Rookverbod #21 - Waar cijfers niet stroken met uitlatingen

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:47 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Er is wel een verschil tussen:

Een kroeg aangeven omdat er gerookt wordt terwijl je er nooit komt of alleen naar een kroeg gaan waar je het naar je zin hebt en je niet druk maken om andere kroegen.

Ik ga naar kroegen waar ik mag roken, de niet rook kroegen bezoek ik niet en maak ik me niet druk om.

Als het hetzelfde zou zijn zou jij:

Gaan naar kroegen waar niet gerookt mag worden en je niet druk maken om kroegen waar dat wel mag.

Met andere woorden zouden we kroegen die zich gewoon niet aan de wet wensen te houden, moeten gaan belonen door ze tot rookkroeg te bestempelen en kroegen die geen zin hebben in boetes en wel de wet gehoorzamen moeten straffen en ze tot niet-rookkroeg bestempelen.

Met als gevolg dat de eerste soort kroeg een veel hogere omzet genereert dan de tweede soort kroeg. Omdat die niet toegankelijk zijn voor iedereen.

Oftewel: Gewoon handhaven en hard straffen en zoveel mogelijk overtreders aangeven.

Ben gisteren nog naar een kroeg geweest, met 4 personen, waarvan één roker. De kroeg was, gelukkig, rookvrij. De roker ging gewoon af en toe naar buiten. Geen enkel probleem.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:58 schreef Elfletterig het volgende:


Dat "we" die kant op gaan, heeft verdomd weinig met sterke normen te maken. "We" zien gewoon dat het aantal rokers rap afneemt. In Nederland hebben "we" bijna drie keer zo veel rokers als niet-rokers. En "we" weten steeds meer over de schadelijkheid van roken, niet in de laatste plaats omdat "we" bijna allemaal wel familie of vrienden hebben die zijn overleden aan bijvoorbeeld longkanker. Als observeren ook al een gevaarlijk menselijk trekje is, stel ik voor dat we de evolutie maar terugdraaien en allemaal weer fijn aap worden.

Het blijft niet bij die observatie. Jij meent te zien dat steeds meer mensen die kant op gaan, dus móet ik ook die kant op.

quote:

Echt al tig keer behandeld, sorry.

Tig keer ontweken zul je bedoelen.

quote:

Kern van de zaak is dat horeca-ondernemers allemaal het roken zouden blijven toestaan, uit angst om klanten te verliezen.

Dat is ook de reden dat ze bier blijven tappen en niet overschakelen op het draaien van kerkmuziek. De reden dat er kroegen zijn is namelijk gelegen in het feit dat ze hun best doen om het hun klanten naar de zin te maken.

quote:

Effect is dan dat je in elke kroeg mag roken.

Weet ik niet. Ik snap best dat het historisch zo gegroeid is en dat het ontstaan van meer rookvrije horeca best een impuls kan gebruiken, daar ben ik ook helemaal niet tegen. Maar als het effect is dat je dan overal mag roken dan is dat omdat dat de vraag is waarvan kroegen kunnen bestaan, en dan is dat zo en daar verandert het wensdenken van politiek Den Haag niks aan.

quote:

Dankzij het rookverbod heb je juist de garantie dat je elke kroeg kunt binnengaan zonder dat het blauw staat van de rook.

Als er nog een kroeg is om binnen te gaan dan. Bovendien ontgaat mij nog steeds volledig waarom de overheid jou die garantie zou moeten geven ten koste van mij en menig cafehouder, het lijkt me dat de garantie dat als er een aanduiding 'rookvrij' op de deur staat het ook daawerkelijk rookvrij is voldoende.

quote:

Verder heb ik echt in aflevering 1 of 2 van deze topicreeks al gewezen op preventief gezondheidsbeleid. Vanuit het oogpunt van algemeen welzijn en de algehele volksgezondheid, is het soms verstandig om mensen tegen zichzelf te beschermen. En ze dus niet bloot te stellen aan ongezonde, stinkende rook.

Dat zeg ik, het is gewoon domineetje spelen, de bemoeiziekte de vrije loop laten. De keuzes die je voor jezelf maakt opdringen aan anderen. Dat kan met roken, maar dat kan ook met zedelijk gedrag, riskant gedrag en elk ander potentieel ongezond gedrag. Moeten mensen ook niet beschermd worden tegen de toorn des heren? Daarbij vergeleken is 40 sigaretten per dag immers een peuleschil. Moet de overheid niet zorgen dat mensen tegen zichzelf beschermd worden door ze te verbieden allemaal zondige dingen te doen?

quote:

Zie... WEER dezelfde cirkelredenatie die echt al wel 10-15 topics lang aan de gang is. Ik zei net al: Ik kan nu wel weer gaan wijzen op de schadelijkheid van roken, maar dan krijg ik weer dezelfde riedel dat er geen wetenschappelijk bewijs is. En ja hoor: zo beginnen we weer van voor af aan. Dan moet ik nu zeker weer met bronnen komen, of wijzen op de talloze posts die Maartena over dit onderwerp heeft gemaakt?

