook blijven doen als de koers van Shell dik omlaag gaat. Dan gaat de koers van de AEX gewoon ook dik omlaag. Dit is heel anders dan bij bijvoorbeeld Corio. Als die dik daalt of stijgt dan merkt de AEX daar bijna niks van omdat die nauwelijks meeweegt.
Yep.quote:Aantal aandelen is een absolute waarde,
Yep.quote:alleen de koers is variabel.
Yep.quote:Hence, de koers bepaalt de waarde in het mandje op dagelijkse basis,
Nee, want de weging wordt beïnvloed door de koers, die van dag tot dag wijzigt.quote:de weging (percentage) ligt voor een hele tijd vast.
Dit lijkt me ook juist.quote:
Echt zo'n jaren '80 logo.quote:Op zondag 28 december 2008 16:23 schreef pberends het volgende:
[ afbeelding ]
Ik moet trouwens even kwijt dat SBM het lelijkste logo van de AEX-fondsen heeft, vooral de onderste regel die meegolft met de golfjes![]()
.
Brrrr dat wist ik niet, wat een vreselijk logo!quote:Op zondag 28 december 2008 16:23 schreef pberends het volgende:
[ afbeelding ]
Ik moet trouwens even kwijt dat SBM het lelijkste logo van de AEX-fondsen heeft, vooral de onderste regel die meegolft met de golfjes![]()
.
quote:Problemen voor Californië
Wat de staat Californië betreft wordt het hoog tijd dat Obama het stokje overneemt van Bush. Het geld is op en dat creëert serieuze problemen.
Tekort van $ 42 miljard
Gouverneur van Californie Arnald Schwarzenegger zit met een probleem. Werkloosheid en teruglopende inkomsten uit belastingen hebben gezorgd voor een budgetprobleem van $ 42 miljard voor de komende twee jaar. De politiek is verdeeld. Onorthodoxe maatregelen van Schwarzenegger worden niet geaccepteerd, infrastructurele werken liggen inmiddels stil. Het wachten is op de steunmiljarden van Obama, die van plan is veel geld te pompen in infrastructuur.
Madoff moet boekje open doen
Er heerst nog altijd veel onduidelijkheid over de precieze schade bij de Madoff fraude. De rechter eist inmiddels dat Madoff voor eind van het jaar een exact overzicht geeft.
Lijst aan de SEC
Madoff moet van de rechter een nauwkeurige lijst overhandigen met alle investeringen, leningen, broker accounts enzovoort per jaareinde. Voor de buitenlandse kantoren van Madoff geldt overigens een deadline per 26 januari. Beleggers tasten nog altijd in het duister van wat er nog over is gebleven van de vele miljarden. Voor sommigen blijkt het verlies dat zij lijden op bij Madoff uitgezette gelden niet te verkroppen. Thierry Magon de La Villehuchet zou naar verluidt $ 1,4 miljard van klanten bij Madoff hebben ondergebracht: hij heeft op 23 december zelfmoord gepleegd. Niet bekend is of de lijst die Madoff aan de SEC dient te overhandigen ook zal worden verspreid onder gedupeerden.
Small in Japan
De meeste ogen zijn gericht op de conditie van de Amerikaanse economie, maar ’s werelds op één na grootste economie, Japan, gaat ook door een zeer diep dal.
Productie schrompelt ineen
Het Japanse bedrijfsleven schroeft zijn productiecapaciteit terug in het snelste tempo van de afgelopen vijfenvijftig jaar. Van oktober op november werd de productie teruggebracht met ruim 8%. Tegelijk met dit sombere cijfer bleek dat de werkloosheid is geklommen van 3,7% naar 3,9% en dat de consument reageert met het beknibbelen op zijn uitgaven (-0,5%). Eerder deze week bleek al dat de export vanuit Japan met meer dan 26% terug is gelopen over november. De Bank of Japan (BoJ) overweegt inmiddels extra maatregelen om de recessie te bestrijden.
Beetje lang logo...quote:Op zondag 28 december 2008 17:32 schreef ItaloDancer het volgende:
[..]
Brrrr dat wist ik niet, wat een vreselijk logo!
Dit is trouwens ook echt een baggerlogo:
[ afbeelding ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |