NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
(even advocaat vd duivel, of liever gezegd van god) De ChristenUnie heeft natuurlijk wel iets te maken met een publieke activiteit waar een kerststal wordt neergezet. Dat is hun geloof, en dat mag niet aangetast worden. Sim-pel. Daar komt dat protest vandaan, best begrijpelijk vind ik. Althans, ze mogen het proberen, dat lijkt me hun goed recht.quote:Op dinsdag 16 december 2008 00:46 schreef Elfletterig het volgende:
Ranziger dan wat? Ranziger dan de Refo's die de homokerstmarkt willen verbieden? Dat de ChristenUnie geen homoseksuele politici wil, kan ik persoonlijk beter begrijpen dan het willen verbieden van een publieke activiteit waar ze verder niks mee te maken hebben.
Dat is ook het lastige in dit soort discussies, beide kanten schijnen nog steeds niet te begrijpen dat zowel religie of geaardheid geen keuze is. Nee, ook religie niet. Als dat er diep ingeworteld zit is het niet een kwestie van de deur uit gooien op het moment dat er irrationele normen of waarden aan verbonden zitten, zo werkt een fenomeen als religie niet. Het is een voor hun geldende waarheid. Dan kun je op en neer springen als atheist of homoseksueel, die ideeen krijg je er niet uit. En hetzelfde geldt andersom, christenen kunnen ook op en neer springen maar homo's blijven homo's
Maar protesten of demonstraties of partijen die bepaalde groepen buitensluiten zijn nou eenmaal toegestaan, en gelukkig, lijkt me. Kwestie van niet stemmen op die partijen, dat is voldoende.
quote:Op dinsdag 16 december 2008 10:41 schreef Taurus het volgende:
[..]
Wat is dit nou weer voor aanname..Bron?
Nee, ik kan deze aanname niet 'staven' met een bron. Het is ook een moeilijke typering. 'Christelijke Relifundi's' wat voor de 1 een fundamentalist is, is voor de ander niet streng genoeg.
Maar je hoort sowieso elk jaar tijdens de Gaypride dat een groot gedeelte van 'de homo gemeenschap' zich niet kan vinden in het gedrag van een klein groepje nichten.
Ik hoor zeer zelden (Ik zeg niet nooit.) van Christelijke mensen dat andere Christelijke mensen beter hun toon kunnen matigen. En natuurlijk bevestigen uitzonderingen de regel, maar ik hoor het zeer weinig.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik hoor dat nooit. Lekkere stelling dus, gebaseerd op jouw eigen ervaring in jouw eigen kringen. En wat als ik wel veel christenen ken die zich absoluut niet kunnen vinden in de ideeen van de Christenunie alleen al? Kan jouw argument in den prullebak, en mijne ook. Niet bepaald een toegevoegde waarde dus.
Best een waanziniige claim, begrijpelijk, maar niet waar. Alsof Jezus een mekrenrecht is.quote:Op dinsdag 16 december 2008 10:50 schreef Taurus het volgende:
(even advocaat vd duivel, of liever gezegd van god) De ChristenUnie heeft natuurlijk wel iets te maken met een publieke activiteit waar een kerststal wordt neergezet. Dat is hun geloof, en dat mag niet aangetast worden. Sim-pel. Daar komt dat protest vandaan, best begrijpelijk vind ik. Althans, ze mogen het proberen, dat lijkt me hun goed recht.
-knip-
Als ze nou eens 'eerlijk' waren dan zeiden ze; 'Mijn geloof kan niet aangetast worden. God kan prima voor zichzelf opkomen. Je gaat je Goddelijke gang maar.'
Natuurlijk mogen ze het proberen, maar ergens vind ik het best absurd.
En geloof is geen keuze, inderdaad. Het zou een keuze moeten zijn, maar helaas is het in de praktij maar al te vaak anders...
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
quote:Op dinsdag 16 december 2008 10:56 schreef Taurus het volgende:
Ik hoor dat nooit. Lekkere stelling dus, gebaseerd op jouw eigen ervaring in jouw eigen kringen. En wat als ik wel veel christenen ken die zich absoluut niet kunnen vinden in de ideeen van de Christenunie alleen al? Kan jouw argument in den prullebak, en mijne ook. Niet bepaald een toegevoegde waarde dus.
Kennelijk zijn onze vroede vaders en moeders even vergeten dat volgens een recent onderzoek 90% van de homo's zich niet herkent in de Gay Pride
Nu jij!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Voor sommigen wel waar, natuurlijk. Waar komt anders dat protest vandaan? Wat is er precies niet waar aan? Dat jij het niet waar vindt, is wederom niet relevant.quote:Op dinsdag 16 december 2008 10:57 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Best een waanziniige claim, begrijpelijk, maar niet waar. Alsof Jezus een mekrenrecht is.
Vind ik ook een mooiere houding, maar blijkbaar is dat voor een aantal christenen niet voldoende. Hun God mag niet beledigd worden door de medemens, of dat willen zij voorkomen.quote:Als ze nou eens 'eerlijk' waren dan zeiden ze; 'Mijn geloof kan niet aangetast worden. God kan prima voor zichzelf opkomen. Je gaat je Goddelijke gang maar.'
Ik ook, vanuit mijn visie. En als ik me verplaats vind ik het ergens ook begrijpelijk.quote:Natuurlijk mogen ze het proberen, maar ergens vind ik het best absurd.
Nouja, of je dat helaas kunt noemen weet ik niet. Religie is natuurlijk niet bij voorbaat een slecht iets, niemand heeft bewijs dat jouw levensbeschouwing de betere of superieur is.quote:En geloof is geen keuze, inderdaad. Het zou een keuze moeten zijn, maar helaas is het in de praktij maar al te vaak anders...
Het principe van religie is dat het een levensbeschouwing is, een waarheid waar je in gelooft. Dat dat niet jouw waarheid is zegt niet meteen dat het een slechte waarheid is. Wat mij betreft mogen mensen zo denken, zolang ik maar niet zo hoef te denken en daar zorg ik voor door niet op een christelijke partij te stemmen of niet naar de kerk te gaan, of jehova's getuigen aan de deur vriendelijk te bedanken en weg te sturen. Zo lastig is het niet, prima te verdragen.
