Doodstraf#2

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:54 schreef sneakypete het volgende:

[..]

In dat geval ben ik de consistente uitzondering

Maar de mensen waar jij op doelt zijn vaak stereotype rechtsdenkers (halcon is er imo wel zoeen).
Die redeneren niet zoals libertariers vanuit een filosofie van vrijheid maar vanuit een filosofie van rangen/standen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:03 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, maar wel simplistisch. Een blik naar de Verenigde Staten bewijst al dat de relatie tussen strenge straffen en het wel of niet plegen van een strafbaar feit in ieder geval niet zodanig is dat je met recht kan concluderen dat strenger straffen een positief effect heeft op het aantal strafbare feiten en de ernst ervan.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:

Criminelen lijken irrationeel, maar handelen in veel gevallen weldegelijk met in hun achterhoofd de mogelijke gevolgen.
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd? Als jij het plan opvat om iemand te beroven, vraag je je eerst af:
-is diegene beroofbaar? Is hij/zij niet mogelijk sterker of sneller of in het bezit van een wapen?
-zijn er geen omstanders die mij kunnen verhinderen?
-hoe groot is de kans dat autoriteiten mij opsporen?
-als dat ze lukt, welke straf hangt mij boven het hoofd?

Natuurlijk houdt niemand daar een wetboek en een calculator bij, maar globaal maken mensen weldegelijk afwegingen alvorens zij handelen natuurlijk. Dat het handelen van mensen verschilt, ligt aan de manier waarop mensen afwegingen maken en welke keuze's er uberhaupt zijn. Iemand met weinig te verliezen maakt andere keuzes dan iemand met veel te verliezen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Helaas, de vraag naar de straf die iemand boven het hoofd hangt, is het minst van belang.

Veel misdaden, en met name de geweldsmisdaden, worden gepleegd in een opwelling en daar gaan de door jou genoemde overwegingen dus amper aan vooraf. En al helemaal niet bewust.

Dus samenvattend: de doodstraf is amper relevant als criminaliteitsbeperkende maatregel.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dan is jouw conclusie eveneens simplistisch, omdat de VS een enorm land is met bovendien grote verschillen, niet alleen op het gebied van strafmaat. Ook belangrijk is bijv waarover de straffen gaan, bijv iemand in de cel gooien die een jointje rookt is absurd.
Maar denk je zelf niet, dat even los gezien van alle overige omstandigheden die óók meetellen, dat een zwaardere strafmaat opzich kan werken?

Het probleem van een vergelijking met de VS is dus dat de VS in zoveel opzichten verschilt, dat het heel moeilijk is te zeggen welke factor welke beinvloedt. Daarom is een theoretische onderbouwing noodzakelijk.
Geef mij een theorie die onderbouwd hoe zwaardere straffen op bijv verkrachting leiden tot meer verkrachtingen ofwel tot geen enkele afname van het aantal verkrachtingen. Ik kan dat niet bedenken nl, maar des te meer waarom het aantal verkrachtingen zou dalen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:15 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik ben ook tegen de doodstraf, maar verder klopt je verhaal niet.
Je moet ten eerste onderscheid maken tussen een crime passionel en een beroepsmisdaad. Veel misdaden worden door draaideurcriminelen gepleegd. Deze mensen maken weldegelijk afwegingen, de misdaden zijn nl een routine en een manier van bestaan.

Voor iemand die in een extreme situatie iemand vermoordt maakt het dus idd nauwelijks uit, maar voor een serieverkrachter en nog veel meer voor een overvaller, dief en smokkelaar, weldegelijk.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar voor draaideurcriminelen wou je toch geen doodstraf invoeren, neem ik aan.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Voor niemand, maar levenslang weldegelijk.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Simpel: een potentiële verkrachter is uitsluitend en alleen bezig met zijn behoefte. Met absolute uitsluiting van alle andere zaken denkt hij aan het bezitten van een vrouw. De straf is van later belang.
En alas de dreiging van een hoge straf al tot hem doordringt, zal hij zijn slachtoffer vermoorden, om de kans op ontdekking te verminderen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:21 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dus dan maar een laag strafje geven aan de verkrachter van jouw zus?
Pak 'm beet, 2 jaartjes?
Dit dus met de kans dat meneer na 3 jaar de zus van je buurman óók verkracht.
En dan?

