Rookverbod #21 - Waar cijfers niet stroken met uitlatingen

quote:

Op donderdag 27 november 2008 08:56 schreef Montagui het volgende:
21 topics al! En in al die topics is er nog geen enkel valide argument gepresenteerd waarom het rookverbod teruggedraaid moet worden.

Ik deel je verbazing, net als je mening. Het blijven argumenten van het niveau 'als je niet wilt roken, ga je maar niet naar de kroeg/naar een rookvrije kroeg' en 'roken hoort bij de kroeg, hoort bij gezelligheid', etc. Ik vraag me serieus af wanneer mensen eens verder in de toekomst leren te kijken. Roken zal alleen maar minder populair en minder geaccepteerd worden.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik deel je verbazing, net als je mening. Het blijven argumenten van het niveau 'als je niet wilt roken, ga je maar niet naar de kroeg/naar een rookvrije kroeg' en 'roken hoort bij de kroeg, hoort bij gezelligheid', etc. Ik vraag me serieus af wanneer mensen eens verder in de toekomst leren te kijken. Roken zal alleen maar minder populair en minder geaccepteerd worden.

Maar waar blijven de argumenten voor het rookverbod vraag ik me dan af?

Zoals wel duidelijk geworden is in deze reeks, die toch echt meer bevolkt wordt door notoire anti-rokers voornamelijk MM, is er geen levensvatbaarheid voor rookvrije horeca zonder dat er een organisatie die geweld mag gebruiken dit af zal dwingen, geen enkele reden om volwassen mensen hun keuze te ontnemen waardoor het gezondheidsargument al is vervallen aangezien de notoire anti-rookzeikerds volwassen mensen met een andere levensgevaarlijke hobby wel die keuze gunnen en is er nog steeds geen enkel argument genoemd waarom er geen gescheiden horeca mogelijk is maar waarom dat wel voor andere doelgroepen mogelijk is, ja dan wordt het gezondheidsaspect (die dus niet opgaat bij volwassen mensen die er vrijwillig voor kiezen) weer genoemd of het nog idiotere oneerlijke concurentie argument.

Zelfs als roker zou ik er zelfs vrijwillig voor kiezen om in een rookvrije metalkroeg te gaan zitten als ik daarmee kan voorkomen met anti-rook zeikerds zoals Elfletterig, Gia en MM in de kroeg te zitten.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 14:56 schreef Casos het volgende:
Ergens ben je het er dus wel mee eens dat roken in de kroeg hoort. Anders zouden we ook niet in de toekomst hoeven te kijken.

Roken in de kroeg wordt inderdaad (nog) door heel veel mensen normaal gevonden, of gezien als iets dat er vanzelfsprekend bijhoort. Dat is ook decennialang zo geweest. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.

Maar aan dat tijdperk komt nu een einde. In Nederland, maar ook in tal van andere Europese landen. Net zoals eerder al een einde kwam aan de vanzelfsprekendheid om te roken op je werkplek. Niet in de laatste plaats komt dat omdat er steeds meer duidelijk wordt over de schadelijkheid van roken.

Als je gaat tornen aan iets dat jarenlang vanzelfsprekend en normaal was, roept dat uiteraard weerstand op. Maar er zijn wetten die je hebt te respecteren. Wetten die geheel democratisch zijn aangenomen en waarop een vooruitziende ondernemer allang had kunnen anticiperen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:00 schreef Chewie het volgende:
Zoals wel duidelijk geworden is in deze reeks, die toch echt meer bevolkt wordt door notoire anti-rokers voornamelijk MM, is er geen levensvatbaarheid voor rookvrije horeca zonder dat er een organisatie die geweld mag gebruiken dit af zal dwingen, geen enkele reden om volwassen mensen hun keuze te ontnemen waardoor het gezondheidsargument al is vervallen aangezien de notoire anti-rookzeikerds volwassen mensen met een andere levensgevaarlijke hobby wel die keuze gunnen en is er nog steeds geen enkel argument genoemd waarom er geen gescheiden horeca mogelijk is maar waarom dat wel voor andere doelgroepen mogelijk is, ja dan wordt het gezondheidsaspect (die dus niet opgaat bij volwassen mensen die er vrijwillig voor kiezen) weer genoemd of het nog idiotere oneerlijke concurentie argument.

