quote:De projectontwikkelaars en bouwbedrijven vinden die prachtwijken natuurlijk geweldig zolang ze die woningen nog met winst kunnen verkopen natuurlijk. Het idee dat met afgeperst belastinggeld en het afpersen van wooncorporaties veel postiefs te behalen valt kan hiermee naar de afvalcontainer verwezen worden113 Teletekst zo 21 dec
***************************************
Wijken niet leefbaarder door slopen
***************************************
` Het opknappen van naoorlogse wijken
leidt nauwelijks tot meer leefbaarheid.
Dat blijkt uit onderzoek in zes steden
van de Universiteit Utrecht.
In de wijken zijn de laatste jaren veel
huuflats gesloopt.Daarvoor zijn nieuwe
huizen in de plaats gekomen,maar voor
buurtbewoners zijn die te duur.Er zijn
enclaves ontstaan met nieuwkomers
zonder binding met de wijk.
De meeste bewoners vinden dat hun wijk
niet veiliger en leefbaarder geworden
is.In de wijken wordt al jaren veel
gesloopt en gebouwd.Met de benoeming
tot Vogelaarwijk is dat nog in een
versnelling gekomen.
**************************************
Frontpage:
Leefbaarheid wijken niet vergroot door sloop
[ Bericht 5% gewijzigd door digitaLL op 21-12-2008 18:49:12 ]
In buurten met veel allochtonen geven de mensen welhaast automatisch een onvoldoende op:
- veiligheid
- uiterlijk, onderhoud en schoonmaken van huizen en straten
En als je dan de feiten erbij pakt, zoals de feitelijke criminaliteit, dan blijkt dat totaal nergens op te slaan. Een onvoldoende op "veiligheid" willen aanpakken door meer veiligheid is dan ook totale flauwekul. Ik denk zelfs dat als je op elke hoek van de straat een agent neerzet, de mensen hun buurt alleen maar onveiliger gaan vinden.
Edit: maar dat is natuurlijk geen goedkeuring voor de huidige aanpak. Huizen slopen, de mensen wegjagen en dan zeggen "zie je wel het probleem is weg" slaat natuurlijk nergens op en is pure geldverspilling. Des te triester dat het gewenste effect - meer tevredenheid bij de buurtbewoners - ook nog niet eens wil lukken.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2008 13:26:27 ]
quote:kan je nog gemakkelijk besparen op een poort in dat hek, toch niemand die eruit moetOp zondag 21 december 2008 12:57 schreef Fastmatti het volgende:
Natuurlijk werkt het niet. Het probleem zit hem in de mensen niet in de woningen. Hek om dit soort wijken heen en de bewoners enkel en alleen eruit laten als ze naar hun werk gaan.
quote:maar die wijken worden niet volledig afgebroken. Als je zo'n wijk met tokkies hebt mag je daar nog een paar mooie nieuwe projecten tussen zetten, die tokkies blijven de boel daar verzieken (ik zou zelfs niet eens in zo'n wijk gaan wonen, al was het gratis)Op zondag 21 december 2008 13:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Lezen jullie wel? Die oude bewoners kunnen die nieuwbouw koophuizen niet betalen dus wordt hun plaats ingenomen door nieuwkomers zonder binding.
quote:Dat klopt inderdaad. Er wordt altijd gedacht de sociale gevallen zich optrekken aan de mensen die het beter voor elkaar hebben. Zo werkt dat natuurlijk niet. Die sociale gevallen hebben vaak problemen waar ze niet zomaar uitkomen (schulden, te veel kinderen, geen werk, arbeidsongeschikt en de notoire parasieten natuurlijk). Er wordt altijd gedaan dat alle mensen in potentieel gelijk zijn. Dat is natuurlijk kolder. Een oplossing weet ik niet zo 1,2,3... er zullen altijd mensen zijn waar je gewoon niks mee kunt. Helaas zitten die dus wel vaak gecentreerd in één wijk.Op zondag 21 december 2008 13:32 schreef Athmozz het volgende:
[..]
maar die wijken worden niet volledig afgebroken. Als je zo'n wijk met tokkies hebt mag je daar nog een paar mooie nieuwe projecten tussen zetten, die tokkies blijven de boel daar verzieken (ik zou zelfs niet eens in zo'n wijk gaan wonen, al was het gratis)
Spreiding zou kunnen helpen zoals bij een van de grootste woonwagenkamp van Nederland in Heerlen ooit is gebeurd. Haal de structuur die mensen naar beneden haalt uit elkaar en laat verspreid de mensen over een groot gebied. Dan zou de invloed van de nieuwe omgeving wellicht wél kunnen helpen om hen enig perspectief te bieden. In ieder geval niet door een paar nieuwe complexen te bouwen (die valt mij op, in dit soort wijken altijd dmv een hek zijn afgesloten van de buitenwereld) met mensen die niks hebben met de buurt.
.Maar het is inderdaad zaak het goed aan te pakken en niet lukraak te gaan slopen maar met beleid.
quote:Daarom werkt het vaak ook wel aardig om de bestaande woningvoorraad tegen redelijke prijzen te verkopen. Dat aangevuld met de vaak niet ongunstige stedenbouwkundige opzet van veel probleemwijken (veel groen en voorzieningen vaak het centrum op fietsafstand) biedt zeker wel kansen.Op zondag 21 december 2008 13:32 schreef Athmozz het volgende:
[..]
maar die wijken worden niet volledig afgebroken. Als je zo'n wijk met tokkies hebt mag je daar nog een paar mooie nieuwe projecten tussen zetten, die tokkies blijven de boel daar verzieken (ik zou zelfs niet eens in zo'n wijk gaan wonen, al was het gratis)
Al is het vaak wel zo dat de problemen dan voor een groot deel verschoven worden in plaats van opgelost.
waar gaan die 40 anderen naar toe ?
nog vreemder, hoe komen die Polen in de huizen, terwijl er een wachtlijst is van 8 jaar ?
mja, ik zie wel.
quote:waarom doe je dan uberhaupt nog de moeite om een opening in het hek te plaatsen?Op zondag 21 december 2008 12:57 schreef Fastmatti het volgende:
Natuurlijk werkt het niet. Het probleem zit hem in de mensen niet in de woningen. Hek om dit soort wijken heen en de bewoners enkel en alleen eruit laten als ze naar hun werk gaan.
quote:Het probleem is juist dat die spreiding niet nodig was geweest als de sociale woningbouwverenigingen door de jaren heen ook eens wat geïnvesteerd hadden in hun woningen.Op zondag 21 december 2008 13:47 schreef Athmozz het volgende:
Het probleem is hoe je ze gaat beginnen spreiden... Iemand die juist een nieuwbouw villa van een half miljoen of meer gekocht heeft gaat het écht niet laten gebeuren dat ze vlak naast zijn mooie villa een flat neerpoten waar ze dan 20 tokkies ingooien, want dan ziet hij zowat een derde van zijn investering gewoon in rook opgaan...