Juist zulke gekken vallen snel in herhaling. Wat dan te doen? Mild straffen = herhaling
Zwaar straffen = geen/minder kans op herhaling.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zodat hij uit angst voor een zware straf mijn zus vermoordt?
Nee, liever niet!

quote:

Overigens vergeet je het Nederlandse fenomeen van TBS.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Niets garandeert je nu dat een verkrachter niet vroeg of laat ook moorden pleegt.
Maar nogmaals, dus maar 2 jaartjes geven? Vind je dat acceptabel?
Volgens jouw redernatie kunnen we dus beter maar geen straf meer geven. Stel je voor dat iemand in paniek ook maar gelijk een moord pleegt..
[..]

Inclusief moorden gepleegd door ontsnapte wanhopge TBS'ers dus.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je overdrijft, dus maak je jezelf ongeloofwaardig.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Niets garandeert je nu dat een verkrachter niet vroeg of laat ook moorden pleegt.
Maar nogmaals, dus maar 2 jaartjes geven? Vind je dat acceptabel?
Volgens jouw redernatie kunnen we dus beter maar geen straf meer geven. Stel je voor dat iemand in paniek ook maar gelijk een moord pleegt..
[..]

Inclusief moorden gepleegd door ontsnapte wanhopge TBS'ers dus.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:01 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Volgens mij heb je gewoonweg geen argumenten meer.
Overdrijf ik als ik stel dat er een reeële kans is dat een verkrachter na 2 jaar niets heeft geleerd en dus na 3 jaar opnieuw iemand verkracht? De praktijk wijst anders uit.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niets garandeert iets, dat is waar. Er is geen garantie in dit leven op wat dan ook.
Maar je interpreteert mijn redenatie welbewust fout en schetst dus ook welbewust heel foute gevolgen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, je overdrijft. Je stelt een uitzondering voor als regel.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:28 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Nee hoor, ik houd het slechts consistent.
Als je stelt dat zware straffen averechts werken, zou daaruit volgen dat milde straffen goed werken. Echter volgens mijn theorie leidt dat tot meer misdaden doordat:
-bij een bewuste afweger de afweging 'wel doen' sneller is gemaakt.
-een impulsieve gek meer tijd in zijn leven vrij rondloopt en dus meer gelegenheid heeft op zijn kwade impulsen te reageren.
Dan ben je dus weer erbij terug dat zwarte straffen wél helpen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb nergens gesteld dat zware straffen averechts werken.

quote:

Het onderzoek van de Van der Hoevenkliniek betrof 94 aanranders en verkrachters die tbs hadden gekregen. Van hen gingen er in totaal 32 opnieuw in de fout. Van de 94 aanranders en verkrachters werden er 17 gekarakteriseerd als psychopaat met een seksuele afwijking. Van die zeventien vervielen er veertien (82 procent) in herhaling.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 02:43 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Aan het draaien?
www.pvda.nl


welterusten

PS:
[..]

bron

Omwille van deze cijfers stel ik voor om psychopaten gewoonweg nooit meer vrij te laten, period.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:17 schreef capricia het volgende:

Mag hopen dat het hier geen Iran wordt...en dat we dat station gepasseerd zijn qua beschaving.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

De tekst is een reactie op het gelul van enkele atheisten. Als je het topic ook maar een beetje had gelezen had je dat begrepen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 00:52 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik zie dat juist andersom. Je bent de totale maatschappij neits verschuldigd door het bestelen (bijv) van één iemand, je bent dat individuele mens iets verschuldigd en juist niemand anders.
[..]