Schrijftip (puur opbouwend en goed bedoeld): probeer eens wat kortere zinnen...

De levensvatbaarheid van horeca is niet het uitgangspunt geweest voor het rookverbod. De uitgangspunten waren het recht op een rookvrije werkplek en een ontmoedigingsbeleid (de invoering van het rookverbod ging gepaard met een accijnsverhoging). Daar komt dan nog bij dat oneerlijke concurrentie moet worden vermeden. Daarom dus gelijke regels voor alle kroegen.

Ik zie in de argumentatie steeds weer dezelfde drogreden opduiken, alsof roken compleet verboden is. Dat is het niet. Je mag best roken. Wat mij betreft rook je 100 sigaretten per dag, wat mij betreft eet je die dingen op, bekleed je je matras ermee, of bestraat je je oprit ermee. Zal me een rotzorg zijn. Je mag alleen niet roken binnen de muren van een horecagelegenheid, tenzij er een afgesloten rookruimte is. Om de discussie zuiver te houden, zou je echt eens moeten ophouden met het wekken van de suggestie dat roken verboden is. Wat andere levensgevaarlijke hobby's betreft: moeten mensen inderdaad ook maar zelf weten; zo lang ik er geen last van heb. Lid zijn van een schietclub? Prima. Lid zijn van een schietclub met mijn voordeur als roos? Minder goed plan.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:00 schreef Chewie het volgende:
Zelfs als roker zou ik er zelfs vrijwillig voor kiezen om in een rookvrije metalkroeg te gaan zitten als ik daarmee kan voorkomen met anti-rook zeikerds zoals Elfletterig, Gia en MM in de kroeg te zitten.

Goedzo, je bent dus toch wel tot een beetje aanpassing bereid... Zie je wel, zo moeilijk is het niet.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat niveau is kennelijk al een stap te hoog voor jou en het gros van je medestanders, want dat punt blijft maar krampachtig ontweken worden.

Ontweken? Ongeveer 16 topics geleden hebben we het daar uitvoerig over gehad. Ik ben geen koe, die steeds hetzelfde voedsel tig keer herkauwt zeg...

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is het probleem met jou, kennelijk raak je geestelijk uit evenwicht als je niet een norm hebt om je aan vast te klampen. Er moet ergens een diep verlangen in je zitten naar eenheidsworst.

In navolging van Chewie, die niet in een kroeg wil zitten waar ik ben, ga jij nu ook persoonlijk worden? Ik heb dit soort tactieken eerder meegemaakt op andere fora waar ik lid van was. Ik zou suïcidaal zijn, ik zou psychologische afwijkingen hebben, problemen met mezelf hebben, etc. Vind je het goed dat ik heel ver boven dit soort onzin sta en er niet op in ga? Ik vind het nogal een zwaktebod.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Van mij hoeft roken helemaal niet normaal te zijn, ik vind gothics ook niet normaal, maar als mensen gothic willen wezen en naar gothic plekken toe willen gaan om daar met zijn allen gezellig gothic te wezen, dan vind ik dat prima. Ik zal het niet gezellig vinden, dus kom ik er niet. Maar ik ben dan ook niet zo stuitend arrogant in een drang om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen zodat we allemaal precies hetzelfde gezellig en leuk gaan vinden. Mensen verschillen, mensen willen verschillende dingen, de wereld is er niet om aan jouw ideaalbeeld te voldoen: Leer daar mee omgaan en zoek de mensen en plekken op waar je gelijkgestemden vindt.

Dit is verkapt WEER hetzelfde argument, kort samengevat: als je niet wilt roken of in de rook wilt zitten, moet je niet naar de kroeg gaan. Die drogreden hebben we zo onderhand wel 60 keer behandeld in deze serie topics. En dan overdrijf ik werkelijk niet.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Oh, het argument dat het een wet is dat voor de wet pleit, tjonge die hadden we nog niet gehoord. Kun je het niveau van de discussie nóg verder omlaag trekken of ben je tevreden met dit lagere schoolniveau?