Nu hebben ze hele wijken laten verpauperen, waardoor je voor een woning in een wijk waarvoor je in 1963 genoeg moest verdienen om er te mogen huren (destijds 100 gulden huur per maand) eind jaren 90 zo'n 450 gulden huur betaalde, maar om daarvoor in aanmerking te komen moest je weer niet te veel verdienen.
De woningbouwverenigingen hebben jaren hun centen zitten potten ipv hun woningen fatsoenlijk onderhouden. En als de eigenaar van de woning er kennelijk geen enkel belang aan hecht dat zijn bezit waardevol blijft dan kun je van de bewoners niet verwachten dat zij zich wel inzetten om hun buurt leefbaar te houden, zeker niet als je ziet wat voor verpaupering het beleid van de verhuurder met zich meebrengt.
Men had in een hoop wijken het beginniveau van de woningen dus moeten handhaven, maar dat is niet gebeurd, gevolg: verpaupering.
quote:Flodders in zonnedeal?Op zondag 21 december 2008 13:26 schreef RemcoDelft het volgende:
Logisch. Het zijn de bewoners die een wijk slecht maken! En je kan ze wel een gouden huisje geven, 't blijven tokkies...
quote:Nieuwbouw van sociale huur in de laagste categorieën gebeurt bijna niet. Daar hoeft de koper van zo'n huis dus niet zo bang voor te zijn. En het is maar een heel klein deel van de mensen die echt niet vooruit willen of kunnen. Verreweg de meeste mensen willen dat hun kinderen het een stuk beter krijgen dan henzelf.Op zondag 21 december 2008 13:47 schreef Athmozz het volgende:
Het probleem is hoe je ze gaat beginnen spreiden... Iemand die juist een nieuwbouw villa van een half miljoen of meer gekocht heeft gaat het écht niet laten gebeuren dat ze vlak naast zijn mooie villa een flat neerpoten waar ze dan 20 tokkies ingooien, want dan ziet hij zowat een derde van zijn investering gewoon in rook opgaan...
Hier nog even een fototje uit 'mijn' wijk
Dat blok links is in 2004 gebouwd nadat een lange galerijflat van het goedkoopste type aldaar gesloopt is. De huizen die daar kwamen werden bij voorkeur verkocht aan bewoners van de wijk die op zoek waren naar betaalbare nieuwbouw. Degenen die er toen ingestapt zijn hebben nu een huis dat bijna dubbel zoveel waard is als waar ze het voor kochten.
Aan de overkant staan nu nog een aantal 4 hoog flatjes die volgend jaar gesloopt worden.
en waarom krijg ik dat soort dingen niet, omdat ik me gedraag zeker.quote:Dit is wel een hele vreemde redenatie.Op zondag 21 december 2008 14:22 schreef FJD het volgende:
Dus om de wijk te verbeteren hebben mensen die de wijk onleefbaar maakten een huis tegen de helft van de reële waarde kunnen kopen. Hoe precies heeft dat invloed op hun gedrag
Ten eerste zijn de mensen die een wijk onleefbaar maken over het algemeen niet de mensen met een stabiele baan.
Deze mensen kunnen dus ook geen huizen kopen.
De prijs die voor deze woningen is betaald was op dat moment niet zo gek het was vooral een vorm van koopsubsidie die het voor mensen bereikbaar maakte. (met daaraan gekoppeld een beding dat ze bij snelle verkoop nog een bedrag af moesten staan aan de corporatie die het ontwikkeld had)
Koopsubsidie kan jij evt ook van profiteren al is dat afhankelijk van de koopprijs van je woning en je inkomen.
Nog meer vragen?
Lang niet iedereen in een dergelijke wijk veroorzaakt overlast of is een tokkie.
quote:De prachtwijken zijn niet gekozen op basis van hoe oud de woningen waren maar naar de hoeveelheid problemen, criminaliteit, werkeloosheid en meer van dat soort parameters. De wijken die daar het allerslechtste op scoorden zijn als prachtwijk benoemd. Dus dat het doel alleen was om de wijken een opknapbeurt te geven is niet juist. Dat is wel het enige wat gebeurd is omdat Vogelaar het geniale idee had dat je daarmee de problemen in die wijken op zou kunnen lossen.Op zondag 21 december 2008 14:43 schreef du_ke het volgende:
Volgens mij is het doel vooral om de wijk na dik 40 jaar een flinke opknapbeurt te geven en daarbij de inwoners van die wijk de kans te bieden mee te profiteren daarvan.
Lang niet iedereen in een dergelijke wijk veroorzaakt overlast of is een tokkie.
quote:Ik betrok het in dit geval even op "mijn" wijk. Daarvoor zijn de plannen een jaar of 5 geleden al gemaakt. En natuurlijk is daarbij ook van alles integraal aangepakt (en met succesOp zondag 21 december 2008 14:45 schreef FJD het volgende:
[..]
De prachtwijken zijn niet gekozen op basis van hoe oud de woningen waren maar naar de hoeveelheid problemen, criminaliteit, werkeloosheid en meer van dat soort parameters. De wijken die daar het allerslechtste op scoorden zijn als prachtwijk benoemd. Dus dat het doel alleen was om de wijken een opknapbeurt te geven is niet juist. Dat is wel het enige wat gebeurd is omdat Vogelaar het geniale idee had dat je daarmee de problemen in die wijken op zou kunnen lossen.
).
jaren geleden al voorspeld.Vooral in de Randstad gaat dit niet werken. Het ligt namelijk helemaal niet aan de wijk en de woningen, maar aan de mensen die erin wonen.
quote:Prachtwijken werken niet zo lang tuig het daar voor het zeggen heeft.Op zondag 21 december 2008 12:50 schreef digitaLL het volgende:
[..]
