POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat een quatsch. Zowel de ECB als de FED staan bekend om hun onafhankelijke status en hun primaire doel om de inflatie zo laag mogelijk te houden. Een doel waarin ze geslaagd zijn.quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
Geheel naar wens van de Friedman-rukkersch die dat jarenlang bepleit hebben.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Idd, die weten doorgaans hoe je economieën door middel van de Washington Consensus naar de afgrond helpt.quote:Op maandag 22 december 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.Het IMF zou toch beter moeten weten.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar wel een zeer belangrijk doel. Zeker in het Westen. Ik zie meer in innovaties die het leven wat praktischer en aangenamer maken dan in een procentje extra groei die ten koste gaat van onze welvaart en comfort.quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden. En de ECB en zeker de FED staan niet bekend om hun onafhankelijke status, ze maken gewoon onderdeel uit van de overheid en er zijn geen harde garanties (dus wettelijke beperkingen) dat beide centrale banken zich enkel op inflatie richten. De ECB weet overigens wel redelijk weerstand te bieden tegen gezuig vanuit de politiek (dat moet ik ze na geven), echter die weerstand is nu hard aan het afbrokkelen, en dat terwijl discipline nu juist vereist is om de inflatie over 3 jaar niet te laten ontploffen.quote:Op maandag 22 december 2008 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een quatsch. Zowel de ECB als de FED staan bekend om hun onafhankelijke status en hun primaire doel om de inflatie zo laag mogelijk te houden. Een doel waarin ze geslaagd zijn.
Friedman heeft nooit voor inflatie gepleit hoor.quote:Geheel naar wens van de Friedman-rukkersch die dat jarenlang bepleit hebben.
Omdat de meeste bankiers van mening zijn dat een klein beetje inflatie gezond is.quote:Op maandag 22 december 2008 14:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden.
Voorheen, onder het Keynesiaanse tijdperk werd men niet warm of koud van een inflatie van 5%. Dat was normaal. Tegenwoordig zou dat al alle alarmbellen laten rinkelen.
Ook dat is onzin. In de statuten van de ECB staat duidelijk dat hun primaire doel de inflatiebestrijding is. Daar is hard politiek over onderhandeld en daar houdt men zich ook aan.quote:En de ECB en zeker de FED staan niet bekend om hun onafhankelijke status, ze maken gewoon onderdeel uit van de overheid en er zijn geen harde garanties (dus wettelijke beperkingen) dat beide centrale banken zich enkel op inflatie richten.
De vraag is eerder of de centrale banken te weinig in overweging nemen dan teveel. De inflatie was immers in de VS pico bello in orde dankzij het goedkope chinese slavenspul dat werd geimporteerd. En dat gaf Greenspan weer ruimte om de rente zonder grote gevolgen omlaag te brengen.
Nee, maar hij was wel uitermate tevreden over Greenspan en Volcker.quote:[..]
Friedman heeft nooit voor inflatie gepleit hoor.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Komt omdat het voor de mensen ook wel prettig is als hun loon wat stijgtquote:Op maandag 22 december 2008 14:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden.
. Zolang dat allemaal bescheiden en redelijk in evenwicht is is dat geen probleem.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik kreeg een beetje het idee dat je financiële innovatie als gevolg ziet van het systeem van fiat-geld. Dat moet je toch echt los van elkaar zien. Financiële innovatie is prachtig omdat een economie er efficienter door kan functioneren (dat wil dus zeggen, het geld kan efficiënter verdeeld worden over de markt), dat ben ik helemaal met je eens we moeten dan ook zeker niet allerlei derivaten enzovoort gaan verbieden. Fiat-geld leidt bij verkeerd gebruik er echter toe dat er allerlei bubbels in een economie kunnen ontstaan omdat overconsumptie van leningen ontstaat (door fiat-geld kan men lenen goedkoper maken) en daarom moeten we na deze crisis ook echt af stappen van dat systeem.quote:Op maandag 22 december 2008 12:41 schreef Pool het volgende:
Ik wierp daarop tegen dat je het financiële systeem en innovaties niet los van elkaar kunt zien, daar ben je het toch wel mee eens?
Je hebt inflatie niet nodig om de lonen te laten stijgen hoor.quote:Op maandag 22 december 2008 14:25 schreef du_ke het volgende:
Komt omdat het voor de mensen ook wel prettig is als hun loon wat stijgt
En inflatie is ook geen gevolg van loonstijgingen, mits de arbeidsproductiviteit maar evenredig mee groeit. En daarom zorgt innovatie ook voor meer welvaart, het maakt loonstijgingen mogelijk omdat de productiviteit toeneemt.
een innovatie is vaak een % extra groei. Waar dacht je dat groei vandaan kwam?quote:Op maandag 22 december 2008 14:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar wel een zeer belangrijk doel. Zeker in het Westen. Ik zie meer in innovaties die het leven wat praktischer en aangenamer maken dan in een procentje extra groei die ten koste gaat van onze welvaart en comfort.