Er zijn voldoende argumenten waarom voor deze wet ik gekozen. Het terugkerende probleem is alleen dat de rokers in deze topicserie daar toch niet aan willen. Ik kan nu wel weer gaan wijzen op de schadelijkheid van roken, maar dan krijg ik weer dezelfde riedel dat er geen wetenschappelijk bewijs is. Ik kan wel zeggen dat het stinkt, maar dan krijg ik weer het geneuzel dat ik dan maar niet naar de kroeg moet gaan. Dit patroon is al TIG topics op rij gaande. Lees anders de hele serie nog even terug ofzo.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is toch Europees antirookbeleid wat uitgevoerd wordt door de Nederlandse overheid? Ga dan niet zeuren dat het democratisch tot stand is gekomen want dat is niet geval. Nog los van het punt dat markten niet werken volgens het principe van meningen maar omdat mensen er geld uitgeven of thuis of de bank gaan zitten klagen dat het in de kroeg veel duurder is.

Het Nederlandse rookbeleid strookt met wat in tal van andere Europese landen ook gebeurt. Het Nederlandse beleid wordt politiek en maatschappelijk breed gesteund. In de Tweede Kamer stemden alleen PVV en VVD (samen 31 zetels) tegen; de rest stemde voor. Een democratisch besluit met overweldigende meerderheid, dus. Ook dit heb ik al zeker 4-5 keer gemeld in deze topicreeks, maar het wordt steeds weer in twijfel getrokken of gebagatelliseerd. Het zijn echter simpele feiten.

Markten werken volgens het principe van vraag en aanbod, maar dat wil niet zeggen dat je er geen enkele vorm van regulering op mag toepassen. Zo heeft de horeca te maken met bijvoorbeeld openings- en sluitingstijden, een drank-/tapvergunning, regels omtrent verantwoord alchol schenken, etc. Daar hoort sinds 1 juli 2008 ook een rookverbod bij. In plaats van steeds verongelijkt in dezelfde cirkeltjes te redeneren, zou ik je ook eens dat 'knopje' kunnen omzetten en je realiseren dat de acceptatie van roken steeds verder zal afnemen, net als het aantal rokers. Roken heeft geen toekomst en is bovendien erg slecht voor je. Stop ermee en kwel jezelf niet verder.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 16:54 schreef KoosVogels het volgende:
Zowel niet-rokers als rokers hebben argumemten waar wat voor te zeggen valt.

Echter, wat mij het meest tegenstaat van de niet-rookclan is de stugge, fascistische houding. Fascistich? Juist. In eerdere berichten wordt meerdere malen een gulden tussenweg gepresenteerd: rook- en rookvrije naast elkaar laten bestaan. Gek genoeg wil de niet-roker hier niet aan. Veel liever legt zij het overige deel van de bevolking haar wil op. Andersdenkenden dienen in de kiem te worden gesmoord, deze uitlating is welicht ietwat kort door de bocht, maar daar komt het in essentie wel op neer.

Waar ik mij verder aan stoor is het vervelende triomfantelijke toontje in de berichten van niet-rokers. Dat geeft al aan hoe kinderachtig (een deel van) die groep is.

Waarom rook- en niet-rookkroegen naast elkaar niet werkt, is al tig keer besproken in deze topicreeks. Verder mag je nog steeds roken; het is niet verboden. Je doet het alleen op een plek waar je anderen niet tot last bent. Het heeft niks met 'andersdenkenden' te maken, maar met concreet, overlastgevend gedrag dat schadelijk is én stinkt.

De invoering van het rookverbod is inderdaad een triomf voor alle Nederlanders die NIET roken; en in het bijzonder voor diegenen met longziekten of luchtwegaandoeningen. Eindelijk kun je eens een kroeg in zonder dat het blauw staat van de rook. Eindelijk passen rokers zich aan niet-rokers aan, in plaats van andersom. Dat je alleen het triomfantelijke toontje van niet-rokers opmerkt, vind ik dan wel weer erg selectief. Het krioelt hier namelijk van de rokers die triomfantelijk melden dat in hun kroeg nog wél mag worden gerookt, of dat iedereen gewoon 5 euro in de rookpot stopt en daarna vrolijk doorrookt.