Protesteren is een goed recht, maar het probleem is de eenzijdigheid en ongelijkwaardigheid van het protest. Kan ik als atheïst ook protesteren tegen de aanwezigheid van religie in onze samenleving? (niet dat ik die behoefte heb). Kan ik de kerkdienst om de hoek verbieden? Ik kan het namelijk niet aanzien hoe hordes mensen op zondagochtend als lemmings naar de kerk gaan, om zichzelf door de dominee of pastoor te laten vertellen wat ze moeten denken.quote:Op dinsdag 16 december 2008 10:50 schreef Taurus het volgende:
(even advocaat vd duivel, of liever gezegd van god) De ChristenUnie heeft natuurlijk wel iets te maken met een publieke activiteit waar een kerststal wordt neergezet. Dat is hun geloof, en dat mag niet aangetast worden. Sim-pel. Daar komt dat protest vandaan, best begrijpelijk vind ik. Althans, ze mogen het proberen, dat lijkt me hun goed recht.
Religie is wel degelijk een keuze. Religie is iets dat je in de opvoeding mee krijgt, maar waarvan je ook afstand kunt doen. Ook kun je switchen naar een andere religie. Seksuele geaardheid (het zit al opgesloten in het woord geaardheid) is geen keuze. Je kunt hooguit kiezen of je wel of niet wat doet met die geaardheid. Kom je een beetje op SGP-standpunt: je mag je wel homo voelen, als je er vooral maar niks mee doet. Pseudo-tolerantie noem ik dat. Ieder mens heeft in zijn of haar leven seksuele verlangens.quote:Op dinsdag 16 december 2008 10:50 schreef Taurus het volgende:
Dat is ook het lastige in dit soort discussies, beide kanten schijnen nog steeds niet te begrijpen dat zowel religie of geaardheid geen keuze is. Nee, ook religie niet. Als dat er diep ingeworteld zit is het niet een kwestie van de deur uit gooien op het moment dat er irrationele normen of waarden aan verbonden zitten, zo werkt een fenomeen als religie niet. Het is een voor hun geldende waarheid. Dan kun je op en neer springen als atheist of homoseksueel, die ideeen krijg je er niet uit. En hetzelfde geldt andersom, christenen kunnen ook op en neer springen maar homo's blijven homo's
Als atheïst ben ik er persoonlijk niet op uit om christenen (of moslims) van hun ideeën af te helpen; ze moeten mooi geloven wat ze willen geloven. Ze hebben wat mij betreft alleen NIET het recht om de samenleving te dicteren en naar hun smaak in te richten. En die drang is helaas sterk aanwezig, hoe orthoxer en conservatiever de gelovigen zijn. Kortom: ergens tegen ageren: prima, maar zaken willen verbieden gaat me een brug te ver.
Kun je gapen, maar ik vroeg net ook al om een bron. Ik vroeg slechts om uitleg van jouw stelling, het was niet de mijne.quote:
Het is niet waar dat geloof niet aangetast mag worden.quote:Op dinsdag 16 december 2008 11:05 schreef Taurus het volgende:
Voor sommigen wel waar, natuurlijk. Waar komt anders dat protest vandaan? Wat is er precies niet waar aan? Dat jij het niet waar vindt, is wederom niet relevant.
Mooi!quote:Vind ik ook een mooiere houding, maar blijkbaar is dat voor een aantal christenen niet voldoende. Hun God mag niet beledigd worden door de medemens, of dat willen zij voorkomen.
[..]
Ik ook, vanuit mijn visie. En als ik me verplaats vind ik het ergens ook begrijpelijk.
Ik vind het helaas en dat is in deze best relevant!quote:Nouja, of je dat helaas kunt noemen weet ik niet. Religie is natuurlijk niet bij voorbaat een slecht iets, niemand heeft bewijs dat jouw levensbeschouwing de betere of superieur is.
Het principe van religie is dat het een levensbeschouwing is, een waarheid waar je in gelooft. Dat dat niet jouw waarheid is zegt niet meteen dat het een slechte waarheid is. Wat mij betreft mogen mensen zo denken, zolang ik maar niet zo hoef te denken en daar zorg ik voor door niet op een christelijke partij te stemmen of niet naar de kerk te gaan, of jehova's getuigen aan de deur vriendelijk te bedanken en weg te sturen. Zo lastig is het niet, prima te verdragen.
Religie is niet bij voorbaat slecht, maar bijna alles wat er omheen hangt wel. De onverdraagzaamheid, de manier waarop ze met kritiek omgaan...
Wat mij betreft mag iedereen denken wat ie wil. Ga alleen niet huilen als iemand anders er anders over denkt. Op het moment dat mensen dingen willen verbieden omdat ze geloven dat het niet mag/ dat het hun God beledigt dan houd voor mij de verdraagzaamheid ook meteen op.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het was dus een goede aanname, nu terug ontopic!quote:Op dinsdag 16 december 2008 11:11 schreef Taurus het volgende:
[..]
Kun je gapen, maar ik vroeg net ook al om een bron. Ik vroeg slechts om uitleg van jouw stelling, het was niet de mijne.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Het gebeurt hier op fok wel, ik weet niet hoe veel zin het heeft omdat ik niet weet hoe veel aanhang je krijgt als je dat soort protesten organiseert. De topics in klaagbaak zijn altijd van atheisten tegen gelovigen, nooit van gelovigen tegen atheisten of tegen uberhaupt wereldlijke zaken. Dat is ook ongelijkwaardig of eenzijdig?quote:Op dinsdag 16 december 2008 11:06 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Protesteren is een goed recht, maar het probleem is de eenzijdigheid en ongelijkwaardigheid van het protest. Kan ik als atheïst ook protesteren tegen de aanwezigheid van religie in onze samenleving? (niet dat ik die behoefte heb). Kan ik de kerkdienst om de hoek verbieden? Ik kan het namelijk niet aanzien hoe hordes mensen op zondagochtend als lemmings naar de kerk gaan, om zichzelf door de dominee of pastoor te laten vertellen wat ze moeten denken.