De werkelijke vraag moet zijn wie de lasten moeten dragen als het fout gaat. Is dat zoals nu de hele samenleving terwijl bankdirecteuren lopen te rollebollen van het lachen en de aandeelhouders giniffelen van al het geld dat ze overhouden aan hun wanprestaties, óf moeten dat de mensen zijn die verantwoordelijk zijn voor deze puinhoop?quote:Op maandag 22 december 2008 14:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik kreeg een beetje het idee dat je financiële innovatie als gevolg ziet van het systeem van fiat-geld. Dat moet je toch echt los van elkaar zien. Financiële innovatie is prachtig omdat een economie er efficienter door kan functioneren (dat wil dus zeggen, het geld kan efficiënter verdeeld worden over de markt), dat ben ik helemaal met je eens we moeten dan ook zeker niet allerlei derivaten enzovoort gaan verbieden. Fiat-geld leidt bij verkeerd gebruik er echter toe dat er allerlei bubbels in een economie kunnen ontstaan omdat overconsumptie van leningen ontstaat (door fiat-geld kan men lenen goedkoper maken) en daarom moeten we na deze crisis ook echt af stappen van dat systeem.
In het NRC stond een stukje over John Nash. Die is tegenwoordig pleitbezorger van een gefixeerde geldstandaard (en geen fiatgeld). Daarop reageerde meneer Eijffinger met "ja maar we moeten niet vergeten hoeveel welvaart alle financieele innovaties hebben gebracht".
Ja, maar welvaart voor wie? En wie ruimt de puinhopen op als het mis gaat?
Door alles op macro-niveau te bekijken misken je de onrechtvaardigheden in het systeem.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, en dat scoort weer goed in de verkiezingen. Daarom corrigeren economen ook altijd voor inflatie, dat haalt de rommel die de politiek er van maakt weer uit de cijfers.quote:Op maandag 22 december 2008 14:31 schreef TubewayDigital het volgende:
in innovatie is vaak een % extra groei. Waar dacht je dat groei vandaan kwam?
Ja, dan zijn mensen immers geneigd tot meer lenen, waardoor de winst voor de bankier stijgt.quote:Op maandag 22 december 2008 14:19 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat de meeste bankiers van mening zijn dat een klein beetje inflatie gezond is.
Inflatie is helemaal geen normaal verschijnsel, en zeker niet decennia's lang van onafgebroken inflatie. Nee, tot 1940 zo ongeveer werden jaren van inflatie netjes afgewisseld door jaren van deflatie, met als gevolg dat de waarde van geld vrij constant was.quote:Voorheen, onder het Keynesiaanse tijdperk werd men niet warm of koud van een inflatie van 5%. Dat was normaal. Tegenwoordig zou dat al alle alarmbellen laten rinkelen.
Laten we kijken hoe de ECB zich het komende jaar gaat houden. Als ze de rente niet verder verlagen en ook geen extra geld bij gaan drukken (geldaggregaten blijven redelijk constant) dan heeft de ECB echt goed werk afgeleverd en zal ik ze daar ook zeker voor complimenteren. Een goede stap in de richting was natuurlijk al de toelichting van Trichet op de meest recente renteverlaging, waarin hij liet doorschemeren dat er geen nieuwe renteverlagingen meer komen. Het monster dat Sarkozy heet is er echter op uit om het feestje te verpesten, hopelijk houdt men in Frankfurt de deur stevig dicht.quote:Ook dat is onzin. In de statuten van de ECB staat duidelijk dat hun primaire doel de inflatiebestrijding is. Daar is hard politiek over onderhandeld en daar houdt men zich ook aan.
Als we zonder de uitvinding van de auto of wasmachine 2% meer konden verdienen weet ik wel wat mijn voorkeur heeft.quote:Op maandag 22 december 2008 14:31 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
een innovatie is vaak een % extra groei. Waar dacht je dat groei vandaan kwam?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Of je nou dat extra geld (de 2% groei) gebruikt om iemand anders de was te laten doen of die wasmachine zelf hebt maakt niks uit.quote:Op maandag 22 december 2008 14:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als we zonder de uitvinding van de auto of wasmachine 2% meer konden verdienen weet ik wel wat mijn voorkeur heeft.