De projectontwikkelaars en bouwbedrijven vinden die prachtwijken natuurlijk geweldig zolang ze die woningen nog met winst kunnen verkopen natuurlijk. Het idee dat met afgeperst belastinggeld en het afpersen van wooncorporaties veel postiefs te behalen valt kan hiermee naar de afvalcontainer verwezen worden
quote:Verpaupering heeft niets met de huizen te maken, het gaat om de mensen die er wonen. Zolang die overal mee gepamperd worden zullen die nooit begrijpen dat ze hun ellende aan zichzelf hebben te danken en hier nooit uitgroeien.Op zondag 21 december 2008 14:01 schreef Leandra het volgende:
[..]
Het probleem is juist dat die spreiding niet nodig was geweest als de sociale woningbouwverenigingen door de jaren heen ook eens wat geïnvesteerd hadden in hun woningen.
Nu hebben ze hele wijken laten verpauperen, waardoor je voor een woning in een wijk waarvoor je in 1963 genoeg moest verdienen om er te mogen huren (destijds 100 gulden huur per maand) eind jaren 90 zo'n 450 gulden huur betaalde, maar om daarvoor in aanmerking te komen moest je weer niet te veel verdienen.
De woningbouwverenigingen hebben jaren hun centen zitten potten ipv hun woningen fatsoenlijk onderhouden. En als de eigenaar van de woning er kennelijk geen enkel belang aan hecht dat zijn bezit waardevol blijft dan kun je van de bewoners niet verwachten dat zij zich wel inzetten om hun buurt leefbaar te houden, zeker niet als je ziet wat voor verpaupering het beleid van de verhuurder met zich meebrengt.
Men had in een hoop wijken het beginniveau van de woningen dus moeten handhaven, maar dat is niet gebeurd, gevolg: verpaupering.
quote:Precies, en als ze dat niet willen inzien, moet repressie hen een toontje lager zingen.Op zondag 21 december 2008 15:45 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Verpaupering heeft niets met de huizen te maken, het gaat om de mensen die er wonen. Zolang die overal mee gepamperd worden zullen die nooit begrijpen dat ze hun ellende aan zichzelf hebben te danken en hier nooit uitgroeien.
quote:Welnee, gewoon lekker laten verrotten.Op zondag 21 december 2008 15:51 schreef ES57 het volgende:
[..]
Precies, en als ze dat niet willen inzien, moet repressie hen een toontje lager zingen.
quote:Sterke redenatieOp zondag 21 december 2008 15:43 schreef DrWolffenstein het volgende:
Een buurt deugt niet omdat de bewoners ervan niet deugen, niet omdat de huizen ietsjes verouderd zijn. Anders zou de Amsterdamse grachtengordel de slechtste buurt van heel Nederland zijn.
quote:Niets? Volgens mij is een grote concentratie van eenzijdige woningtypes met lage prijzen wel degelijk een prima methode om problemen te veroorzaken.Op zondag 21 december 2008 15:45 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Verpaupering heeft niets met de huizen te maken, het gaat om de mensen die er wonen.
quote:Hoezo zou het er niets mee te maken hebben??
[..]
Verpaupering heeft niets met de huizen te maken, het gaat om de mensen die er wonen. Zolang die overal mee gepamperd worden zullen die nooit begrijpen dat ze hun ellende aan zichzelf hebben te danken en hier nooit uitgroeien.
Verpaupering treedt door de jaren heen op, als een woningbouwvereniging hun huizen niet onderhoudt, deze daardoor dus verpauperen, de waarde op de huurmarkt daalt, dan daalt ook het inkomen van hen die in aanmerking komen voor diezelfde woningen.
En laten we eerlijk zijn: als een woningstichting te beroerd is een 40 jaar oude keuken te vervangen, dan duurt het niet lang meer voor de bewoners niet echt genegen zijn de portiek schoon te maken.
Verder blijf je natuurlijk het effect houden van steeds meer mensen met een erg laag inkomen in 1 wijk.
quote:Nee, verpaupering treedt op doordat er asociale lui bij elkaar worden gestopt, meestal nog uit het buitenland afkomstig ook en dus niet bekend met de Nederlandse normen en waarden. Zoals bijvoorbeeld dat je zelf je huis proper en netjes hoort te houden en je afval niet op straat hoort te dumpen.Op zondag 21 december 2008 16:10 schreef Leandra het volgende:
[..]
Hoezo zou het er niets mee te maken hebben??
Verpaupering treedt door de jaren heen op, als een woningbouwvereniging hun huizen niet onderhoudt, deze daardoor dus verpauperen, de waarde op de huurmarkt daalt, dan daalt ook het inkomen van hen die in aanmerking komen voor diezelfde woningen.
quote:Mensen zijn crimineel of werkloos omdat hun huis teveel op dat van de buren lijktOp zondag 21 december 2008 16:10 schreef du_ke het volgende:
Niets? Volgens mij is een grote concentratie van eenzijdige woningtypes met lage prijzen wel degelijk een prima methode om problemen te veroorzaken.
quote:Hoe komt het dan dat een deel van de huidige pauperwijken juist wijken zijn die er in de jaren 60 en 70 om bekend stonden dat het er goed wonen was??
[..]
Nee, verpaupering treedt op doordat er asociale lui bij elkaar worden gestopt, meestal nog uit het buitenland afkomstig ook en dus niet bekend met de Nederlandse normen en waarden. Zoals bijvoorbeeld dat je zelf je huis proper en netjes hoort te houden en je afval niet op straat hoort te dumpen.
Als het niveau van die woningen naar huidige maatstaven nog was zoals toen ze gebouwd werden, dan waren het geen pauperwijken geworden, want te duur.
Het loont dus kennelijk voor de woningbouwverenigingen om hun woningen niet te onderhouden, en iedere woning die niet onderhouden wordt verpaupert (ook een villa van een miljoen), want daarmee besparen ze geld en kunnen ze iedere 40 jaar weer nieuwe wijken neerzetten die ze weer laten verpauperen.
Het is derhalve dus te hypocriet voor woorden dat de woningbouwverenigingen zich nu beklagen dat ze moeten meebetalen aan de "prachtwijken" want alles wat ze nu moeten doen is het inhalen van dat wat ze in het verleden hebben nagelaten qua onderhoud.
Het is overigens ook typisch dat het vooral huurwoningen zijn die tot pauperwijk verworden, kennelijk is de doorsnee woningbezitter itt de sociale woningbouwverenigingen wat meer genegen te zorgen dat zijn woning waarde blijft behouden.
quote:Omdat er massaal allochtonen zijn komen wonen.Op zondag 21 december 2008 16:31 schreef Leandra het volgende:
[..]