[..]
Daarbij vind ik die eenzijdigheid en ongelijkwaardigheid geen probleem, jouw ergernis beledigt jou niet in je wezen, hoop ik. Ik zap gewoon weg als ik die RTL-pastoor op televisie zie praten, maar op het moment dat een religie in het geding komt is wegzappen blijkbaar niet voldoende, dat kwetst mensen. Dat is misschien wel een probleem, maar ik begrijp wel dat ' boeiend, ik zeur ook niet over kerkgangers dus moeten kerkgangers ook niet zeuren over een homomarkt ' niet werkt.
Die eerste regels zeg je wel alsof het iets simpels is, religie is een gecompliceerder iets dan dat. Wat ik met dat standpunt wil zeggen (dat religie geen keuze is), is dat boos worden op mensen die intolerantie jegens homoseksualiteit er op nahouden niet zoveel zin heeft als die intolerantie afkomstig is van hun geloof. Het is niet zomaar een mening die je bijstelt als iemand je er iets over uitlegt, of iets dergelijks. Denk ik hoor, ik probeer nog steeds gewoon tegenargumenten er in te gooien. Ik vind dat namelijk de enige verklaring voor iedere keer die ophef tegen homoseksuele evenementen of beledigingen aan het adres van god. Dan denk ik, dat zal wel diep zitten, blijkbaar. Ik geloof niet dat die christen'fundamentalisten' dan gewoon hun dag niet hebben.quote:Religie is wel degelijk een keuze. Religie is iets dat je in de opvoeding mee krijgt, maar waarvan je ook afstand kunt doen. Ook kun je switchen naar een andere religie. Seksuele geaardheid (het zit al opgesloten in het woord geaardheid) is geen keuze. Je kunt hooguit kiezen of je wel of niet wat doet met die geaardheid. Kom je een beetje op SGP-standpunt: je mag je wel homo voelen, als je er vooral maar niks mee doet. Pseudo-tolerantie noem ik dat. Ieder mens heeft in zijn of haar leven seksuele verlangens.
Ik begrijp wel dat ze het willen verbieden, en dat ze de samenleving naar hun smaak willen inrichten. Ik vind dus niet dat ze te ver gaan, bovendien kan ik alleen maar oordelen over mezelf. Ik ben het dus niet met christenpartijen of ideeen eens, en stem dus op de partijen die mijn inrichting van de samenleving volgen, meer kan ik niet doen. Boos worden of klagen over 'refo's willen verbod homokerstmarkt' vind ik dus niet passend, ik vind het best logisch dat zij dat niet kunnen verdragen.quote:Als atheïst ben ik er persoonlijk niet op uit om christenen (of moslims) van hun ideeën af te helpen; ze moeten mooi geloven wat ze willen geloven. Ze hebben wat mij betreft alleen NIET het recht om de samenleving te dicteren en naar hun smaak in te richten. En die drang is helaas sterk aanwezig, hoe orthoxer en conservatiever de gelovigen zijn. Kortom: ergens tegen ageren: prima, maar zaken willen verbieden gaat me een brug te ver.
O, dat zei ik vanuit hun visiequote:Op dinsdag 16 december 2008 11:16 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Het is niet waar dat geloof niet aangetast mag worden.
[..]
Ik krijg een flauw vermoeden dat dat van hun niet mag. Toch vind ik dat die onverdraagzaamheid en de manier waarop men met kritiek om gaat voor weinig christenen gelden, dat was ook de reden dat ik jouw googlesearch nodig had om jouw stelling onderbouwd te zien. Zelfs met bewijs van dat onderzoek vind ik het nog steeds moeilijk te geloven. Wouter Bos en zelfs Mark Rutte schijnen gelovig te zijn, ik dacht niet dat zij zich conformeren aan de standpunten van de ChristenUnie.quote:Mooi!
[..]
Ik vind het helaas en dat is in deze best relevant!
Religie is niet bij voorbaat slecht, maar bijna alles wat er omheen hangt wel. De onverdraagzaamheid, de manier waarop ze met kritiek omgaan...
Aangezien het religie betreft en ik dat wel zie als iets zwaarders dan slechts een mening of een houding heb ik meer begrip voor het huilen van christenen als andersdenkenden op een andere manier met hun geloof of ideeen omgaan dan zij voor ogen hadden. Verdraagzaamheid is er bij mij dus nog steeds, men mag best willen verbieden wat mij betreft. Ik vind religie wel een geldig argument.quote:Wat mij betreft mag iedereen denken wat ie wil. Ga alleen niet huilen als iemand anders er anders over denkt. Op het moment dat mensen dingen willen verbieden omdat ze geloven dat het niet mag/ dat het hun God beledigt dan houd voor mij de verdraagzaamheid ook meteen op.
Ik den kdat je wel eens gelijk kon hebben!quote:Op dinsdag 16 december 2008 11:31 schreef Taurus het volgende:
[..]
O, dat zei ik vanuit hun visie
Toch zie ik de gelovigheid van een Wouter Bos of Mark Rutte heel anders dan een Bas van der Vlies.quote:Toch vind ik dat die onverdraagzaamheid en de manier waarop men met kritiek om gaat voor weinig christenen gelden, dat was ook de reden dat ik jouw googlesearch nodig had om jouw stelling onderbouwd te zien. Zelfs met bewijs van dat onderzoek vind ik het nog steeds moeilijk te geloven. Wouter Bos en zelfs Mark Rutte schijnen gelovig te zijn, ik dacht niet dat zij zich conformeren aan de standpunten van de ChristenUnie.
Maar je hoort verder vrij weinig negatieve klanken uit deze mensen komen als er vanuit een Christelijke oogpunt een (in mijn ogen) onacceptabel standpunt wordt ingenomen.
Om maar eens te zwijgen over het meten met twee maten, het gedraai en het herschrijven van geloof naar believen van de gelovige.