Ik was natuurlijk blij verrast om dat te lezen. Ik ben het ook met hem eens dat een goudstandaard te beperkt is en bovendien risico's met zich mee brengt, want wat als goud ineens niet meer zeldzaam is. Zijn oplossing voor een soort grondstoffenindex vind ik een hele goede.quote:Op maandag 22 december 2008 14:32 schreef Klopkoek het volgende:
In het NRC stond een stukje over John Nash. Die is tegenwoordig pleitbezorger van een gefixeerde geldstandaard (en geen fiatgeld).
Dat vond ik een erg opmerkelijk stukje. Zou Eijffinger echt denken dat financiele innovatie alleen mogelijk is met fiat-geld?quote:Daarop reageerde meneer Eijffinger met "ja maar we moeten niet vergeten hoeveel welvaart alle financieele innovaties hebben gebracht".
Daarom ben ik ook tegen overheidssteun voor banken, laat de bankentop en de aandeelhouders het lekker zelf uitzoeken.quote:Ja, maar welvaart voor wie? En wie ruimt de puinhopen op als het mis gaat?
Men is meer geneigd tot het nemen van irrationele korte termijn beslissingen zodat het kapitalistische systeem intact blijft.quote:Op maandag 22 december 2008 14:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, dan zijn mensen immers geneigd tot meer lenen, waardoor de winst voor de bankier stijgt.
Dat is de ironie. Het kapitalisme zoals we dat nu kennen moet van bovenaf aangemoedigd worden wil het blijven bestaan. Ik zie het dan ook zeker niet als toeval dat alle commercialistische feestdagen op het einde van het jaar zitten. Denk daarover maar eens na!
Ik heb diverse teksten gelezen van bijvoorbeeld Greenspan en Volcker en het grappige is dat zie stiekem hetzelfde zeggen. Inflatie is nodig om de economie draaiende te houden. Alsof het een instabiel vliegtuig is die door middel van electronische kunstgrepen des te beter kan gaan vliegen (hetgeen verkocht wordt met de term fly-by-wire). Dat beeld krijg ik er altijd bij.
Toen was de wereld ook veel overzichtelijker. Simpeler.quote:[..]
Inflatie is helemaal geen normaal verschijnsel, en zeker niet decennia's lang van onafgebroken inflatie. Nee, tot 1940 zo ongeveer werden jaren van inflatie netjes afgewisseld door jaren van deflatie, met als gevolg dat de waarde van geld vrij constant was.
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat het doel nageleefd is. Je kunt beargumenteren over de vraag hoe dom Greenspan en Bernanke wel niet zijn. Prima. Maar je kunt niet beweren dat zij de inflatie uit de hand hebben laten lopen. Die lage inflatie gaf hen immers meer speelruimte.quote:[..]
Laten we kijken hoe de ECB zich het komende jaar gaat houden. Als ze de rente niet verder verlagen en ook geen extra geld bij gaan drukken (geldaggregaten blijven redelijk constant) dan heeft de ECB echt goed werk afgeleverd en zal ik ze daar ook zeker voor complimenteren. Een goede stap in de richting was natuurlijk al de toelichting van Trichet op de meest recente renteverlaging, waarin hij liet doorschemeren dat er geen nieuwe renteverlagingen meer komen. Het monster dat Sarkozy heet is er echter op uit om het feestje te verpesten, hopelijk houdt men in Frankfurt de deur stevig dicht.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat kan maar dan nog hecht ik meer waarde aan een leuk en comfortabel leven dan aan een paar cent meer te besteden.quote:Op maandag 22 december 2008 14:44 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Of je nou dat extra geld (de 2% groei) gebruikt om iemand anders de was te laten doen of die wasmachine zelf hebt maakt niks uit.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb datzelfde gevoel. Maar dan meer vanuit het oogpunt dat men consequent moet zijn. Als ze echt een stalen karakter hadden dan buigen ze niet als een blad om een boom.quote:Op maandag 22 december 2008 14:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
Daarom ben ik ook tegen overheidssteun voor banken, laat de bankentop en de aandeelhouders het lekker zelf uitzoeken.
Ben ik dan tegen veranderingen in het systeem? Uiteraard niet. Het punt is juist dat eventuele veranderingen ergens op gebaseerd moeten zijn. Op overtuigingen, op wensen maar ook op ratio en pragmatisme.
