Hoezo is intelligentie een maat voor de waarde van een leven?quote:Op zondag 21 december 2008 13:05 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat laatste is ook bullshit natuurlijk.
Eens zullen we het niet worden, want ik ben van mening dat zelfs infanticide is toegestaan in gevallen van zeer ernstige ziektes of zware handicaps. En tot wetenschappelijk keihard is bewezen dat een foetus van 24 weken lijdt tijdens een abortus, zie ik geen reden om de grens van 24 weken (in de praktijk 22 weken) te verlagen. En zelfs dan nog. Een varken lijdt ook als je 'm doodmaakt en is een stuk intelligenter dan een foetus van 24 weken. Dat die foetus toevallig tot de diersoort mens behoort, doet er imo niet zoveel toe. Ik vind de wens van de eigenaar van de foetus belangrijker. Om maar niet te spreken over het feit dat ongewenste kinderen waarschijnlijk beter af zijn als ze niet geboren worden.
Omdat intelligente dieren beter in staat zijn tot lijden.quote:Op zondag 21 december 2008 13:13 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Hoezo is intelligentie een maat voor de waarde van een leven?
Geen enkel kind dat geboren wordt na een zwangerschap van 24 weken kan zelfstandig overleven, het lichaam is daarvoor gewoonweg niet voldoende ontwikkeld. Zonder beademing, couveuse, sondevoeding en weet ik wat voor ingrepen zal ieder kind geboren na zo'n zwangerschapsduur overlijden.quote:Op zondag 21 december 2008 13:01 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Er zijn voldoende kinderen die vanaf 24 weken prima kunnen overleven zonder kunstgrepen. Daarnaast is het de vraag of het volledig zelfstandig kunnen leven een criteria van belang kan zijn. Duidelijk is alvast dat het kind met 24 weken allang een volwaardig wezen is, en zeker niet een paar losse cellen wat abortusartsen je willen doen geloven.
Er zijn massa's mensen van 24 JAAR die nog geen volwaardig wezen zijn.quote:Op zondag 21 december 2008 13:01 schreef Arnold_fan het volgende:
. Duidelijk is alvast dat het kind met 24 weken allang een volwaardig wezen is,
En waarbij je jezelf dus niet kunt wijsmaken dat het 'een paar losse cellen' zijn, laat staan dat de abortusarts je dat kan wijsmaken.quote:Op zondag 21 december 2008 13:23 schreef miss_sly het volgende:
Even voor de goede orde: ik weet niet hoe bepaalde mensen het hier zien als ze het hebben over een abortus met 24 weken, maar dit is een bevalling die wordt ingeleid en waarbij de moeder dus het kind moet baren.
Als G'd (God, JHWH, welke conceptie dan ook) bepaalt over leven en dood en daarmee het geheel deterministisch is, onthef je de mens van zijn morele verantwoordelijkheid om te handelen in noodsituaties. Volgens de theologische antropologie is de mens geschapen naar Gods evenbeeld, wat hem juist wèl die verantwoordelijkheid geeft.quote:Op zondag 21 december 2008 11:31 schreef Shayndel het volgende:
[..]
G'd bepaald over leven en dood en niet de mensenheid. Ik vind het dan ook vreemd dat sommige gelovigen hier wel denken erover te kunnen bepalen.
Ik vind het veel erger voor de vrouwen die een miskraam hebben gehad. Veel miskramen vinden juist plaats zo rond die zwangerschapsduur en is een erg verdrietig iets. Om dan zo'n ding op je deurmat te vinden om je nog eens te confronteren met wat je nou precies kwijtgeraakt bent, door de wc gespoeld hebt wellicht omdat daar de daadwerkelijke miskraam plaatsvond, is echt ernstig onnodig.quote:Op zondag 21 december 2008 18:56 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Als G'd (God, JHWH, welke conceptie dan ook) bepaalt over leven en dood en daarmee het geheel deterministisch is, onthef je de mens van zijn morele verantwoordelijkheid om te handelen in noodsituaties. Volgens de theologische antropologie is de mens geschapen naar Gods evenbeeld, wat hem juist wèl die verantwoordelijkheid geeft.