Dan verschillen wij daarin van mening!quote:Aangezien het religie betreft en ik dat wel zie als iets zwaarders dan slechts een mening of een houding heb ik meer begrip voor het huilen van christenen als andersdenkenden op een andere manier met hun geloof of ideeen omgaan dan zij voor ogen hadden. Verdraagzaamheid is er bij mij dus nog steeds, men mag best willen verbieden wat mij betreft. Ik vind religie wel een geldig argument.
Het willen verbieden zuiver en alleen vanuit een geloofsovertuiging vind ik een zeer kwalijke zaak. Moet je eens kijken wat er gebeurt als er in een Islamitisch land dingen worden verboden vanuit geloofsovertuiging. Bijvoorbeeld het Christendom!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik vind KLB nou niet bepaald representatief voor onze samenleving en zelfs niet voor Fok! Klagen mag trouwens. En dat gebeurt over en weer. Ik hoor vaak zat gelovigen die ageren tegen niet-gelovige opvattingen. We hebben momenteel zelfs een minister op Economische Zaken zitten die zich hard maakt voor het onderwijzen van de scheppingstheorie op school (intelligent design).quote:Op dinsdag 16 december 2008 11:22 schreef Taurus het volgende:
Het gebeurt hier op fok wel, ik weet niet hoe veel zin het heeft omdat ik niet weet hoe veel aanhang je krijgt als je dat soort protesten organiseert. De topics in klaagbaak zijn altijd van atheisten tegen gelovigen, nooit van gelovigen tegen atheisten of tegen uberhaupt wereldlijke zaken. Dat is ook ongelijkwaardig of eenzijdig?
Ik vind die ongelijkwaardigheid WEL een groot probleem. Het is steeds hetzelfde patroon: gelovigen die een soort 'alleenrecht' eisen op het 'gekwetst zijn'. Alles moet wijken voor hun opvatting, terwijl ik nog altijd vind dat mijn opvatting niets meer of minder is dan die van een ander. Dus met de hand op de Bijbel roepen ze van alles over anderen, maar als er eens iets is wat christenen (of andere gelovigen) voor het hoofd stoot, reageren ze als door een wesp gestoken en zie je ze een soort morele superioriteit claimen. Mijn statement is dat kerkgangers helemaal NIKS hebben te zeggen over een homokerstmarkt, net zo min als dat het COC iets heeft te zeggen over de viering van kerst in de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk in Staphorst.quote:Op dinsdag 16 december 2008 11:22 schreef Taurus het volgende:
Daarbij vind ik die eenzijdigheid en ongelijkwaardigheid geen probleem, jouw ergernis beledigt jou niet in je wezen, hoop ik. Ik zap gewoon weg als ik die RTL-pastoor op televisie zie praten, maar op het moment dat een religie in het geding komt is wegzappen blijkbaar niet voldoende, dat kwetst mensen. Dat is misschien wel een probleem, maar ik begrijp wel dat ' boeiend, ik zeur ook niet over kerkgangers dus moeten kerkgangers ook niet zeuren over een homomarkt ' niet werkt.
En dat is nou precies wat ze willen dat jouw houding is: kritiekloos naar hen toe, bijna nederig, met respect als eenrichtingsweg en religie op een hoog voetstuk als de enige, absolute waarheid. Religie is niks gecompliceerder dan mijn geloof in het spaghettimonster of een goede uitslag in de Staatsloterij, maar het wordt wél als zodanig gebombardeerd. Ik vraag trouwens niet dat mensen hun mening bijstellen; ik vraag dat ze anderen met rust laten en ophouden om hun mening aan anderen op te dringen, of erger: op te leggen als wet. Als homo's op zondagochtend een parade houden in Genemuiden, zal ik dat ook veroordelen.quote:Op dinsdag 16 december 2008 11:22 schreef Taurus het volgende:
Die eerste regels zeg je wel alsof het iets simpels is, religie is een gecompliceerder iets dan dat. Wat ik met dat standpunt wil zeggen (dat religie geen keuze is), is dat boos worden op mensen die intolerantie jegens homoseksualiteit er op nahouden niet zoveel zin heeft als die intolerantie afkomstig is van hun geloof. Het is niet zomaar een mening die je bijstelt als iemand je er iets over uitlegt, of iets dergelijks. Denk ik hoor, ik probeer nog steeds gewoon tegenargumenten er in te gooien. Ik vind dat namelijk de enige verklaring voor iedere keer die ophef tegen homoseksuele evenementen of beledigingen aan het adres van god. Dan denk ik, dat zal wel diep zitten, blijkbaar. Ik geloof niet dat die christen'fundamentalisten' dan gewoon hun dag niet hebben.
Ik begrijp NIET dat de ze samenleving naar hun smaak willen inrichten. Serieus: er zijn oorlogen geweest waarvan het ontstaan valt terug te leiden naar dit soort denkbeelden. Als refo's een homokerstmarkt niet kunnen verdragen, is dat prima. Ze hoeven er niet heen, die markt wordt niet gehouden in de straten van Urk, maar ver weg in Amsterdam, in dé homostraat van de stad. Leven en laten leven.quote:Op dinsdag 16 december 2008 11:22 schreef Taurus het volgende:
Ik begrijp wel dat ze het willen verbieden, en dat ze de samenleving naar hun smaak willen inrichten. Ik vind dus niet dat ze te ver gaan, bovendien kan ik alleen maar oordelen over mezelf. Ik ben het dus niet met christenpartijen of ideeen eens, en stem dus op de partijen die mijn inrichting van de samenleving volgen, meer kan ik niet doen. Boos worden of klagen over 'refo's willen verbod homokerstmarkt' vind ik dus niet passend, ik vind het best logisch dat zij dat niet kunnen verdragen.
* SicSicSics applaudisseert!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ja, klagen gebeurt dus van beide kanten. Maar ik krijg niet de indruk dat het geklaag van christenen nou zo veel respect of begrip krijgt tegenwoordigquote:Op dinsdag 16 december 2008 11:49 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik vind KLB nou niet bepaald representatief voor onze samenleving en zelfs niet voor Fok! Klagen mag trouwens. En dat gebeurt over en weer. Ik hoor vaak zat gelovigen die ageren tegen niet-gelovige opvattingen. We hebben momenteel zelfs een minister op Economische Zaken zitten die zich hard maakt voor het onderwijzen van de scheppingstheorie op school (intelligent design).