Het uitgeven van geld wat nu gebeurt is nergens op gebaseerd. Het is niet gebaseerd op introspectie van de bankiers (nee, die zeggen nog steeds 'wij weten het echt niet'), niet gebaseerd op nieuwe inzichten, niet gebaseerd op pragmatisme (meer op goed lobbywerk), niet gebaseerd op een kosten/baten afweging en ook niet gebaseerd op een gevoel van boetedoening en verantwoordelijkheid.
Als je de politieke spelletjes in de VS ziet, waar de Republikeinen de schuld van de compleet falliete autosector neerleggen bij de goedbetaalde werknemers (weten ze dan niet dat je in Duitsland nog meer betaald krijgt?), en Democraten alle rampspoed weten te verbinden aan het milieu (nee die Duitse diesels zijn lekker zuinig zeg) dan vraag je je af of de crisis wel diep genoeg is doorgezet. Misschien moet dat maar gebeuren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat zijn feitelijk twee zijden vandezelfde mdaille; meer welvaart kun je vertalen in de mogelijkheid om meer innovatieve - en dus vaak luxe - producten aan te schaffen, of juist om bewezen, kostenefficiente producten aan te schaffen, en daardoor wat meer over te houden. Wat prevaleert hangt puur af van de vraag op de markt, en verschilt natuurlijk ook gewoon van persoon tot persoon.quote:Op maandag 22 december 2008 14:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat kan maar dan nog hecht ik meer waarde aan een leuk en comfortabel leven dan aan een paar cent meer te besteden.
Dan snap je het spelletje niet.quote:Op maandag 22 december 2008 15:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb datzelfde gevoel. Maar dan meer vanuit het oogpunt dat men consequent moet zijn. Als ze echt een stalen karakter hadden dan buigen ze niet als een blad om een boom.
Centrale banken bestaan nu juist om in tijden van crisis de aangesloten banken een hand toe te reiken.
Bailouts zijn dus inherent aan centraal bankieren.
Wil je dus echt dat het gegraai van rijke bankiers over jouw rug ophoudt, dan stem je niet langer in met centraal bankieren.
Laat het over aan de vrije markt. Dat kan best, het is in het verleden ook gedaan, niet zonder succes.
Een ware kapitalist is dus geen voorstander van centrale banken omdat dat niet bestaat op een vrije markt.
Natuurlijk kunnen er bedrijven zijn aangesloten bij een concern. Maar een monopolie op om het even welke munt bestaat enkel en alleen bij de gratie van overheden. De huidige situatie is dus verre van kapitalistisch te noemen.
Het huidige systeem is een perfect stelsel waarin de rijken rijker worden over de rug van armen.
Stel je eens voor dat je nu een miljoen euro drukt, nergens op gebasseerd. Geef het uit. Jij wordt er zeker beter van.
De mensen die jouw geld aannemen en spenderen, ook.
Maar ga je boerenverstand eens na. Is dit ook goed voor de totale economie? Natuurlijk, aanvankelijk creeër je groei, maar is het ook werkelijk goed? De onderste schakels in de economie/samenleving ontvangen dit geld als laatste, meestal pas na prijsstijgingen (als gevolg van kunstmatig toegenomen vraag op de markt). Deze inflatie werkt dus als een soort anti-nivillering van inkomens. Wat dan kan is dat werkenden gecompenseerd worden (loonindexatie). Maar dan nog zijn er spaarders en gepensioneerden die erop achteruit gaan (zie pensioenfondsen nu).
Dan nog een verlate reactie op Pool:
Ik heb me ook afgevraagd hoe het zou gaan werken in een systeem met constante prijsdalingen (niet hetzelfde als deflatie imo) tav de geldhoeveelheid (die dus constant is).
In mijn ogen zal een situatie ontstaan waarin meer gespaard word. Dat leidt ertoe dat vooral rijken meer spaargeld in handen hebben. Het lijkt mij dat vroeg of laat meer ruimte ontstaat voor investeringen. Er is immers spaargeld genoeg. Als een project ogenschijnlijk een succes kan worden, zal men dus weldegelijk bereid zijn om geld uit te geven. Het uitgegeven of geleende geld zal immers terugvloeien met winst en tevens leiden tot economische groei, welke duurzaam is itt de huidige kunstmatig gecreeërde groei.
Aanvankelijk kan het dus leiden tot een kariger investeringsklimaat en dus een minder snel groeiende economie. Maar het is totale waanzin om aan te nemen dat er helemaal geen groei meer kan zijn en dat de economie zal instorten. Uiteindelijk komt dat geld dus weer los omdat het geinvesteerd wordt, en wie/wat kan nu beter bepalen wat een goede investering is, dan de markt zelf?
[ Bericht 15% gewijzigd door sneakypete op 23-12-2008 00:30:31 ]
|
|