Hoe komt het dan dat een deel van de huidige pauperwijken juist wijken zijn die er in de jaren 60 en 70 om bekend stonden dat het er goed wonen was??
Komop zeg, word eens wakker!!! Kijk eens om je heen!!! Zo moeilijk is het allemaal niet!!!
Het beste wat je met het opknappen van zulke wijken (door uithuisplaatsing, sloop en nieuwbouw) kunt bereiken, is dat de problemen zich verplaatsen naar een wijk verderop. Als je geluk hebt.
quote:Op zondag 21 december 2008 16:26 schreef FJD het volgende:
[..]
Mensen zijn crimineel of werkloos omdat hun huis teveel op dat van de buren lijkt
Sociale afkomst heeft invloed op het al of niet crimineel worden.
Als je dan heel veel mensen in een wijk stopt waarin erg weinig variatie in woningtypes is maak je dat er in elk geval niet beter mee. Mensen die iets willen (zoals groeien qua woning of een huis willen kopen) zullen dan weg moeten uit de wijk. Daarmee trekken de positieve rolmodellen ook weg uit de wijk. Op een gegeven moment zijn de enige rolmodellen die nog in zo'n wijk aanwezig zijn de criminele. Uiteraard is de relatie niet 1 op 1 maar in goed gemengd opgebouwde wijken zal je over het algemeen veel minder problemen zien.
quote:Ja, nogal wiedes.Op zondag 21 december 2008 16:38 schreef du_ke het volgende:
Uiteraard is de relatie niet 1 op 1 maar in goed gemengd opgebouwde wijken zal je over het algemeen veel minder problemen zien.
Want als je de helft wegstuurt naar een andere wijk, wonen er in de eerste wijk naar verhouding gewoon minder potentiële criminelen.Echter, per saldo heb je niks opgelost, maar het probleem alleen maar erger gemaakt. Nu heb je twee wijken opgezadeld met ellende, eerst maar één.
quote:Als de andere omstandigheden beter zijn is de kans ook kleiner dat iemand crimineel gedrag gaat ontwikkelen.Op zondag 21 december 2008 16:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, nogal wiedes.
Echter, per saldo heb je niks opgelost, maar het probleem alleen maar erger gemaakt. Nu heb je twee wijken opgezadeld met ellende, eerst maar één.
quote:Nee. Dat is echt een linkse droom. Het probleem zit hem (wederom) bij de criminelen van buitenlandse afkomst. Die hebben echt geen enkele boodschap aan (in het algemeen) 'witte' rolmodellen, sterker nog, daar spugen ze alleen maar harder op. Voor kampers geldt dat trouwens ook, maw eigenlijk voor alle asocialen.Op zondag 21 december 2008 16:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als de andere omstandigheden beter zijn is de kans ook kleiner dat iemand crimineel gedrag gaat ontwikkelen.
En stop ze in een nieuwe mooie flat, en ze zeggen dankjewel en tot ziens. Maar de verpaupering en criminaliteit beginnen gewoon weer als vanouds.
Ga anders eens kijken in de Schilderswijk. Daar is precies hetzelfde gebeurd.
quote:Ah dus alle Marokkaantjes worden per definitie crimineel, bedoel je dat?Op zondag 21 december 2008 16:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee. Dat is echt een linkse droom. Het probleem zit hem (wederom) bij de criminelen van buitenlandse afkomst.
Dat ligt puur aan hun genen en er is verder niets dat daar invloed op heeft?
Aparte redenatie
.quote:Nee, het zijn boeren. Boeren vertonen nu eenmaal onaangepast gedrag. Zet een dorp uit Drenthe in een wijk neer en je hebt exact dezelfde problemen.Op zondag 21 december 2008 16:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ah dus alle Marokkaantjes worden per definitie crimineel, bedoel je dat?
Dat ligt puur aan hun genen en er is verder niets dat daar invloed op heeft?
Aparte redenatie
quote:Nee. Dat hangt voornamelijk van de opvoeding af, en verder weinig anders eigenlijk.Op zondag 21 december 2008 16:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ah dus alle Marokkaantjes worden per definitie crimineel, bedoel je dat?
Dieptriest trouwens dat je weer zo gaat beginnen, en mij weer allemaal dingen in de mond probeert te leggen die ik helemaal niet gezegd heb.
Zijn je argumenten nu alweer op?
quote:Onzin, boeren zijn gezellig en werken hard.Op zondag 21 december 2008 16:52 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nee, het zijn boeren. Boeren vertonen nu eenmaal onaangepast gedrag. Zet een dorp uit Drenthe in een wijk neer en je hebt exact dezelfde problemen.
Dat ze anders praten en jou eruit drinken maakt ze nog geen crimineeltjes
Ik heb zowel in de randstad gewoond als in de provincie, en lang leve de provincie!
quote:Eensch.Op zondag 21 december 2008 17:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Onzin, boeren zijn gezellig en werken hard.
Dat ze anders praten en jou eruit drinken maakt ze nog geen crimineeltjes
Ik heb zowel in de randstad gewoond als in de provincie, en lang leve de provincie!
Het gaat erom dat dit lui zijn die afkomstig zijn uit een primitieve, achterlijke cultuur, die weigeren (of misschien wel niet in staat zijn) om zich aan te passen.
quote:Jij komt zeker uit IsraëlOp zondag 21 december 2008 12:57 schreef Fastmatti het volgende:
Natuurlijk werkt het niet. Het probleem zit hem in de mensen niet in de woningen. Hek om dit soort wijken heen en de bewoners enkel en alleen eruit laten als ze naar hun werk gaan.
quote:Klopt overigens werkt het voor een deel wel in die dure meuk komen nieuwe rijkere mensen te zitten het is dus zaak die enclaves uit te breidenOp zondag 21 december 2008 12:57 schreef Fastmatti het volgende:
Natuurlijk werkt het niet. Het probleem zit hem in de mensen niet in de woningen. Hek om dit soort wijken heen en de bewoners enkel en alleen eruit laten als ze naar hun werk gaan.
quote:wat natuurlijk ook gewoon onzin is, die binding komt vanzelfOp zondag 21 december 2008 13:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Lezen jullie wel? Die oude bewoners kunnen die nieuwbouw koophuizen niet betalen dus wordt hun plaats ingenomen door nieuwkomers zonder binding.