[..]
Daar is de secularisering te ver voor gevorderd in Nederland. Gelovigen worden toch vrij vaak als ietwat achterlijk bestempeld. Maar op het moment dat homo's geweerd worden bij die viering van kerst in de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk in staphorst hoor je ook protest, toch? Ik vind het geen probleem, dat alleenrecht op gekwetst zijn, omdat ik er niet op in ga. Worden er geen sketches meer gemaakt met God of gelovigen als onderwerp bijvoorbeeld? Gaan we braaf geloof niet meer ridiculiseren als gevolg van dat alleen recht op gekwetst zijn?quote:Ik vind die ongelijkwaardigheid WEL een groot probleem. Het is steeds hetzelfde patroon: gelovigen die een soort 'alleenrecht' eisen op het 'gekwetst zijn'. Alles moet wijken voor hun opvatting, terwijl ik nog altijd vind dat mijn opvatting niets meer of minder is dan die van een ander. Dus met de hand op de Bijbel roepen ze van alles over anderen, maar als er eens iets is wat christenen (of andere gelovigen) voor het hoofd stoot, reageren ze als door een wesp gestoken en zie je ze een soort morele superioriteit claimen. Mijn statement is dat kerkgangers helemaal NIKS hebben te zeggen over een homokerstmarkt, net zo min als dat het COC iets heeft te zeggen over de viering van kerst in de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk in Staphorst.
[..]
Ik zie het niet hoor, we blijven het geloof belachelijk maken omdat veel gelovigen zich ook belachelijk maken. Neemt echter niet weg dat ik de gekwetstheid van gelovigen wel serieus neem, net als de gekwetstheid van homo's als zij niet mogen trouwen of iets dergelijks, wat ik ook pijnlijk vind. Kerkgangers mogen best iets zeggen over een homokerstmarkt als daar een kerststal wordt gepresenteert die (in hun ogen) de spot drijft met het bekende jozef-en-maria-verhaal. Ze mogen ook roepen dat ze willen dat het verboden wordt, wat kan mij dat nou schelen? Zolang het maar niet wordt ingewilligd. Andersom mogen religieuzen ook hun standpunten hebben jegens abortus of euthanasie. Zolang mij de vrijheid maar blijft daar zelf een keuze in te maken. Ja, ik weet dat zij dat niet voorstaan, maar ik stem niet op hun partij en ik geloof niet dat die standpunten erdoor komen. Daarom kan ik er ook niet mee zitten dat er mensen zijn die zo denken. Ze gaan hun gang maar. Hier ben ik als niet-gelovige het desondanks niet mee eens. Hun geloof is wat mij betreft wel degelijk gecompliceerder, daar het een veel groter draagvlak kent ( en zelfs een politieke partij ) dan een spaghettimonster of iets dergelijks. Voor jou is dat hetzelfde, voor hen niet. En mij lukt het dus ook het geloof in die mate serieus te nemen. Dat begrip kan ik opbrengen, meer doe ik niet. Ik voel neit de behoefte neerbuigend te doen over hun geloof, als mijn buurman mij uitlegt dat hij aanstoot neemt aan het feit dat ik in mijn blote kont de vuilnis buiten zet wil ik daar best naar luisteren in plaats van direct te roepen dat ik mijn gang moet kunnen gaan en dat voor mij zijn geloof niets meer voorstelt als mijn geloof in sinterklaas. Als jehova's getuigen bij mij aan de deur komen word ik daar niet bozer van dan iemand van de staatsloterij of een huis-aan-huis-verkoper.quote:En dat is nou precies wat ze willen dat jouw houding is: kritiekloos naar hen toe, bijna nederig, met respect als eenrichtingsweg en religie op een hoog voetstuk als de enige, absolute waarheid. Religie is niks gecompliceerder dan mijn geloof in het spaghettimonster of een goede uitslag in de Staatsloterij, maar het wordt wél als zodanig gebombardeerd.
Ja maar op het moment dat de fundamentalisten anderen met rust laten en hun mening op te dringen is dat hetzelfde als hun mening bijstellen. Hun mening (geloof! dus nog ernstiger en gevaarlijker) is nou eenmaal dat jij er ook aan moet geloven. Ik deel die mening niet, maar ik vind wel dat zij die mening mogen hebben. Zolang ik daar maar tegenin mag gaan.quote:Ik vraag trouwens niet dat mensen hun mening bijstellen; ik vraag dat ze anderen met rust laten en ophouden om hun mening aan anderen op te dringen, of erger: op te leggen als wet. Als homo's op zondagochtend een parade houden in Genemuiden, zal ik dat ook veroordelen.
[..]
En ik begrijp het welquote:Ik begrijp NIET dat de ze samenleving naar hun smaak willen inrichten. Serieus: er zijn oorlogen geweest waarvan het ontstaan valt terug te leiden naar dit soort denkbeelden. Als refo's een homokerstmarkt niet kunnen verdragen, is dat prima. Ze hoeven er niet heen, die markt wordt niet gehouden in de straten van Urk, maar ver weg in Amsterdam, in dé homostraat van de stad. Leven en laten leven.