quote:

In elk geval geloof ik niet in het progressieve dogma dat 'strenge straffen averechts werken'.
Als dat waar zou zijn, zou een beloning van een misdaad moeten helpen.

quote:

Criminelen lijken irrationeel, maar handelen in veel gevallen weldegelijk met in hun achterhoofd de mogelijke gevolgen.
[q]
Hoe vergaander de mogelijke gevolgen (en hoe groter de kans op die gevolgen), hoe demotiverender voor de potentiele misdadiger. Dat is toch niet zo vreemd? Als jij het plan opvat om iemand te beroven, vraag je je eerst af:
-is diegene beroofbaar? Is hij/zij niet mogelijk sterker of sneller of in het bezit van een wapen?
-zijn er geen omstanders die mij kunnen verhinderen?
-hoe groot is de kans dat autoriteiten mij opsporen?
-als dat ze lukt, welke straf hangt mij boven het hoofd?

Natuurlijk houdt niemand daar een wetboek en een calculator bij, maar globaal maken mensen weldegelijk afwegingen alvorens zij handelen natuurlijk. Dat het handelen van mensen verschilt, ligt aan de manier waarop mensen afwegingen maken en welke keuze's er uberhaupt zijn. Iemand met weinig te verliezen maakt andere keuzes dan iemand met veel te verliezen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 03:52 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Het is juist de instelling van mensen zoals jij waardoor Nederland uiteindelijk in Iran zal veranderen. De bevolking in westerse landen verliest +/- 1 genotypisch IQ punt per generatie en criminelen krijgen gemiddeld meer kinderen dan niet criminelen.

Onze huidige welvaart en beschaving is direct het gevolg van de galg en sociaal darwinisme, en met de huidige koers zijn we binnen 200 jaar terug bij af.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 03:52 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Het is juist de instelling van mensen zoals jij waardoor Nederland uiteindelijk in Iran zal veranderen. De bevolking in westerse landen verliest +/- 1 genotypisch IQ punt per generatie en criminelen krijgen gemiddeld meer kinderen dan niet criminelen.

Onze huidige welvaart en beschaving is direct het gevolg van de galg en sociaal darwinisme, en met de huidige koers zijn we binnen 200 jaar terug bij af.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:08 schreef capricia het volgende:

[..]

Je verwacht toch niet dat ik hier serieus op in ga?
Bewijs maar eens dat crimineel gedrag erfelijk bepaald is.
Ik zou zeggen begin in Australie...je weet wel, die oud-kolonie waar criminelen naartoe gestuurd werden vroeger...

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:03 schreef Pappie_Culo het volgende:
Negers hebben ook een lager IQ?

Vergassen of de kogel?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 13:08 schreef capricia het volgende:
Bewijs maar eens dat crimineel gedrag erfelijk bepaald is.
Ik zou zeggen begin in Australie...je weet wel, die oud-kolonie waar criminelen naartoe gestuurd werden vroeger...

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 18:34 schreef sneakypete het volgende:
Een andere logische verklaring is dat geen enkel zwart land en geen enkele zwarte groep in een maatschappij de welvaart kent die de onze is (uitzonderlijke gevallen daargelaten). Dat is geen medelijdenbetoog maar net zo goed een feit als de hogere misdaadcijfers.
Zolang jij geen enkel bewijs kunt tonen voor je aanname dat ras en misdaad genetisch gerelateerd zijn, houd ik het vooralsnog op een combinatie van cultuur en sociaal-economische omstandigheden.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:17 schreef Monolith het volgende:
Jarenlange kunstmatige selectie op huisdieren heeft er inderdaad prima gezonde beestjes van gemaakt. Als 9000 jaar domesticatie ons iets heeft duidelijk gemaakt dan is het toch wel dat kunstmatige selectie het recept voor genetische defecten is.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 03:52 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Het is juist de instelling van mensen zoals jij waardoor Nederland uiteindelijk in Iran zal veranderen. De bevolking in westerse landen verliest +/- 1 genotypisch IQ punt per generatie en criminelen krijgen gemiddeld meer kinderen dan niet criminelen.