Het is maar wat je wilt lezen.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij beroept je erop dat "we die kant op gaan", kennelijk is er een sterke behoefte aan een "we" met sterke normen en geen verschillen tussen mensen. Ik vrees dat dat niet als psychische afwijking kwalificeert maar gewoon een naar en gevaarlijk menselijk trekje is. Dat wil echter niet zeggen dat er geen alternatief is.

Dat "we" die kant op gaan, heeft verdomd weinig met sterke normen te maken. "We" zien gewoon dat het aantal rokers rap afneemt. In Nederland hebben "we" bijna drie keer zo veel rokers als niet-rokers. En "we" weten steeds meer over de schadelijkheid van roken, niet in de laatste plaats omdat "we" bijna allemaal wel familie of vrienden hebben die zijn overleden aan bijvoorbeeld longkanker. Als observeren ook al een gevaarlijk menselijk trekje is, stel ik voor dat we de evolutie maar terugdraaien en allemaal weer fijn aap worden.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, hoor. Het is geen drogreden en het argument wordt krampachtig ontweken. Of men verschuilt zich achter de wet en de term 'voor het publiek toegangkelijk', maar een argument waarom mensen niet zelf zouden kunnen bepalen in wat voor de luchtkwaliteit ze de avond verkiezen door te brengen heb ik nog niet gehoord.

Echt al tig keer behandeld, sorry. Kern van de zaak is dat horeca-ondernemers allemaal het roken zouden blijven toestaan, uit angst om klanten te verliezen. Effect is dan dat je in elke kroeg mag roken. Dankzij het rookverbod heb je juist de garantie dat je elke kroeg kunt binnengaan zonder dat het blauw staat van de rook. Verder heb ik echt in aflevering 1 of 2 van deze topicreeks al gewezen op preventief gezondheidsbeleid. Vanuit het oogpunt van algemeen welzijn en de algehele volksgezondheid, is het soms verstandig om mensen tegen zichzelf te beschermen. En ze dus niet bloot te stellen aan ongezonde, stinkende rook.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee hoor, qua meeroken echter blijkt het bewijs van de schadelijkheid telkens weer onvindbaar. Dat die twee keer op keer met mekaar worden verward is ook weer een indicatie dat sommige mensen sterk geneigd zijn de norm die zij voor zichzelf aanleggen onverkort van toepassing te verklaren op anderen: "Ik rook niet want het is ongezond, dús moeten anderen dat ook niet doen."

Zie... WEER dezelfde cirkelredenatie die echt al wel 10-15 topics lang aan de gang is. Ik zei net al: Ik kan nu wel weer gaan wijzen op de schadelijkheid van roken, maar dan krijg ik weer dezelfde riedel dat er geen wetenschappelijk bewijs is. En ja hoor: zo beginnen we weer van voor af aan. Dan moet ik nu zeker weer met bronnen komen, of wijzen op de talloze posts die Maartena over dit onderwerp heeft gemaakt? Ik begin er echt niet opnieuw aan, sorry. Ga fijn teruglezen in eerdere topics.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Je herkauwt ook andere argumenten of wat ervoor door moet gaan, dan kan deze er ook wel even bij want ik heb het helemaal gemist. Vertel, wat is nou precies het argument dat mensen verboden moet worden de avond door te brengen in de luchtkwaliteit van hun keuze? En waarom moet de overheid de kroegbezoeker behoeden voor een keuze die hem of haar stinkende kleren oplevert?

Heb ik zojuist al beantwoord (en ook in eerdere topics is daar al veel over gezegd). Voor 1 juli 2008 was het zo dat ik wist dat ik met stinkende kleren zou thuiskomen als ik naar de kroeg ging. En soms ook met prikkerige ogen. De overheid heeft mij echter nooit belemmerd om naar de kroeg te gaan, maar heeft gelukkig wel de omstandigheden verbeterd. Sinds 1 juli 2008 is de situatie anders en kan ik WEL naar de kroeg zonder dat ik met stinkende kleren thuiskom.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben niet zo onder de indruk van dat soort mechanismes die voor democratisch zouden moeten doorgaan. Het is formeel volgens de spelregels van de democratie ja, maar als je iets verder kijkt dan zitten er nog wel wat haken en ogen aan het democratisch gehalte.