Oorlogen zijn altijd menseigen, als je niet gelooft is het ook onmogelijk om oorlogen opeens wel aan geloof te wijten. Ik geloof dat religie een door mensen gecreeerd fenomeen is om zingeving te geven aan het leven. Er bestaat geen god, dus oorlogen zijn ook door mensen verzonnen (heeft altijd te maken met macht, status, eigenbelang). Religie is dus niets slechts, mensen zijn slecht of egoistisch. Ja, leven en laten leven, maar op het moment dat refo's niet willen dat beginnend leven vermoord wordt in de buik houdt die mening ook opeens geen stand meer bij atheisten. Het is nou eenmaal ingewikkeld, refo's mogen roepen wat ze willen roepen, ik hoop alleen dat de meerderheid van dit land blijft bestaan uit niet-gelovigen of gelovigen die wel ruimte bieden aan andersdenkenden. En zolang dat het geval is krijg je mijn bloeddruk niet omhoog en mijn capslock rustig uit [ Bericht 1% gewijzigd door Taurus op 16-12-2008 13:00:29 ]
Je spreekt feitelijk jezelf tegen hier. Eerst zeg je dat je het geen probleem vindt dat gelovigen een soort alleenrecht hebben op gekwetst zijn, daarna toon je er begrip voor dat zowel gelovigen als homo's gekwetst kunnen zijn. Met andere woorden: gelovigen hebben dat alleenrecht dus niet. Ik heb flinke kritiek op het fenomeen religie in algemene zin en op al het - veelal intolerante en hypocriete - gedrag dat ermee samenhangt. Maar dat is nog steeds wat anders dan ridiculiseren. Als mensen er baat hij hebben om gelovig te zijn, als het ze iets oplevert, als het een verrijking voor hun leven is, is dat prima. Het gaat er mij alleen om dat ze hun opvattingen niet opdringen en opleggen aan anderen.quote:Op dinsdag 16 december 2008 12:19 schreef Taurus het volgende:
Ik vind het geen probleem, dat alleenrecht op gekwetst zijn, omdat ik er niet op in ga. Worden er geen sketches meer gemaakt met God of gelovigen als onderwerp bijvoorbeeld? Gaan we braaf geloof niet meer ridiculiseren als gevolg van dat alleen recht op gekwetst zijn?
Hier verschillen we essentieel van mening. Het gaat mij er niet om dat gelovigen niks mogen zeggen of vinden, het gaat me erom dat ze die mening gaan opleggen. De scheidslijn tussen protesteren en verbieden is flinterdun hier. Kijk maar eens naar een überkatholiek land als Polen of een orthodoxe natie als Rusland, waar een demonstratie van homo's voor gelijke rechten keihard wordt verboden. Geef gelovigen iets te veel macht en het wordt gevaarlijk. In Nederland zie je dat minder, maar toch zie je ook hier de discussie over het selecteren van embryo's op borstkanker of het verbieden van koopzondagen. Allemaal te herleiden naar religieuze intolerantie.quote:Op dinsdag 16 december 2008 12:19 schreef Taurus het volgende:
Kerkgangers mogen best iets zeggen over een homokerstmarkt als daar een kerststal wordt gepresenteert die (in hun ogen) de spot drijft met het bekende jozef-en-maria-verhaal. Ze mogen ook roepen dat ze willen dat het verboden wordt, wat kan mij dat nou schelen? Zolang het maar niet wordt ingewilligd. Andersom mogen religieuzen ook hun standpunten hebben jegens abortus of euthanasie. Zolang mij de vrijheid maar blijft daar zelf een keuze in te maken. Ja, ik weet dat zij dat niet voorstaan, maar ik stem niet op hun partij en ik geloof niet dat die standpunten erdoor komen. Daarom kan ik er ook niet mee zitten dat er mensen zijn die zo denken. Ze gaan hun gang maar.
Ik neem iedereen serieus, ongeacht de vraag of iemand gelovig is. Gelovigen krijgen van mij echt geen extra plusje achter de naam; ook geen minnetje trouwens. Ik wil ook best tegemoet komen aan de bezwaren van mijn buurman, maar er zijn ook zaken die mijn buurman niks aangaan. Als Jehova's bij mij aan de deur komen, word ik er WEL bozer van dan wanneer het een verkoper is. Religie houd je maar mooi voor jezelf. Dat een verkoper iets wil verkopen, zie ik als wat anders. Die verkoper is van die verkoop afhankelijk, de gelovige niet.quote:Op dinsdag 16 december 2008 12:19 schreef Taurus het volgende:
Hun geloof is wat mij betreft wel degelijk gecompliceerder, daar het een veel groter draagvlak kent ( en zelfs een politieke partij ) dan een spaghettimonster of iets dergelijks. Voor jou is dat hetzelfde, voor hen niet. En mij lukt het dus ook het geloof in die mate serieus te nemen. Dat begrip kan ik opbrengen, meer doe ik niet. Ik voel neit de behoefte neerbuigend te doen over hun geloof, als mijn buurman mij uitlegt dat hij aanstoot neemt aan het feit dat ik in mijn blote kont de vuilnis buiten zet wil ik daar best naar luisteren in plaats van direct te roepen dat ik mijn gang moet kunnen gaan en dat voor mij zijn geloof niets meer voorstelt als mijn geloof in sinterklaas. Als jehova's getuigen bij mij aan de deur komen word ik daar niet bozer van dan iemand van de staatsloterij of een huis-aan-huis-verkoper.
En ik ageer er dus keihard tegen dat ik er ook aan moet geloven. Nogmaals: dit is hoe oorlogen ontstaan. Als ze maar hard genoeg hun best doen om hun geloof met dwang op te leggen, des te harder is het verzet daartegen. Mening hebben = prima, mening opleggen = fout.quote:Op dinsdag 16 december 2008 12:19 schreef Taurus het volgende:
Ja maar op het moment dat de fundamentalisten anderen met rust laten en hun mening op te dringen is dat hetzelfde als hun mening bijstellen. Hun mening (geloof! dus nog ernstiger en gevaarlijker) is nou eenmaal dat jij er ook aan moet geloven. Ik deel die mening niet, maar ik vind wel dat zij die mening mogen hebben. Zolang ik daar maar tegenin mag gaan.
Refo's mogen best vinden dat abortus niet mag. Ze hoeven ook niet verplicht een abortus te ondergaan. Maar dat is dan nog weer wat anders dan gaan posten bij abortusklinieken of intimiderende reclamefolders sturen.quote:Op dinsdag 16 december 2008 12:19 schreef Taurus het volgende:
Ja, leven en laten leven, maar op het moment dat refo's niet willen dat beginnend leven vermoord wordt in de buik houdt die mening ook opeens geen stand meer bij atheisten. Het is nou eenmaal ingewikkeld, refo's mogen roepen wat ze willen roepen, ik hoop alleen dat de meerderheid van dit land blijft bestaan uit niet-gelovigen of gelovigen die wel ruimte bieden aan andersdenkenden. En zolang dat het geval is krijg je mijn bloeddruk niet omhoog en mijn capslock rustig uit
En de hoop die je uitspreekt, vat precies samen met wat ik bedoel als ik op de gevaren van religie wijs. Ik deel je hoop, maar ik ga nog één stapje verder: ik wil dat die hoop is veiliggesteld en vastligt in onze grondwet en democratische rechtsstaat.