Onze huidige welvaart en beschaving is direct het gevolg van de galg en sociaal darwinisme, en met de huidige koers zijn we binnen 200 jaar terug bij af.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 18:49 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Cultuur is aan meer verandering onderheven dan genen, dus jouw stelling dat cultuur de oorzaak is in een verscheidenheid aan landen is een stuk onlogischer dan te stellen dat de oorzaak genetisch is.

En zelfs met een correctie voor sociaal economische situatie zijn Afrikanen dommer en crimineler. In de VS is een rijke neger gemiddeld minder intelligent dan een arme blanke bijvoorbeeld, en is ras een betere voorspeller van misdaad in een wijk dan het gemiddelde inkomen.
[..]

Het probleem met domesticatie heeft niets te maken met kunstmatige selectie, maar een gebrek aan natuurlijke selectie. En goede fokkers fokken gezonde beesten. Inhoudelijk heb je geen argument, je kan het beter over de ethische (en zodoende irrationele) kant gooien en de mensen rechten aanhalen alsof het de 10 geboden zijn.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:17 schreef Kees22 het volgende:
De laatste eeuw zijn we gemiddeld veel beter gaan scoren op IQ-testen, dus zelfs als we genotypisch zakken (wat ik ernstig betwijfel) wordt die daling fenotypisch gecompenseerd.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 22:48 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

IQ is sinds +/- 1990 aan het dalen, de fenotypische stijging was alleen aan de onderkant van de distributie, dus afgezien van successen qua ondervoeding en analfabetisme stelt het weinig voor.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.
[..]

Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn

quote:

, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar voor draaideurcriminelen wou je toch geen doodstraf invoeren, neem ik aan.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 19:07 schreef Fingon het volgende:
Na 3 serieuze vergrijpen meteen levenslang toch?
Zoiets herinner ik me nog

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 03:18 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij genotypische en fenotypische intelligentie van elkaar kunt onderscheiden. Want voor een daling van het gemioddelde IQ sinds ongeveer 1990 kan ik zo wel twee volledig onafhankelijke fenotypische mogelijke oorzaken noemen.

quote:

Op donderdag 1 januari 2009 20:55 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Een genotypische daling meet je door de correlatie tussen vruchtbaarheid en intelligentie te bekijken. Intelligente mensen hebben een stuk minder kinderen dan domme mensen. Als deze trend zich voortzet stort de beschaving in, goede voeding verdwijnt, met als gevolg een fenotypische daling in IQ, waardoor de situatie zich nog verder verslechterd.

Als je in de geschiedenis boekjes kijkt zie je dat beschavingen niet stabiel zijn en vanzelf instorten - hierboven de reden.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 06:52 schreef Noin het volgende:
Ik ben voor de doodstraf uit humanitair oogpunt, maar dan kijk ik alleen naar hoe ik mezelf zou voelen in een situatie waarin ik de doodstraf zou kunnen krijgen.

[Beredenering]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
Zeer de vraag of intelligente mensen minder kinderen krijgen dan domme.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
En statistische verbanden zegen op zichzelf niks over een oorzakelijk of procesmatig verband.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2009 22:00 schreef Kees22 het volgende:
En ALS je in de geschiedenisboekjes vindt dat beschavingen om de door jou gegeven reden instorten, hoe verklaar je dan dat onze beschaving (nou ja: materieel dan) veel en veel hoger is dan die van de eerste stadstaten ut het Midden-Oosten?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:05 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Iedereen met een IQ beneden de 85 steriliseren zet meer zoden aan de dijk.
[..]