Er is voldoende bewijs dat de rolmodellen in de buurt waar men opgroeit wel degelijk invloed hebben op het gedrag van de bewoners. Het is wel zeer de vraag op wat voor een termijn dit gebeurt en hoe groot de effecten nou echt zijn. Ik betwijfel dus ook heel erg of de hoeveelheid geld die er in wordt gestoken het allemaal wel waard is. Ik denk dat het echter nu nog iets te makkelijk is om te roepen dat het helemaal niks gaat opleveren.
Een voorbeeld van een studie waaruit blijkt dat neighbourhood effects bestaan maar slechts gering zijn:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WX8-474GH72-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=6f08ece0f12cf96e7baf8ebf1989e97e
Mijn gok: ze doen weinig tot nix en gaan gewoon door met het vergooien van miljarden.
quote:"neighbourhood effects" werken simpelweg niet tussen verschillende, vijandig tegenover elkaar staande groepen.Op zondag 21 december 2008 18:54 schreef Heldopsokken het volgende:
Natuurlijk heeft het beleid nu nog niet gewerkt. Dit is echt geen korte termijn proces.
Er is voldoende bewijs dat de rolmodellen in de buurt waar men opgroeit wel degelijk invloed hebben op het gedrag van de bewoners.
quote:Waarmee je het probleem dus verplaatst. Tokkie's moeten tenslotte ook ergens wonen.Op zondag 21 december 2008 18:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Klopt overigens werkt het voor een deel wel in die dure meuk komen nieuwe rijkere mensen te zitten het is dus zaak die enclaves uit te breiden
quote:Je gaat er dus vanuit dat er allemaal vijandige mensen in de nieuwe flats komen te wonen. Wie zegt dat er geen min of meer succesvolle Marokkanen in de flats komen te wonen. Dit hoeven echt geen mensen van de elite te zijn, maar een succesvol restaurant kan jongeren al aansporen om een horeca opleiding te doen.Op zondag 21 december 2008 19:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
"neighbourhood effects" werken simpelweg niet tussen verschillende, vijandig tegenover elkaar staande groepen.
Er zijn ook genoeg mensen die zich nog steeds als een Tokkie gedragen maar toch een redelijke opleiding hebben afgerond en een redelijke baan hebben. Ook deze mensen kennen buurtbewoners die hierdoor zien, dat naar school gaan wel degelijk werkt.
Ik zie geen enkele reden waarom dit voor Marokkanen niet minstens een beetje zou gelden.
quote:Op zondag 21 december 2008 19:30 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Je gaat er dus vanuit dat er allemaal vijandige mensen in de nieuwe flats komen te wonen. Wie zegt dat er geen min of meer succesvolle Marokkanen in de flats komen te wonen.
Jij denkt echt dat succesvolle Marokkanen voor hun lol tussen het gajes gaan wonen dat ze net achtergelaten hebben? Nee, vergeet het maar. Alleen autochtonen krijg je met allemaal mooie, linkse, poltiek correcte praatjes nog zo gek om vrijwillig tussen die lui te gaan wonen.
quote:De huizenprijzen zullen een stuk lager liggen in dit soort buurten. Daarnaast hebben ze vast nog genoeg vrienden wonen in die buurt.Op zondag 21 december 2008 19:36 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat succesvolle Marokkanen voor hun lol tussen het gajes gaan wonen dat ze net achtergelaten hebben? Nee, vergeet het maar. Alleen autochtonen krijg je met allemaal mooie, linkse, poltiek correcte praatjes nog zo gek om vrijwillig tussen die lui te gaan wonen.
Daarnaast valt het natuurlijk allemaal best mee, maar dat geloof je toch niet.
Ik ben inderdaad zo een linkse naïeve autochtoon die 2 jaar lang tussen het Marokkanen tuig gewoond heeft, zonder een enkel probleem.
quote:De grote vraag is natuurlijk: woon je er nog steeds?Op zondag 21 december 2008 19:40 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
De huizenprijzen zullen een stuk lager liggen in dit soort buurten. Daarnaast hebben ze vast nog genoeg vrienden wonen in die buurt.
Daarnaast valt het natuurlijk allemaal best mee, maar dat geloof je toch niet.
Ik ben inderdaad zo een linkse naïeve autochtoon die 2 jaar lang tussen het Marokkanen tuig gewoond heeft, zonder een enkel probleem.
Anyway, ik heb er zelf ook jaren tussen gewoond, en nee, het valt niet mee. Wel hangt eea af van je referentiekader. Als je asociaal gedrag en criminaliteit gewend bent, dan zul je je tussen die Marokkanen vast ook wel thuisvoelen.
quote:Ik ben voor werk verhuisd naar NijmegenOp zondag 21 december 2008 19:42 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
De grote vraag is natuurlijk: woon je er nog steeds?
Anyway, ik heb er zelf ook jaren tussen gewoond, en nee, het valt niet mee. Wel hangt eea af van je referentiekader. Als je asociaal gedrag en criminaliteit gewend bent, dan zul je je tussen die Marokkanen vast ook wel thuisvoelen.
Als relativeringsvermogen niet je sterkste punt is, is elke vuile blik die je krijgt inderdaad een doodsbedreiging.
quote:"voor werk"Op zondag 21 december 2008 19:48 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Ik ben voor werk verhuisd naar Nijmegen
Het is dat je er zelf al een "
" achter zet...quote:Ah, je bent blijkbaar toch niet helemaal blind en weldegelijk bekend met de sfeer in zo'n wijk.Als relativeringsvermogen niet je sterkste punt is, is elke vuile blik die je krijgt inderdaad een doodsbedreiging.
Nee, dat is inderdaad geen doodsbedreiging, maar prettig is anders. En de vuile blikken zijn natuurlijk nog maar het begin van alle ellende.
quote:tja je spreid ze wat meer uit, de heropvoed programma`s van voor de oorllog zullen er nooit meer komen en ze opsluiten in een ghetto is ook niet echt wat gaat helpenOp zondag 21 december 2008 19:28 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarmee je het probleem dus verplaatst. Tokkie's moeten tenslotte ook ergens wonen.
quote:... maar is wel een zegen voor de rest van de bevolking.Op zondag 21 december 2008 19:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ze opsluiten in een ghetto is ook niet echt wat gaat helpen
Waarom zou je die mensen eigenlijk willen veranderen? Stop ze lekker bij elkaar en laat hen elkaar het leven zuur maken. Af en toe een grote zak met eten, drank, drugs en wapens over de schutting en ze zoeken het zelf maar lekker uit.
quote:Als je me niet gelooft dat ik vanwege een nieuwe baan naar Nijmegen verhuisd ben geloof je me niet. Per slot van rekening kom ik voor deze baan nog wel in een stuk gevaarlijker buurten.Op zondag 21 december 2008 19:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
"voor werk"
Het is dat je er zelf al een "
[..]