Maar religie is al jaren aan het aftakelen. De secularisering is in deze mate vanaf de jaren zestig aan de gang, het is toch niet logisch om opeens dat proces te willen versnellen of wettelijk vast te leggen als het vanzelf al die kant op gaat? Zie jij nou opeens gevaar vanuit die hoek, terwijl vroeger dat gevaar bestond (en niet als gevaar werd beschouwd) en nu juist die vrijheden overwonnen zijn? Vergis je niet, die vrijheden zijn vrij nieuw, en die staan al in de wet, abortus mag! Euthanasie mag! Vrijheid van meningsuiting mag. Er zijn al zoveel vrijheden overwonnen die niet stroken met het fundamentalistisch christelijk geloof, van mij hoeft het niet harder te gaan dan dit (te meer omdat dat juist ook weer hardheid oproept van de andere kant). Het is een vrij natuurlijk proces, daar hoef je niet aan te sleutelen of op te hameren of het in de sneltrein te proppen.
Dat is wat ik bedoel te zeggen en waarom ik geen probleem heb met dat zogenaamde ' alleenrecht op kwetsing '. Ik trek me daar niets van aan, daarom heb ik daar geen problemen mee. Van mij mogen zij dat zo voelen, alsof daar gehoor aan wordt gegeven! Dat stadium zijn we toch allang voorbij, dat is geen gevaar, het is een 'gevaar' (of een conservatieve houding en niets meer dan dat) wat gaat afnemen in een moderne maatschappij, het is geen opkomend doemverschijnsel ofzoiets... Ik zie gewoon de negativiteit niet. Ik heb dus niet alleen de hoop, ik heb goede hoop. Ik vertrouw er op dat die vrijheden die we nu hebben zo blijven. Ik hoef dat niet in het gezicht van gelovigen te blijven schreeuwen (of van de jehova's getuige aan de deur, ik vind ze eerder zielig).
Dat is wat ik bedoel te zeggen en waarom ik geen probleem heb met dat zogenaamde ' alleenrecht op kwetsing '. Ik trek me daar niets van aan, daarom heb ik daar geen problemen mee. Van mij mogen zij dat zo voelen, alsof daar gehoor aan wordt gegeven! Dat stadium zijn we toch allang voorbij, dat is geen gevaar, het is een 'gevaar' (of een conservatieve houding en niets meer dan dat) wat gaat afnemen in een moderne maatschappij, het is geen opkomend doemverschijnsel ofzoiets... Ik zie gewoon de negativiteit niet. Ik heb dus niet alleen de hoop, ik heb goede hoop. Ik vertrouw er op dat die vrijheden die we nu hebben zo blijven. Ik hoef dat niet in het gezicht van gelovigen te blijven schreeuwen (of van de jehova's getuige aan de deur, ik vind ze eerder zielig).
Geef gelovigen de kans en ze gaan tornen aan de 'verworvenheden'. Je ziet het bijvoorbeeld al met de openstelling van het huwelijk. Een ambtenaar van de burgerlijke stand heeft zich gewoon aan de wet te houden, maar de ChristenUnie springt graag in de bres voor ambtenaren met 'gewetensbezwaren'. Ik noemde net ook al de embryoselectie en de koopzondagen als voorbeeld van zaken waar religieuze partijen wel degelijk aan zitten te tornen. Ik heb niet beweerd dat er nog veel meer vrijheden gewonnen moeten worden; ik heb erop gewezen dat ik gevaren zie in het toekennen van veel macht en een 'alleenrecht'-positie aan gelovigen. Je ziet namelijk steeds weer dezelfde drang, overal ter wereld: het opleggen van HUN geloofsopvattingen aan andere mensen.quote:Op dinsdag 16 december 2008 13:19 schreef Taurus het volgende:
Maar religie is al jaren aan het aftakelen. De secularisering is in deze mate vanaf de jaren zestig aan de gang, het is toch niet logisch om opeens dat proces te willen versnellen of wettelijk vast te leggen als het vanzelf al die kant op gaat? Zie jij nou opeens gevaar vanuit die hoek, terwijl vroeger dat gevaar bestond (en niet als gevaar werd beschouwd) en nu juist die vrijheden overwonnen zijn? Vergis je niet, die vrijheden zijn vrij nieuw, en die staan al in de wet, abortus mag! Euthanasie mag! Vrijheid van meningsuiting mag. Er zijn al zoveel vrijheden overwonnen die niet stroken met het fundamentalistisch christelijk geloof, van mij hoeft het niet harder te gaan dan dit (te meer omdat dat juist ook weer hardheid oproept van de andere kant). Het is een vrij natuurlijk proces, daar hoef je niet aan te sleutelen of op te hameren of het in de sneltrein te proppen.
Ik heb sowieso problemen met 'alleenrecht' op iets, los van religie. We leven in een democratisch land met een grondwet waarin duidelijk staat dat iedereen gelijk is. De één kan dus niet meer rechten hebben dan de ander. En da's maar goed ook. Net als ieder ander, moeten ook gelovigen hun grenzen kennen. Ze hebben niet meer rechten, of een streepje voor. Juist nu we veel vrijheden hebben verworven, is het belangrijk om waakzaam te blijven, zodat we niet in oude patronen terugzakken. Wat jij ziet als een gegeven, zie ik als iets breekbaars en kwetsbaars, dat goed bewaakt en geborgd moet worden.quote:Op dinsdag 16 december 2008 13:19 schreef Taurus het volgende:
Dat is wat ik bedoel te zeggen en waarom ik geen probleem heb met dat zogenaamde ' alleenrecht op kwetsing '. Ik trek me daar niets van aan, daarom heb ik daar geen problemen mee. Van mij mogen zij dat zo voelen, alsof daar gehoor aan wordt gegeven! Dat stadium zijn we toch allang voorbij, dat is geen gevaar, het is een 'gevaar' (of een conservatieve houding en niets meer dan dat) wat gaat afnemen in een moderne maatschappij, het is geen opkomend doemverschijnsel ofzoiets... Ik zie gewoon de negativiteit niet. Ik heb dus niet alleen de hoop, ik heb goede hoop. Ik vertrouw er op dat die vrijheden die we nu hebben zo blijven. Ik hoef dat niet in het gezicht van gelovigen te blijven schreeuwen (of van de jehova's getuige aan de deur, ik vind ze eerder zielig).