Dat zou ik niet doen, Maartena moest immers zelf toegeven dat het bewijs in de kelder van een bibliotheek moest liggen en niet op internet te vinden was. De pretentie dat de schadelijkheid van meeroken wetenschappelijk bewezen blijkt nou eenmaal keer op keer niet hard te maken.

quote:

Ik begin er echt niet opnieuw aan, sorry. Ga fijn teruglezen in eerdere topics.

Ik heb het allemaal gelezen, aanwijzing zus, biomarker zo, onderzoek ongeldig verklaard hier, wetenschappelijk fraude daar.

quote:

Heb ik zojuist al beantwoord (en ook in eerdere topics is daar al veel over gezegd). Voor 1 juli 2008 was het zo dat ik wist dat ik met stinkende kleren zou thuiskomen als ik naar de kroeg ging. En soms ook met prikkerige ogen. De overheid heeft mij echter nooit belemmerd om naar de kroeg te gaan, maar heeft gelukkig wel de omstandigheden verbeterd. Sinds 1 juli 2008 is de situatie anders en kan ik WEL naar de kroeg zonder dat ik met stinkende kleren thuiskom.

De wereld is gered! Elfletterig kan naar de kroeg, die hij zelf niet in leven kan houden, zonder stinkende kleren! Heb je ook nog oog voor de wereld buiten je directe eigenbelang of is er iets heel erg mis gegaan in een cruciale ontwikkelingsfase van de kleine Elfletterig ergens rond de peuterschool?

quote:

Zwak punt. Eerst beweer je keihard dat het rookverbod niet democratisch tot stand is gekomen. Als ik de feiten weergeef en aantoon dat het wél een democratisch besluit is, ga je ineens het orgaan in twijfel trekken dat die beslissing neemt. Ten tijde van de invoering steunde circa 66 procent van de Nederlanders het rookverbod. Onder jongeren was dit zelfs 70 procent. Overtuigende meerderheden er derhalve zeer democratisch.

Hoezo derhalve? Jij snapt niks van democratie he? Het punt wat je hebt is dat het volgens de regels van de parlementaire democratie is gegaan, verpest het nou niet meteen weer met onzin.

quote:

Dat 'democratisch' niet altijd is wat jou zint, wil niet zeggen dat het daarom niet democratisch is. Trouwens ook raar dat je bij dit onderwerp wél verder wilt kijken, maar dat je het verderkijken niet toepast op de toekomst van het roken...

Ik kijk nog wel verder dan roken. Als je je observatievermogen niet had verward met bemoeizucht was je misschien opgevallen dat ik het over de reikwijdte van het staatsgezag heb. En qua democratisch gehalte verdient het geen schoonheidsprijs. Niet omdat het er niet voor of tegen te kiezen was, omdat er een onderhands akkoord is tussen het gros van de partijen om het roken aan te pakken, omdat het buiten verkiezingen wordt gehouden, omdat het Europees beleid is wat invulling moet krijgen en omdat het stoelt op leugens, bedrog, propaganda, valse voorwendselen, gespleten boodschappen en het afschuiven van verantwoordelijkheden.

quote:

Op gezelligheid kun je geen beleid maken.

Klopt, het is dan ook een onzalig plan van de overheid om zich te mengen in de vraag wat nou wel of niet gezellig is of kan zijn.

quote:

Op arbeidsomstandigheden en de schadelijke gevolgen van (mee)roken wél. Het is de roker die het voor zichzelf 'ongezellig' maakt, door zichzelf wijs te maken dat het zonder sigaret niet meer gezellig kan zijn.

Je rancune en verslaving moeten wel érg diep zitten, wil je een rookverbod laten bepalen of jouw avond gezellig is.

Je mist het hele punt. Als ik wil horen wat ik allemaal wel niet moet en niet mag dan ga ik wel naar een bijbelleesavond van jouw medestanders. Ik ga niet naar de kroeg om te horen dat ik niet mag wat ik en mijn omgeving van dat moment wel wil.

quote:

Serieus: leer eraan te wennen dat de tijd van roken in de kroeg voorbij is en dat het totale fenomeen roken langzaam maar zeker zal verdwijnen. Je moet het natuurlijk zelf weten, maar je kwelt jezelf alleen maar.