Ah, je bent blijkbaar toch niet helemaal blind en weldegelijk bekend met de sfeer in zo'n wijk.
Nee, dat is inderdaad geen doodsbedreiging, maar prettig is anders. En de vuile blikken zijn natuurlijk nog maar het begin van alle ellende.
Natuurlijk is er veel criminaliteit in deze buurten. Dat hoeft niemand te ontkennen. Die Marokkaantjes zijn echt niet altijd leuk jongens. Dat wil echter niet zeggen dat er niet nagedacht moet worden over oplossingen op lange termijn.
quote:Dat zeg ik ook helemaal niet. Echter is uit onderzoek (voor de zoveelste keer alweer) gebleken dat de standaard linkse vogelaaroplossingen nooit gewerkt hebben en ook nooit zullen gaan werken. Hoog tijd voor andere oplossingen dus.Op zondag 21 december 2008 20:04 schreef Heldopsokken het volgende:
Dat wil echter niet zeggen dat er niet nagedacht moet worden over oplossingen op lange termijn.
quote:Ze opsluiten in een ghetto is 1 van deze oplossingen dus?Op zondag 21 december 2008 20:06 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook helemaal niet. Echter is uit onderzoek (voor de zoveelste keer alweer) gebleken dat de standaard linkse vogelaaroplossingen nooit gewerkt hebben en ook nooit zullen gaan werken. Hoog tijd voor andere oplossingen dus.
quote:Jep, met een hoge muur er omheen.Op zondag 21 december 2008 20:09 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Ze opsluiten in een ghetto is 1 van deze oplossingen dus?
Of gewoon deporteren natuurlijk. En zo kan ik nog wel wat 100% zeker weten werkende oplossingen bedenken.quote:Ach ja. rassenrellen zullen misschien niet nu maar zich wel over 20 jaar voordoen na zo'n "oplossing".Op zondag 21 december 2008 20:13 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Jep, met een hoge muur er omheen.
Relativeringsvermogen is inderdaad niet je sterkste punt.
quote:Who cares als er een hek omheen staat.Op zondag 21 december 2008 20:22 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Ach ja. rassenrellen zullen misschien niet nu maar zich wel over 20 jaar voordoen naar zo'n "oplossing".
quote:Relativeringsvermogen is inderdaad niet je sterkste punt.
Moet jij nodig zeggen. Dus.quote:Jij komt met het argument dat mensen crimineel zijn omdat ze buitenlandse voorouders hebben. Ik niet.Op zondag 21 december 2008 16:55 schreef Lemmeb het volgende:
du_ke,
Dieptriest trouwens dat je weer zo gaat beginnen, en mij weer allemaal dingen in de mond probeert te leggen die ik helemaal niet gezegd heb.
Zijn je argumenten nu alweer op?
quote:Wijken waarin door het opknappen van de openbare ruimte en het differentiëren van de woningvoorraad de waarde van het vastgoed stijgt zijn een behoorlijk renderende investering. Zie het probleem op dat punt nog niet zo.Op zondag 21 december 2008 19:06 schreef digitaLL het volgende:
Wat ik me afvraag is: wat gaat de regering doen nu gebleken is dat miljarden "investeringen" weinig tot geen effect opleveren?
Mijn gok: ze doen weinig tot nix en gaan gewoon door met het vergooien van miljarden.
quote:Waar kom ik met dat argument? Nu een link graag, waar dat argument letterlijk in staat. Anders zijn we wat mij betreft gewoon uitgepraat.Op zondag 21 december 2008 20:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jij komt met het argument dat mensen crimineel zijn omdat ze buitenlandse voorouders hebben. Ik niet.
Afijn, geef nou maar toe dat je gewoon uitgeluld was. Ook jij kan niet anders dan toegeven dat asociale, criminele, onaangepaste allochtonen hier gewoon het grote probleem vormen. Daar is helaas voor jou geen argument tegen bestand.
quote:dit voldoet voor mij Prachtwijken prachtig voor projectontwikkelaar .Op zondag 21 december 2008 20:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Waar kom ik met dat argument? Nu een link graag, waar dat argument letterlijk in staat. Anders zijn we wat mij betreft gewoon uitgepraat.
Als concentratie en locatie geen oorzaken zijn wat dan wel?
quote:Neehoor je hebt nog geen ander argument gegeven dan domme scheldende. Dan kan ik mezelf moeilijk uitgeluld noemen. Aangezien er niets was om door uitgeluld te worden.Afijn, geef nou maar toe dat je gewoon uitgeluld was. Ook jij kan niet anders dan toegeven dat asociale, criminele, onaangepaste allochtonen hier gewoon het grote probleem vormen. Daar is helaas voor jou geen argument tegen bestand.
quote:Dus uitOp zondag 21 december 2008 20:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
dit voldoet voor mij Prachtwijken prachtig voor projectontwikkelaar .
quote:haal jijNee. Dat is echt een linkse droom. Het probleem zit hem (wederom) bij de criminelen van buitenlandse afkomst. Die hebben echt geen enkele boodschap aan (in het algemeen) 'witte' rolmodellen, sterker nog, daar spugen ze alleen maar harder op. Voor kampers geldt dat trouwens ook, maw eigenlijk voor alle asocialen.
En stop ze in een nieuwe mooie flat, en ze zeggen dankjewel en tot ziens. Maar de verpaupering en criminaliteit beginnen gewoon weer als vanouds.
Ga anders eens kijken in de Schilderswijk. Daar is precies hetzelfde gebeurd.
quote:?dat mensen crimineel zijn omdat ze buitenlandse voorouders hebben
Knappe jongen hoor, veel fantasie ook trouwens.
Afijn, ik vrees dat we gewoon uitgepraat zijn. Als jij nog niet mans genoeg bent om gewoon een keer toe te geven dat je het bij het verkeerde eind hebt als dat overduidelijk zo is, dan heeft het geen enkele zin meer en houdt het wat mij betreft gewoon op.