Zwak punt. Eerst beweer je keihard dat het rookverbod niet democratisch tot stand is gekomen. Als ik de feiten weergeef en aantoon dat het wél een democratisch besluit is, ga je ineens het orgaan in twijfel trekken dat die beslissing neemt. Ten tijde van de invoering steunde circa 66 procent van de Nederlanders het rookverbod. Onder jongeren was dit zelfs 70 procent. Overtuigende meerderheden er derhalve zeer democratisch. Dat 'democratisch' niet altijd is wat jou zint, wil niet zeggen dat het daarom niet democratisch is. Trouwens ook raar dat je bij dit onderwerp wél verder wilt kijken, maar dat je het verderkijken niet toepast op de toekomst van het roken...

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, maar dat is wat anders dan een poging vraag en aanbod zelf kun je niet commanderen. Het wordt niet gezellig omdat de overheid vindt dat het ook zonder sigaret gezellig kan zijn. Het wordt niet gezellig omdat de overheid zich heeft ingebeeld dat rokers precies hetzelfde doen als ze daarvoor deden alleen dan zonder te roken. Als het gezellig is zonder sigaret dan is dat zo en dan zal daarvan blijken door florerende rookvrije kroegen, dat is niet aan mening of ideologie onderhevig.

Op gezelligheid kun je geen beleid maken. Op arbeidsomstandigheden en de schadelijke gevolgen van (mee)roken wél. Het is de roker die het voor zichzelf 'ongezellig' maakt, door zichzelf wijs te maken dat het zonder sigaret niet meer gezellig kan zijn. Je rancune en verslaving moeten wel érg diep zitten, wil je een rookverbod laten bepalen of jouw avond gezellig is. Serieus: leer eraan te wennen dat de tijd van roken in de kroeg voorbij is en dat het totale fenomeen roken langzaam maar zeker zal verdwijnen. Je moet het natuurlijk zelf weten, maar je kwelt jezelf alleen maar.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee hoor, dat is een heel andere regel. Het één is regulering het ander raakt de kern van het aanbod met de pretentie dat de vraag vanuit Den Haag te verordonneren is. Het rookverbod hoort bij de regel dat je geen friet bij hamburgers mag serveren, en dat je geen films mag vertonen die domineetje staat niet leuk vindt. Zo'n soort regel is het, met regulering heeft het niks van doen want regeluring laat markpartijen zelf beslissen.

Er zijn verschillende typen wet- en regelgeving ja. Het rookverbod is daar onderdeel van. De rest van je verhaal vind ik niet zo bijster relevant, sorry. Het is meer jouw subjectieve frustatie over het rookverbod dan een relevante weergave van feiten.

quote:

Op donderdag 27 november 2008 17:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat er een dominee in je schuilt had ik al ontdekt. Onderdruk die neiging, het is een veelvoorkomende maar nare karaktertrek die de wereld ontzettend veel leed oplevert. Niet iedereen maakt de keuzes die jij zou maken, hoe verstandig je jezelf ook vindt. Accepteer dat want anders zal iemand anders zijn keuzes aan jou proberen op te leggen.

Dude... serieus. Wat mij betreft steek je de ene sigaret met de andere aan, wat mij betreft steek je er tegelijk vijf in je mond en ook eentje in al je andere lichaamsopeningen; het zal me een rotzorg zijn. Het enige waar het hier om draait is overlast, maar je vindt roken in de kroeg kennelijk zo normaal dat dat niet eens in je opkomt. Je mag nog steeds roken. Wat mij betreft rook je zo veel je wilt. Ik wil er alleen geen last van hebben als ik in de kroeg zit. Want ik heb er niet voor gekozen om ongevraagd van jouw verslaving mee te genieten. Moeilijk om te begrijpen hè?