Mijn probleem is dat de tijd van het idee dat mensen zelf wel kunnen bepalen hoe ze het naar de zin hebben voorbij is en dat de bemoeizieken aan hun grootste comeback bezig zijn sinds de Spaanse inquisitie.

quote:

Er zijn verschillende typen wet- en regelgeving ja. Het rookverbod is daar onderdeel van. De rest van je verhaal vind ik niet zo bijster relevant, sorry. Het is meer jouw subjectieve frustatie over het rookverbod dan een relevante weergave van feiten.

Weer hetzelfde ontwijkgedrag. Dat de ene regel van een andere aard is dan de ander, daar wil Elfletterig het liever niet over hebben, want Elfletterig kan de kroeg in zonder dat zijn kleren gaan stinken en daar gaat het allemaal om.

quote:

Dude... serieus. Wat mij betreft steek je de ene sigaret met de andere aan, wat mij betreft steek je er tegelijk vijf in je mond en ook eentje in al je andere lichaamsopeningen; het zal me een rotzorg zijn.

Mooi, dan moet het je ook een rotzorg zijn wanneer ik dat samen met anderen doe, en ook een rotzorg wanneer iemand aan die gezamenlijkheid geld probeert te verdienen.

quote:

Het enige waar het hier om draait is overlast, maar je vindt roken in de kroeg kennelijk zo normaal dat dat niet eens in je opkomt.

Jawel hoor, overlast is alleen per definitie iets wat jezelf niet hebt opgezocht. Ik ben er dan ook groot voorstander van dat mensen zelf hun goed geinformeerde keuzes kunnen maken.

quote:

Je mag nog steeds roken. Wat mij betreft rook je zo veel je wilt. Ik wil er alleen geen last van hebben als ik in de kroeg zit.

Prima, ik zou het niet in mijn hoofd halen om te gaan roken op een rookvrije plek waar niet-rokers gezellig zitten te niet-roken en die daarvoor vrijwillig ter beschikking is gesteld.

quote:

Want ik heb er niet voor gekozen om ongevraagd van jouw verslaving mee te genieten. Moeilijk om te begrijpen hè?

Dat moet ik even reconstrueren: Je staat met de knop van kroegdeur in je hand, een blik door het raam is voldoende om vast te stellen dat er gerookt wordt en dat de uitbater dat dus kennelijk wil. Wat zal Elfletterig doen, naar binnen stappen doorlopen, binnen stappen, doorlopen, hij stapt naar binnen.

Ik weet niet wat voor onzelfstandig willoos kuddedier hij hoopt te zijn, maar als je ergens een deur naar binnen stapt dan vraag je om wat zich achter die deur bevindt. Volwassenen kunnen beslissingen nemen, en de voorzienbare consequenties daarvan zijn gevraagd en zeker niet ongevraagd. Als je dat niet aankunt dan heb je een probleem wat helemaal niks met roken te maken heeft.

[ Bericht 2% gewijzigd door Weltschmerz op 27-11-2008 18:56:10 ]

Duidelijke en goede toon van Klink en de meerderheid van de Tweede Kamer. Goed dat er nu ook meer gecontroleerd wordt. Benieuwd hoe die bedrijven die nu al voor de 4de of de 5de keer op de bon zijn gegaan aangepakt gaan worden. Krijgen ze nog een kans of is het nu direct naar de rechter?

quote:

Op donderdag 27 november 2008 19:29 schreef MikeyMo het volgende:
executeer die bedrijven die voor de 4e of 5e keer al op de bon gaan maar dan

Minder concurrentie voor de illegale horeca

quote:

Op donderdag 27 november 2008 18:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Met andere woorden zouden we kroegen die zich gewoon niet aan de wet wensen te houden, moeten gaan belonen door ze tot rookkroeg te bestempelen en kroegen die geen zin hebben in boetes en wel de wet gehoorzamen moeten straffen en ze tot niet-rookkroeg bestempelen.

Met als gevolg dat de eerste soort kroeg een veel hogere omzet genereert dan de tweede soort kroeg. Omdat die niet toegankelijk zijn voor iedereen.

Oftewel: Gewoon handhaven en hard straffen en zoveel mogelijk overtreders aangeven.

Ben gisteren nog naar een kroeg geweest, met 4 personen, waarvan één roker. De kroeg was, gelukkig, rookvrij. De roker ging gewoon af en toe naar buiten. Geen enkel probleem.

Geweldig , telkens die niet rokers die het hele bestaansrecht van de rookvrije horeca onderuit halen.