Verder vind ik het net als Iblis een nogal zinloze manier van actie voeren, maar wat is nu echt hier zo vreselijk aan? Een klein hompje vlees door de bus en wat foute ideologie erbij; nou, wereldschokkend. Met de mensen die geen kinderen kunnen krijgen kun je onmogelijk rekening houden wanneer je op een wat confronterende manier actie probeert te voeren.
Met die groep kun je ook geen rekening houden. Voor mij is het juist belangrijker om tolerant te zijn naar elkaars denkbeelden, hoe vreselijk je denkbeelden ook vindt. Verder vond ik die redenatie van Dorenbos ook ietwat dubieus. Alsof mensen die geen kinderen kunnen krijgen maar automatisch vinden dat de rest van de wereld (die mogelijk wel die mogelijkheid heeft) hen iets verschuldigd is.quote:Op zondag 21 december 2008 19:00 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik vind het veel erger voor de vrouwen die een miskraam hebben gehad. Veel miskramen vinden juist plaats zo rond die zwangerschapsduur en is een erg verdrietig iets. Om dan zo'n ding op je deurmat te vinden om je nog eens te confronteren met wat je nou precies kwijtgeraakt bent, door de wc gespoeld hebt wellicht omdat daar de daadwerkelijke miskraam plaatsvond, is echt ernstig onnodig.
Bovendien heb ik deze meneer Dorenbos gezien bij Pauw & Witteman alwaar hij zat te vertellen dat juist mensen die geen kinderen kunnen krijgen het zo afgrijselijk vinden dat er zoiets als abortus bestaat, dat zij helemaal achter deze actie staan. Volgens mij is dat niet conform de waarheid.
Je zegt dat je met die groep zus en die groep zo geen rekening kunt houden, en wellicht heb je daar gelijk in. Van de andere kant is de groep die zich schaart achter Dorenbos dusdanig klein, dat ze ook een te kleine groep zijn om rekening mee te houden. Wie zijn zij dan om hun gedachtegoed op deze manier op te dringen aan anderen.quote:Op zondag 21 december 2008 19:07 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Met die groep kun je ook geen rekening houden. Voor mij is het juist belangrijker om tolerant te zijn naar elkaars denkbeelden; hoe vreselijk je denkbeelden ook vindt. Verder vond ik die redenatie van Dorenbos ook ietwat dubieus. Alsof mensen die geen kinderen kunnen krijgen maar automatisch vinden dat de rest van de wereld (die mogelijk wel die mogelijkheid heeft) hen iets verschuldigd is.
Sinds wanneer is een abortus een handeling die in een noodsituatie uitgevoerd moet worden?quote:Op zondag 21 december 2008 18:56 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Als G'd (God, JHWH, welke conceptie dan ook) bepaalt over leven en dood en daarmee het geheel deterministisch is, onthef je de mens van zijn morele verantwoordelijkheid om te handelen in noodsituaties.
en dat baseer je op ? sorry or maar lijden heeft totaal niets te maken met intelligentie, sterker nog, het is niet eens relevantquote:Op zondag 21 december 2008 13:16 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Omdat intelligente dieren beter in staat zijn tot lijden.
Wel bij geestelijk lijden. En dat is erger dan lichamelijk lijden imo.quote:Op zondag 21 december 2008 19:30 schreef koffiegast het volgende:
[..]
en dat baseer je op ? sorry or maar lijden heeft totaal niets te maken met intelligentie, sterker nog, het is niet eens relevant
Al eens over martelingen in de middeleeuwen gelezen?quote:Op zondag 21 december 2008 19:42 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Wel bij geestelijk lijden. En dat is erger dan lichamelijk lijden imo.
Ja. En dan lijd je dus lichamelijk én geestelijk. Dubbel erg.quote:Op zondag 21 december 2008 19:45 schreef Deliah het volgende:
[..]
Al eens over martelingen in de middeleeuwen gelezen?
eh laat ik het zo stellen, ik geloof niet dat mensen een geest hebben en pijn nog altijd simpelweg relateerd met chemische reacties door bepaalde stofjes die vrij worden gelaten o.a.quote:Op zondag 21 december 2008 19:42 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Wel bij geestelijk lijden. En dat is erger dan lichamelijk lijden imo.