De andere twee voorbeelden zijn niet hetzelfde. Daar maak je namelijk een politiek verschil aan. Islam is een politiek punt en ook communisme en liberalisme zijn politiek onverenigbaar. Politiek en geaardheid zijn 2 verschillende zaken. Bovendien is discriminatie op grond van politieke standpunten niet verboden. Discriminatie op grond van geaardheid is dat wel.quote:Op dinsdag 16 december 2008 10:38 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Je kunt toch zelf wel nagaan dat het moeilijk gaat worden als je als homo politicus wil worden van de ChristenUnie
Het is alsof iemand die gelooft dat er een gematigde islam bestaat lid wordt van de PVV. Of iemand met communistische opvattingen lid wordt van de VVD.
Blijkbaar was het voor de GristenUnie ook geen probleem dat die jongen lid bleef, als hij zich maar niet met beleid maken bezighield. Ik kan daar echt kwaad om worden. Moet je es in een normaal bedrijf proberen, dat je gesteund wordt door al je collega's en de mensen boven je en dat je directe baas zegt: "Nee Herman, we willen liever niet dat je doorgroeit naar je volgende functie. Je bent immers homo."
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Maar dat is toch ook niet helemaal vergelijkbaar, een normaal bedrijf en een politieke partij? Politieke partijen ondersteunen ideologieen of religies, dus. Bedrijven zijn ook daarvan onafhankelijk.quote:Op dinsdag 16 december 2008 14:06 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De andere twee voorbeelden zijn niet hetzelfde. Daar maak je namelijk een politiek verschil aan. Islam is een politiek punt en ook communisme en liberalisme zijn politiek onverenigbaar. Politiek en geaardheid zijn 2 verschillende zaken. Bovendien is discriminatie op grond van politieke standpunten niet verboden. Discriminatie op grond van geaardheid is dat wel.
Blijkbaar was het voor de GristenUnie ook geen probleem dat die jongen lid bleef, als hij zich maar niet met beleid maken bezighield. Ik kan daar echt kwaad om worden. Moet je es in een normaal bedrijf proberen, dat je gesteund wordt door al je collega's en de mensen boven je en dat je directe baas zegt: "Nee Herman, we willen liever niet dat je doorgroeit naar je volgende functie. Je bent immers homo."
Welja, het maakt uit. De homo in kwestie wil hogerop komen binnen een politieke partij en is goed in wat hij doet. Maar dat mag niet van die gristenengnekken want hij is homo.quote:Op dinsdag 16 december 2008 14:22 schreef Taurus het volgende:
[..]
Maar dat is toch ook niet helemaal vergelijkbaar, een normaal bedrijf en een politieke partij? Politieke partijen ondersteunen ideologieen of religies, dus. Bedrijven zijn ook daarvan onafhankelijk.
Echt, bij fanatieke moslims weet je gewoon dat je als homo van een toren geflikkerd wordt. Het is hard, maar wel recht voor z'n raap. Die ranzige GristenUnie-extremisten zalven er een of ander "naastenliefhebbend"
verhaal omheen maar in feite steken ze gewoon keihard een mes in je rug.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik kan deze 'bezorgde' opmerkingen over het lot van homo's binnen de CU maar moeilijk rijmen met deze opmerkingen:quote:Op dinsdag 16 december 2008 14:25 schreef El_Matador het volgende:
Welja, het maakt uit. De homo in kwestie wil hogerop komen binnen een politieke partij en is goed in wat hij doet. Maar dat mag niet van die gristenengnekken want hij is homo.
Echt, bij fanatieke moslims weet je gewoon dat je als homo van een toren geflikkerd wordt. Het is hard, maar wel recht voor z'n raap. Die ranzige GristenUnie-extremisten zalven er een of ander "naastenliefhebbend"
Ik zou haast denken dat hier een compleet ander persoon spreekt. Want in deze post geef je min of meer aan dat discriminatie moet kunnen. Waarom doe je dan je beklag over de CU? Die moeten dan toch ook homo's kunnen discrimineren?quote:Op maandag 15 december 2008 23:40 schreef El_Matador het volgende:
Ik loop niet weg voor problemen. Ik los ze liever op. En daar zal ik alle argumenten voor an blijven dragen. "Opruiing", "haatzaaien", "discriminatie" en "belediging" zijn dan ook de meest debiele "argumenten" in dit soort zaken. Hoogst zelden komt het tot een veroordeling, en gelukkig maar. Het is al erg genoeg dat cartoonisten -om politieke redenen- van hun bed gelicht worden in dit land.
Ik heb niks tegen homo's, maar dat opdringerige "KIJK ONS ANDERS ZIJN' vind ik walgelijk. Laat staan als je dan ook nog eens een 2000 jaar oud geloof wilt bespotten, daar kwets je nou eenmaal een hoop mensen mee.
Gelukkig kwetst dat 2000 jaar oude geloof de mensen niet die een weetikhoeveeljaar oude geaardheid hebben.quote:Op dinsdag 16 december 2008 14:34 schreef Geqxon het volgende:
Ik heb niks tegen homo's, maar dat opdringerige "KIJK ONS ANDERS ZIJN' vind ik walgelijk. Laat staan als je dan ook nog eens een 2000 jaar oud geloof wilt bespotten, daar kwets je nou eenmaal een hoop mensen mee.
Al die willen te kaap'ren varen, moeten mannen met baarden zijn.
Hoogachtend,
Erik.
Hoogachtend,
Erik.