Overal ter wereld zijn Afrikanen crimineler dan de Europese of Aziatische bevolking die daar leeft, zelfs in Australie, hoeveel meer bewijs wil je? Zoals de statistieken uitwijzen dat pitbulls agressief zijn, zo wijzen de statistieken uit dat Afrikanen crimineler en agressiever zijn, en bewees Galton in de 19e eeuw dat roken ongezond is. De enige logische verklaring voor criminaliteit is een deels genetische verklaring, tenzij je van de linkse kerk bent.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 07:28 schreef DionysuZ het volgende:
intelligentie is slechts voor een beperkt deel erfelijk. Dus de conclusie trekken dat de mens steeds dommer wordt d.m.v. de stelling dat domme mensen meer kinderen krijgen is imho ongefundeerd.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 08:16 schreef AryaMehr het volgende:
Dat Afrikanen vaak crimineler zijn heeft met de sociaal-maatschappelijke positie van de Afrikaan in de samenleving te maken, en niet zozeer vanwege een genetische afwijking.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:

Gevangene kost 140 euro per dag, levens lang is 20 jaar, dus 365 * 20 * 140 = 1 miljoen euro. Lijkt mij dat er iets flink mis is in Nederland als de doodstraf duurder is dan dat. En als justitie faalt laat je daar wat koppen rollen, zal je zien dat ze hun werk een stuk beter zullen doen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:

Gevangene kost 140 euro per dag, levens lang is 20 jaar, dus 365 * 20 * 140 = 1 miljoen euro. Lijkt mij dat er iets flink mis is in Nederland als de doodstraf duurder is dan dat. En als justitie faalt laat je daar wat koppen rollen, zal je zien dat ze hun werk een stuk beter zullen doen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:14 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Intelligentie is voor 80% erfelijk.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Och...uit verschillende studies in de USA komt naar voren dat de gevangen die wachten op de doodstraf aanzienlijk duurder zijn dan een gevangene die een levenlange straf uit zitten. Ik heb niet bepaald het vertrouwen dat justitie in Nederland het enigsinds beter zou doen qua kosten dan hun USA collega's.

Zie bijvoorbeeld: http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty

Hoe dan ook is het vrij bizar om de doodstraf in te voeren om kosten van gevangenen te drukken.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 23:13 schreef Platina het volgende:

[..]

Niet als hoofdargument nee, maar als onderdeel wel.
Ik zeg gewoon invoeren die doodstraf, dan vallen er af en toe maar een paar onschuldigen so be it. Wat is 23 mensen in 100 jaar nou werkelijk?

En graag wil ik een link naar cijfers van dat er meer criminaliteit is wanneer de doodstraf is ingevoerd dan wanneer die er niet is. Ik ben namelijk zéér benieuwd hoe ze dat willen meten!

quote:

Op maandag 5 januari 2009 23:13 schreef Platina het volgende:
Niet als hoofdargument nee, maar als onderdeel wel.
Ik zeg gewoon invoeren die doodstraf, dan vallen er af en toe maar een paar onschuldigen so be it. Wat is 23 mensen in 100 jaar nou werkelijk?

quote:

En graag wil ik een link naar cijfers van dat er meer criminaliteit is wanneer de doodstraf is ingevoerd dan wanneer die er niet is. Ik ben namelijk zéér benieuwd hoe ze dat willen meten!

quote:

And yet, Texas has little to show for all this expense and the sacrifice of judicial due process. During the period when Texas rose to become the nation's leading death penalty state, its crime rate grew by 24% and its violent crime increased by 46%, much faster than the national average. Texas leads the country in numbers of its police officers killed and more Texans die from gunshot wounds than from car accidents.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 17:02 schreef Platina het volgende:
Nog meer voorbeelden of alleen Texas? Wie zegt dat er niet andere problemen aan de grondslag daarvan lagen....

overigens heb ik die link van de kosten van de doodstraf bekeken en daar klopt dus geen zak van he. No way dat iemand die de doodstraf krijgt duurder is dan iemand die levenslang krijgt. Dan kun je wel met cijfertjes gaan strooien maar die zijn nergens op gebaseerd.