Met 'geest' bedoel ik uiteraard geen vaag metafysisch gebeuren.quote:Op zondag 21 december 2008 20:46 schreef koffiegast het volgende:
[..]
eh laat ik het zo stellen, ik geloof niet dat mensen een geest hebben en pijn nog altijd simpelweg relateerd met chemische reacties door bepaalde stofjes die vrij worden gelaten o.a.
kortom geestelijk lijden == lichamelijk lijden.
Dat is ook precies waarom het altijd net zo aanvoelt.
En verder heb ik nog geen enkele studie ook maar geest zien verklaren noch aantonen dat andere dieren een kleinere geest zouden hebben en zelfs dat het hebben van een kleinere geest relateert tot 'heeft een lagere maximale gevoel voor pijn".
Next please.
Dat is een beetje hoe ik er tegen aan kijk. In gevallen als verkrachting of levensgevaar voor de moeder ben ik sowieso voorstander van abortus. In andere gevallen ben ik er moreel tegen, maar praktisch bekeken levert een verbod allerlei problemen op.quote:Op zondag 21 december 2008 13:13 schreef Isegrim het volgende:
Wat ook nog meetelt: verbieden is absoluut zinloos. Dan gaan vrouwen weer ouderwetsch met breinaalden aan de slag (of naar een beunhaas) en vallen er nog wat extra doden behalve de foetussen. Verbieden doet imo meer kwaad dan goed. Zelfs vanuit de redenering dat alle leven heilig is, zou je dus voor abortus kunnen zijn, vanwege de gevolgen van een verbod.
Ben het daar wel mee eens, ja. En die mening is eigenlijk gebaseerd op gevoel. Ik heb niet het idee dat wij mogen oordelen over leven en dood. Ik ben bijvoorbeeld ook niet zo voor de doodstraf of voor zelfmoord bijvoorbeeld, euthanasie in zeldzame gevallen misschien. Maar om abortus te gaan verbieden, nee. Ik vind dat iedereen zelf het recht heeft om die keuze te maken. Maar zelf sta ik er gewoon niet achter. De actie vind ik verder wel een eye-opener, maar of het ergens nut voor zal hebben weet ik niet.quote:Op maandag 22 december 2008 08:18 schreef Konijntjes het volgende:
[..]
Dat is een beetje hoe ik er tegen aan kijk. In gevallen als verkrachting of levensgevaar voor de moeder ben ik sowieso voorstander van abortus. In andere gevallen ben ik er moreel tegen, maar praktisch bekeken levert een verbod allerlei problemen op.
Bovendien insinueert "pro-life" dat tegenstanders "pro-death" zijn.quote:Op dinsdag 23 december 2008 19:31 schreef koffiegast het volgende:
kvind het zo bizar dat het pro-life organisaties worden genoemd en vervolgens elke persoon die met gegronde redenen een abortus wilt ondergaan geweigerd wordt het leven van die persoon, diens aankomend kind en mogelijk andere vernietigd. Niet pro-life, maar pro-eigenwijsheid|Hypocrisie.
Jij bent voor euthanasie toestaan zonder geestelijk of lichamelijk lijden?quote:Op dinsdag 23 december 2008 19:35 schreef wonderer het volgende:
Leven =/= leven.
Eigenlijk zouden ze pro-bestaan moeten heten, want het dondert ze niet dat de kinderen in kwestie een leven krijgen, ze worden gedwongen te bestaan.
Hoe concludeer je dat?quote:Op dinsdag 23 december 2008 20:09 schreef Deliah het volgende:
[..]
Jij bent voor euthanasie toestaan zonder geestelijk of lichamelijk lijden?
En abortus (en euthanasie) zijn ervoor om dat niet te hoeven.quote:Op dinsdag 23 december 2008 20:31 schreef Deliah het volgende:
[..]
Elk mens wordt gedwongen te bestaan.