Daaahaag doekie!
quote:De schilderswijk is een aardig voorbeeld. Dat was 50 jaar geleden al een achterstandswijk ver voordat de eerste allochtoon er woonde. Het probleem in dit soort wijken is niet zo zeer dat de bewoners allochtoon zijn, maar dat ze laag opgeleid en vaak werkloos zijn. Stop een wijk vol met VMBO'ers en je krijgt vanzelf een tokkiewijk, los van de vragen of de inwoners blank of zwart zijn.Op zondag 21 december 2008 16:48 schreef Lemmeb het volgende:
Ga anders eens kijken in de Schilderswijk. Daar is precies hetzelfde gebeurd.
quote:Vroeger was het inderdaad ook een achterstandswijk met later ook veel allochtonen (Hindoestaanse Surinamers e.d.). Weliswaar gebeurde er toen weleens wat, zoals in elke buurt, maar het ging verder allemaal prima samen. Er waren nauwelijks etnische spanningen e.d..Op zondag 21 december 2008 22:23 schreef FeestNummer het volgende:
e
[..]
De schilderswijk is een aardig voorbeeld. Dat was 50 jaar geleden al een achterstandswijk ver voordat de eerste allochtoon er woonde. Het probleem in dit soort wijken is niet zo zeer dat de bewoners allochtoon zijn, maar dat ze laag opgeleid en vaak werkloos zijn. Stop een wijk vol met VMBO'ers en je krijgt vanzelf een tokkiewijk, los van de vragen of de inwoners blank of zwart zijn.
Sinds de komst van een bepaalde groep allochtonen met een bepaalde afkomst is de situatie echter hopeloos verslechterd. Daar heeft de "vernieuwing" van die wijk helemaal niks aan veranderd. Dat gaat gewoon nooit meer goedkomen. Zelfs de Hindoestanen die ik ken trekken er weg, alleen maar omdat die andere bepaalde groep hun neus uitkomt. Dat wordt gewoon een groot crimineel getto, niets gaat daar nog wat aan veranderen, dus kunnen we er maar beter meteen een muurtje om bouwen.
Zeer slecht van de rechtse topicstarter dat hij dit niet zelf geplaatst heeft, dan zou hij ook weten dat zijn eigen conclusies die hij eraan geeft onzinnig zijn.
quote:Weinig verrassend allemaal. Verscheidene ex-ministers van Volkshuisvesting (Winsemius, Marcel van Dam) vertelden al eerder hetzelfde verhaal. Zoals Van Dam het al zei "dalijk heb je als overheid alleen een verzameling nieuwe bakstenen neergezet"."Aanpak probleemwijken onvoldoende"
21-12-08
Door redacteur Daan van de Staaij
De grootschalige opknapbeurt van naoorlogse probleemwijken heeft nauwelijks effect op de leefbaarheid. Dat concluderen onderzoekers van de Universiteit Utrecht.
Slopen van oude flats en er nieuwe, duurdere appartementen voor terugbouwen: het gebeurt overal in het land, in de naoorlogse flatwijken in de steden. Ook in de 40 door het kabinet aangewezen probleemwijken is het een populaire methode om het verval te keren. Deze 'herstructurering' moet een betere mix van rijk en arm opleveren en zo leiden tot minder concentratie van sociale problemen.
De overheid, woningcorporaties en gemeenten trekken er miljoenen voor uit.
Maar de onderzoekers zeggen dat het nauwelijks een positief effect heeft. De leefbaarheid gaat er niet op vooruit en investeringen in bakstenen voorkomt niet dat wijken verder afglijden.
Het rapport 'Helpt herstructurering?' is volgens onderzoeker Gideon Bolt kort samen te vatten: "Helpt het? Niet tot weinig". De geografen onderzochten zes van zulke wijken, verspreid over het land. De wetenschappers voerden hun onderzoek uit in Rotterdam, Zwolle, Den Haag, Arnhem, Amersfoort en Breda.
Vraagtekens
De meeste bewoners van de onderzochte wijken zijn niet overtuigd dat het beleid werkt. Ook professionals plaatsen vraagtekens. De veiligheid en leefbaarheid wordt er volgens een meerderheid van de inwoners niet beter op. En ook de beloofde sociale cohesie blijft uit: er ontstaan in de ogen van buurtbewoners nieuwbouwenclaves met nieuwkomers die geen binding met de buurt hebben.
"Alle investeringen in sloop en nieuwbouw hebben het afglijden van wijken niet kunnen keren", zegt Bolt. "Het is naïef gebleken te verwachten dat buurten daarmee in de lift gaan. Daar heb je eerder extra wijkagenten, jongerenwerkers en werkgelegenheidsprojecten voor nodig."
Wat het kabinet wil in de wijken, meer sociale cohesie, is dus nog niet gelukt volgens het rapport. Het wijkenbeleid is volgens de onderzoekers dan ook grondig aan herziening toe. De overheid en corporaties moeten in naoorlogse flatbuurten minder snel buurten slopen en meer de nadruk leggen op sociale maatregelen.
Stoppen?
Dat wil niet zeggen dat de herstructurering dan maar moet stoppen: wijkbewoners zien ook wel voordelen in het fysiek opknappen van hun wijk. Ze zouden alleen graag zien dat de nieuwbouw ook voor hén bereikbaar is. Nu zijn de nieuwe appartementen voor oude wijkbewoners vaak te duur. Lichtpuntje in het onderzoek: een krappe meerderheid van de bewoners heeft wel vertrouwen in de toekomst van de wijk.
Minister Van der Laan (VROM) en woningcorporaties, zien in de uitkomsten geen aanleiding in om het roer om te gooien. Bovendien is de afgelopen twee jaar het accent al meer en meer verschoven van slopen en bouwen ('steen') naar sociale maatregelen ('achter de voordeur' ) om het verval te keren. De beleidsmakers wijzen erop dat de aanpak pas halverwege is, het is nog te vroeg om conclusies te trekken.
Niet slopen geeft achteruitgang
Corporatiedirecteur Gerrit Breeman van Volkshuisvesting Arnhem: "Er worden wel degelijk resultaten bereikt. Wijken worden grondig op de schop genomen: nieuwe appartementen, een nieuw wijkpark, nieuwe sportvelden, een brede school, een buurtservice-centrum. Het gaat te ver om te zeggen dat dat niks betekent. We hebben bovendien geen andere keuze: níet slopen geeft nog veel meer achteruitgang."