Ik begin steeds meer in te zien waarom elk rookvrij initiatief voor 1 juli 2008 gefaald heeft.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 18:03 schreef Elfletterig het volgende:

[..]
Ik zal niet actief kroegen gaan aangeven door een kliklijn te bellen. Wel kan een rook-kroeg naar mijn centen fluiten.

Prima. We verschillen dus niet zoveel. Jij wilt niet in een rookkroeg zijn, ik niet in een niet rook kroeg. En dat kan nu. Prachtig toch?

En dat het van de wet niet mag, roken in de kroeg, kan me niks schelen. Ik mag ook niet te hard rijden, geen illegale software downloaden enz. enz.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 18:08 schreef Gia het volgende:

[..]
Met andere woorden zouden we kroegen die zich gewoon niet aan de wet wensen te houden, moeten gaan belonen door ze tot rookkroeg te bestempelen en kroegen die geen zin hebben in boetes en wel de wet gehoorzamen moeten straffen en ze tot niet-rookkroeg bestempelen.

Met als gevolg dat de eerste soort kroeg een veel hogere omzet genereert dan de tweede soort kroeg. Omdat die niet toegankelijk zijn voor iedereen.

Onzin, de niet rook kroegen kunnen mooi op jouw centen teren, de kroegen die schijt hebben aan de regels verdienen aan mij.

Zolang ik in kroegen mag roken verdienen ze geld aan mij, anders niet. En gelukkig bepaal ik zelf waar ik mijn centen wil opzuipen. Zijn de rookkroegen er niet meer, prima, gaan die centen ergens anders naar toe.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 18:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Oftewel: Gewoon handhaven en hard straffen en zoveel mogelijk overtreders aangeven.

NSB'er die je er bent. Hoe ongeloof triest. Dat je het niet tof vindt dat er in een kroeg wordt gerookt a la. Maar om ze nou te gaan verlinken....

edit + note

[ Bericht 93% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2008 00:03:05 (Onnodige persoonlijke bash) ]

De wet overtreden. Ook weer zo overdreven gesteld. Als je een iemand vermoord, dan overtreed je de wet. Wanneer je steelt, dan overtreed je de wet.

Of ben jij zo'n figuur die de politie erbij haalt als hij iemand ziet wildpissen? Of als je iemand een biertje ziet drinken op straat, dan bel jij zeker ook de politie. Dat zijn immers ook overtredingen.

En voordat je weer komt aanschijten met het 'overlast argument'. Van wildplassers kun je natuurlijk ook last hebben. Van openbare drinkers eveneens.

Iemand erbij naaien, voor zoiets lafs, is gewoon NSB gedrag.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 23:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Jouw mening, ik werk gewoon graag mee aan een rookvrije horeca.

Wel weer makkelijk, de wet is de wet, tenzij hij niet in je straatje ligt, dan mag ie overtreden worden...

Je hebt gelijk. Als je joden moet vergassen volgens de wet, moet je dat gewoon doen. Alle kritiek op de wet is altijd onzin.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 23:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Jouw mening, ik werk gewoon graag mee aan een rookvrije horeca.

Wel weer makkelijk, de wet is de wet, tenzij hij niet in je straatje ligt, dan mag ie overtreden worden...

Jij leeft de wet natuurljk altijd perfect na, alle wetten dus. Ik neem aan dat je nooit te hard rijdt, nooit tegen een boom aan pist, nooit muziek download op de pc, nooit fietst zonder licht enz enz.

Je hebt helemaal gelijk, de wet is de wet, tenzij die niet in je straatje ligt.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Als je joden moet vergassen volgens de wet, moet je dat gewoon doen. Alle kritiek op de wet is altijd onzin.

Hey pssst, als je roken wilt verdedigen kan je mensen vergassen misschien beter niet als iets negatiefs aandragen.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 00:00 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Hey pssst, als je roken wilt verdedigen kan je mensen vergassen misschien beter niet als iets negatiefs aandragen.

Het is niet bewezen dat je met sigarettenrook mensen kan doodvergassen.

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 02:23 schreef Elfletterig het volgende:
Ach ja...
[..]

Bron: http://www.nd.nl/artikele(...)uw-relatief-ongezond

Om nog maar eens aan te geven hoe slecht en schadelijk roken is. Kijk dit is dus waarom Klink het roken wil ontmoedigen.

Ja, roken is natuurlijk de enige oorzaak. Het heeft uiteraard helemaal niets te maken met dat in die landen vrouwen veel meer werken en dezelfde soort levens zijn gaan leiden als mannen en dat daardoor dus de leeftijd naar elkaar toeschuift.

En zelfs al ging je direct dood van roken dan nog heeft Klink er geen ruk over te zeggen. Het is iets wat iemand vrijwillig, op een plek waar je vrijwillig komt, in z'n lichaam prakt.