Dus als een foetus geen kans heeft op een menselijk bestaan vind jij dat het gewoon moet blijven leven?quote:Op dinsdag 23 december 2008 20:31 schreef Deliah het volgende:
[..]
Elk mens wordt gedwongen te bestaan.
Wat zie jij als vernietiging van leven? Even afgezien van medische oorzaken dan. Als iemand die graag carriere wil maken geen abortus mag laten plegen, is dat dan vernietiging van leven? Als iemand erg goed op haar geld moet gaan letten omdat ze geen abortus mag plegen, is dat vernietiging van leven? (Als ik mensen uit abortusklinieken mag geloven is geldgebrek de meest genoemde reden)quote:Op dinsdag 23 december 2008 19:31 schreef koffiegast het volgende:
kvind het zo bizar dat het pro-life organisaties worden genoemd en vervolgens elke persoon die met gegronde redenen een abortus wilt ondergaan geweigerd wordt het leven van die persoon, diens aankomend kind en mogelijk andere vernietigd.
Oordelen over leven en dood van anderen ben ik principieel op tegen. Daarom ben ik ook tegen de doodstraf in alle gevallen. Euthanasie en zelfmoord sta ik wel achter, daar ik vind dat iemand volledig zelfbeschikkingsrecht heeft.quote:Op maandag 22 december 2008 20:12 schreef ThisHollowWorld het volgende:
Maar om abortus te gaan verbieden, nee. Ik vind dat iedereen zelf het recht heeft om die keuze te maken. Maar zelf sta ik er gewoon niet achter. De actie vind ik verder wel een eye-opener, maar of het ergens nut voor zal hebben weet ik niet.
Bedoel je dan dat mensen die ondragelijk leiden gedwongen moeten worden dat leiden voort te zetten?quote:Op dinsdag 23 december 2008 20:31 schreef Deliah het volgende:
[..]
Elk mens wordt gedwongen te bestaan.
Jij praat ongetwijfeld heel regelmatig met medewerkers van abortusklinieken.quote:Op woensdag 24 december 2008 06:57 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat zie jij als vernietiging van leven? Even afgezien van medische oorzaken dan. Als iemand die graag carriere wil maken geen abortus mag laten plegen, is dat dan vernietiging van leven? Als iemand erg goed op haar geld moet gaan letten omdat ze geen abortus mag plegen, is dat vernietiging van leven? (Als ik mensen uit abortusklinieken mag geloven is geldgebrek de meest genoemde reden)
Ondragelijk leiden, is dat als je ergens de baas bent en je medewerkers pesten je de hele tijd?quote:Op woensdag 24 december 2008 08:13 schreef Megumi het volgende:
[..]
Bedoel je dan dat mensen die ondragelijk leiden gedwongen moeten worden dat leiden voort te zetten?
quote:Op woensdag 24 december 2008 06:57 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat zie jij als vernietiging van leven? Even afgezien van medische oorzaken dan. Als iemand die graag carriere wil maken geen abortus mag laten plegen, is dat dan vernietiging van leven? Als iemand erg goed op haar geld moet gaan letten omdat ze geen abortus mag plegen, is dat vernietiging van leven? (Als ik mensen uit abortusklinieken mag geloven is geldgebrek de meest genoemde reden)
En mensen die ongewenst zwanger zijn, zijn dubbel gekwetst met die poppetjes.quote:'Dubbel gekwetst'
‘Mensen die ongewenst kinderloos zijn, zijn juist dubbel gekwetst door het aantal ongeboren kinderen dat jaarlijks wordt vermoord,’ reageert Dorenbos op de uitspraak van Loeber.
Dé reactie van de dagquote:Op woensdag 24 december 2008 08:20 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Tja, voor mij zouden het geen redenen zijn om abortus te plegen, maar wie ben ik om voor een ander te bepalen wat wel en wat niet een goede reden is?
Nee. Dat is als je bijvoorbeeld zo veel pijn hebt door een ziekte dat de kwaliteit van het leven zeer slecht is.quote:Op woensdag 24 december 2008 08:20 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ondragelijk leiden, is dat als je ergens de baas bent en je medewerkers pesten je de hele tijd?
quote:Op woensdag 24 december 2008 08:19 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Jij praat ongetwijfeld heel regelmatig met medewerkers van abortusklinieken.