"We doen meer en meer aan sociale maatregelen. We hebben sociale teams die bij probleemgezinnen langsgaan om sociale problemen te inventariseren. En we hebben werkgelegenheidsprojecten. De aanpak van probleemwijken is een zaak van lange adem."
Minister Van der Laan beschouwt het rapport als een ondersteuning van de aanpak van de 40 probleemwijken. Volgens Van der Laan is in die aanpak ook steeds meer aandacht voor sociale maatregelen, naast het opknappen van woningen. Maar herstructurering blijft volgens Van der Laan noodzakelijk, ook om voldoende doorstroming op de woningmarkt te bevorderen.
Dat bepaalde mensen hier weer de allochtonen bij moeten halen is zeer bedroevend. Die hebben daar niets mee te maken. Lang niet alle probleemwijken zijn allochtonenwijken. Ook zijn veel wijken van oudsher problematisch, nog voordat er allochtonen gingen wonen.
Het is daarom ook zeer treurig dat de overheid steeds weer dezelfde fout maakt: enkel het neerzetten van nieuwe bakstenen. Programma's en initiatieven die werkelijk zouden kunnen helpen worden niet uitgevoerd, omdat het wrs. veel te omstreden is (het zou namelijk invloed gaan hebben op de machtsverhoudingen in het land) en ministers doorgaans slappe jandoedels zijn.
quote:Ik vraag me wel af waarom de onderzoekers de wijken niet hebben vergeleken met enkele wijken die niet aan het prachtwijken programma deelnemen. Het lijkt me sterk dat er zonder controlegroep heel erg veel over de impact kan worden gezegd.Op zondag 21 december 2008 23:47 schreef Klopkoek het volgende:
Het uitgebreidere bericht op de NOS site, die deze scoop meldde. De Universiteit van Utrecht heeft inmiddels het onderzoek bevestigd.
Zeer slecht van de rechtse topicstarter dat hij dit niet zelf geplaatst heeft, dan zou hij ook weten dat zijn eigen conclusies die hij eraan geeft onzinnig zijn.
[..]
quote:Dit zal gaan om wijken waar maatregelen getroffen zijn voordat iemand van prachtwijken gehoord had. Wil je namelijk iets in zo'n wijk doen dan ben je minstens 5 jaar verder na de eerste planvorming. Door dit kabinet ontwikkeld beleid zal weinig of geen effect hebben op dit onderzoek.Op zondag 21 december 2008 23:51 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Ik vraag me wel af waarom de onderzoekers de wijken niet hebben vergeleken met enkele wijken die niet aan het prachtwijken programma deelnemen. Het lijkt me sterk dat er zonder controlegroep heel erg veel over de impact kan worden gezegd.
quote:Daar heb je gelijk in, maar juist dan moet er ook een baseline studie uitgevoerd worden in een controlegroep om daadwerkelijk effect te kunnen meten over 5 jaar. Ik kan me herinneren dat er een aantal wijken waren die wel in aanmerking kwamen voor het prachtwijken programma, maar zelf besloten om daar niet aan mee te doen. Ideaal vergelijkingsmateriaal.Op zondag 21 december 2008 23:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dit zal gaan om wijken waar maatregelen getroffen zijn voordat iemand van prachtwijken gehoord had. Wil je namelijk iets in zo'n wijk doen dan ben je minstens 5 jaar verder na de eerste planvorming. Door dit kabinet ontwikkeld beleid zal weinig of geen effect hebben op dit onderzoek.
De wijken die nu onderzocht zijn kunnen ook prima vergeleken worden met wijken waar toentertijd geen maatregelen genomen zijn.
quote:In hoeverre is een niet-prachtwijk een controlegroep?Op maandag 22 december 2008 00:02 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar juist dan moet er ook een baseline studie uitgevoerd worden in een controlegroep om daadwerkelijk effect te kunnen meten over 5 jaar.
Een veel betere controlegroep is een probleemwijk te nemen waar geen beleid voor gemaakt wordt. Die zijn er vast wel in Nederland.
quote:Jij was toch sociologie aan het studeren? Praat er over met een prof en maak er je promotieonderzoek vanOp maandag 22 december 2008 00:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In hoeverre is een niet-prachtwijk een controlegroep?
Een veel betere controlegroep is een probleemwijk te nemen waar geen beleid voor gemaakt wordt. Die zijn er vast wel in Nederland.
SPOILEREn geen vooringenomen linkse conclusies, of is dat teveel gevraagd
quote:De monitoring van de resultaten voor dit soort maatregelen is inderdaad een lastig punt. Mag hopen dat ze een aantal nulmetingen hebben gedaan maar het zou me ook niet verbazen als ze dat in alle haast zijn 'vergeten'.Op maandag 22 december 2008 00:02 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar juist dan moet er ook een baseline studie uitgevoerd worden in een controlegroep om daadwerkelijk effect te kunnen meten over 5 jaar. Ik kan me herinneren dat er een aantal wijken waren die wel in aanmerking kwamen voor het prachtwijken programma, maar zelf besloten om daar niet aan mee te doen. Ideaal vergelijkingsmateriaal.
De wijken die nu onderzocht zijn kunnen ook prima vergeleken worden met wijken waar toentertijd geen maatregelen genomen zijn.
Overigens waren er natuurlijk voor alle betreffende wijken al maatregelen bedacht en deels al uitgevoerd door de gemeenten en corporaties. Dat maakt dat je vertrekpunt bijna nooit gelijk zal zijn wat vergelijken weer lastig maakt.
Interessante maar complexe materie dus
quote:In ieder geval is er in Amsterdam wél een extreem sterk verband (correlatie van -0,89 voor de statistici) tussen het aantal allochtonen dat in een wijk woont, en het oordeel van de buurtbewoners over hun wijk.Op zondag 21 december 2008 23:47 schreef Klopkoek het volgende:
Dat bepaalde mensen hier weer de allochtonen bij moeten halen is zeer bedroevend. Die hebben daar niets mee te maken. Lang niet alle probleemwijken zijn allochtonenwijken. Ook zijn veel wijken van oudsher problematisch, nog voordat er allochtonen gingen wonen.
En dat ligt echt niet eraan dat allochtonen per definitie lagere cijfers geven.