Dan zou ik het als ik jou was met 'ij' schrijven.quote:Op woensdag 24 december 2008 08:26 schreef Megumi het volgende:
[..]
Nee. Dat is als je bijvoorbeeld zo veel pijn hebt door een ziekte dat de kwaliteit van het leven zeer slecht is.
Jij hoort blijkbaar van meerdere mensen die daar werken dat geldgebrek de meest voorkomende reden is.quote:
Ik weet ook niet in hoeverre ik andere mensen iets zou moeten opleggen. Maar het punt was dat over het vernietigen van leven gesproken wordt als een vrouw het kind niet mag aborteren. Zulke woorden kan ik echt niet begrijpen. Alsof hun leven compleet ongelukkig zal zijn als ze wel een kind krijgen.quote:Op woensdag 24 december 2008 08:20 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Tja, voor mij zouden het geen redenen zijn om abortus te plegen, maar wie ben ik om voor een ander te bepalen wat wel en wat niet een goede reden is?
Ik spreek niet met veel mensen, en ook niet regelmatig, maar als ik een mogelijkheid krijg, dan probeer ik zeker inzicht te krijgen in dat soort dingen. Dus, inderdaad, dat hoor ik.quote:Op woensdag 24 december 2008 08:36 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Jij hoort blijkbaar van meerdere mensen die daar werken dat geldgebrek de meest voorkomende reden is.
Mag ik hier uit op maken dat jij tegen euthanasie bent? Dat soort mensen zijn juist de ware monsters. Omdat zij mensen willen dwingen pijn te leiden terwijl die dat zelf niet meer willen.quote:Op woensdag 24 december 2008 08:35 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dan zou ik het als ik jou was met 'ij' schrijven.
Blijkbaar wel. Moet er niet aan denken om alles overhoop te gooien voor een nakomeling, nu niet iig.quote:Op woensdag 24 december 2008 08:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet ook niet in hoeverre ik andere mensen iets zou moeten opleggen. Maar het punt was dat over het vernietigen van leven gesproken wordt als een vrouw het kind niet mag aborteren. Zulke woorden kan ik echt niet begrijpen. Alsof hun leven compleet ongelukkig zal zijn als ze wel een kind krijgen.
Maar daar kun jij toch niet over oordelen, over andermans gevoelens? Als zij nou ervaren dat de zwangerschap maakt dat ze al diep ongelukkig zijn en de gedachte aan dit kind maakt het alleen maar erger, wie ben jij dan om te zeggen dat dat niet zo is?quote:Op woensdag 24 december 2008 08:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet ook niet in hoeverre ik andere mensen iets zou moeten opleggen. Maar het punt was dat over het vernietigen van leven gesproken wordt als een vrouw het kind niet mag aborteren. Zulke woorden kan ik echt niet begrijpen. Alsof hun leven compleet ongelukkig zal zijn als ze wel een kind krijgen.
Dat kan. Ik wil bijvoorbeeld absoluut geen kinderen. Als ik zwanger zou raken en gedwongen zou worden om dat kind te voldragen, zou ik dat verschrikkelijk vinden. Dat is niet wat ik wil met mijn leven.quote:Op woensdag 24 december 2008 08:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet ook niet in hoeverre ik andere mensen iets zou moeten opleggen. Maar het punt was dat over het vernietigen van leven gesproken wordt als een vrouw het kind niet mag aborteren. Zulke woorden kan ik echt niet begrijpen. Alsof hun leven compleet ongelukkig zal zijn als ze wel een kind krijgen.
Nee, ik ben een groot voorstander van euthanasie. Ik ben tevens een groot tegenstander van taalfouten.quote:Op woensdag 24 december 2008 08:38 schreef Megumi het volgende:
[..]
Mag ik hier uit op maken dat jij tegen euthanasie bent? Dat soort mensen zijn juist de ware monsters. Omdat zij mensen willen dwingen pijn te leiden terwijl die dat zelf niet meer willen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |