abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_63490882
Ik bedoelde eerder vanavond de de Marsupi. Gemakkelijker kan bijna niet. En veilig tot een kilo of 20. Maar let wel op; het schijnt dat klitteband een levensduur heeft van een keer of 5000. Dus als je een elftal wil gaan baren, zal je die niet allemaal ombeurten in dezelfde drager kunnen dragen, daar is de levensduur van zo'n Marsupi dan niet lang genoeg voor.
Hardloper.
IG @webkim
pi_63490923
nee, het knuffelkonijn van baby .
pi_63491006
Webkim, heb je die drager ook zelf gezien en geprobeerd? het ziet er aan de ene kant comfortabel en makkelijk uit, en aan de andere kant doodeng, vanwege het klittenband!
  maandag 24 november 2008 @ 22:00:58 #84
35189 Troel
scherp en bot
pi_63491202
klittenband is doodeng
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
  FOK!Fotograaf / Beeldredactie maandag 24 november 2008 @ 22:01:40 #85
68600 crew  Ynske
Bedankt voor de zon...
pi_63491240
quote:
Op maandag 24 november 2008 21:52 schreef Webkim het volgende:
Ik bedoelde eerder vanavond de de Marsupi. Gemakkelijker kan bijna niet. En veilig tot een kilo of 20. Maar let wel op; het schijnt dat klitteband een levensduur heeft van een keer of 5000. Dus als je een elftal wil gaan baren, zal je die niet allemaal ombeurten in dezelfde drager kunnen dragen, daar is de levensduur van zo'n Marsupi dan niet lang genoeg voor.
wat Reinhilde al zegt, t lijkt me doodeng
Today is life -
the only life you are sure of. Make the most of today.

Dale Carnegie
pi_63491312
Ik denk dat ik ook liever een kliksysteem zou hebben ipv klittenband. Maar ik knoop nog liever
pi_63491322
Oeeeeh een elftal
If only... haha. Eerst maar eens eentje. Maar ik vind die wél mooi zeg, die roomwitte vooral.
Hmm, 5000 keer. Ik neem aan dat je dan op een gegeven moment vanzelf wel merkt dat het klitteband los begint te raken toch? Ik ga er vanuit dat je dat niet bijhoudt? hoewel, grofweg 350 dagen x 2 (aan en uit) is 700 = 5000/700 ongeveer 7 jaar levensduur? Of moet ik dat anders zien?
Zomerkind <3 & Winterkind <3
Polkadotflying
Want zo is het ook!
初戀的香味就這樣被我們尋回
pi_63491430
Pfff ik wil een grote spiegel, enzo. Voor foto's, enzo. Wil zo graag goed laten zien hoe mijn Beco Obi draagt Want zo'n ding is echt super handig in gebruik.
Voor huuphuup: (En mannen kunnen 'm omdraaien, zodat hij helemaal zwart is! *tip*)

Nee, dit ben ik niet, ik heb niet zo'n oranje tas.

Gisteren stond ik in de stand van voedingskleding.nl op de Yunior Beurs, vroeg Petra aan me of dat een Beco was. Want ze had die gezien op een forum..
Hier op Fok dus!

Oh en Bereka, ik was even lid van je Hyve maar snel weer afgemeld. Werd helemaal simpel van al die groepsberichten die je per week verstuurde..
Ik denk dat het je veel klanten kost, je manier van benaderen.
♥ ♥ Jij een beetje van mij, ik een beetje van jou. ♥ ♥
pi_63491566
Ik had nooit in dit topic moeten gaan posten zie veel teveel leuke dingen...
voordeel is wel dat ik nu, mocht ik deze ronde zwanger zijn, iets leuks weet om voor kerst te vragen! Elk nadeel heb zn voordeel
Zomerkind <3 & Winterkind <3
Polkadotflying
Want zo is het ook!
初戀的香味就這樣被我們尋回
  FOK!Fotograaf / Beeldredactie maandag 24 november 2008 @ 22:14:13 #90
68600 crew  Ynske
Bedankt voor de zon...
pi_63491653
quote:
Op maandag 24 november 2008 22:11 schreef huuphuup het volgende:
Ik had nooit in dit topic moeten gaan posten zie veel teveel leuke dingen...
voordeel is wel dat ik nu, mocht ik deze ronde zwanger zijn, iets leuks weet om voor kerst te vragen! Elk nadeel heb zn voordeel
goed voornemen
Today is life -
the only life you are sure of. Make the most of today.

Dale Carnegie
pi_63491850
quote:
Op maandag 24 november 2008 21:55 schreef Reinhilde het volgende:
Webkim, heb je die drager ook zelf gezien en geprobeerd? het ziet er aan de ene kant comfortabel en makkelijk uit, en aan de andere kant doodeng, vanwege het klittenband!
Ja en ja.
En persoonlijk geef ik de voorkeur aan knopen.
Want zowel buckles als klittenband vind ik niet zo betrouwbaar als een goede knoop in een lap geweven stof.
Toch vind ik de Marsupi niet eng. Het is ontzettend sterk en hechtbaar klitteband wat er gebruikt is, heel breed, over een lang stuk, en als dat dan niet zo goed meer sluit merk je dat wel en dan zou ik -em niet meer gebruiken.
Hardloper.
IG @webkim
pi_63492118
@ Webkim, ik denk dat ik deze drager echt zou moeten proberen voordat ik geloof dat het stevig genoeg is, niet omdat ik jou niet vertrouw, maar vanwege het klittenband.

Binnenkort kan ik lekker gaan dragen! Jee!
  † In Memoriam † maandag 24 november 2008 @ 22:50:45 #93
141844 Macka66
Ingewikkeld doekiemonster
pi_63492872
Iedere drager en doek zou je eigenlijk moeten kunnen zien en passen/uitproberen alvorens 'm aan te schaffen.

En die mooie Obi van Icicle is uit de productie, maar www.babyracer-and-more.de heeft er nog een paar!
DancingPhoebe op <a href="http://forum.fok.nl/topic/1352192/3/51#73971988" target="_blank" >23/10/09</a>:[/b]
God, wat is het toch een dunne scheidslijn tussen een vrije geest zijn en je plek in het universum niet kennen :')
pi_63493090
aaaaaah kijk nou!!



nou wil ik een peuter én een baby én een draagdoek én een minidraagdoek
*zucht*
Zomerkind <3 & Winterkind <3
Polkadotflying
Want zo is het ook!
初戀的香味就這樣被我們尋回
pi_63493333
huuphuup die zijn echt te schattig
Een beetje vreemd, maar wel lekker
  maandag 24 november 2008 @ 23:16:39 #96
170545 DaviniaHR
Mrs. PhysicsRules
pi_63493670
een vriendin van me heeft zo'n marsupi

Ze is er helemaal fan van en draagt nu haar tweede kindje erin.

weet alleen niet tot welke leeftijd ze dan draagt / droeg, maar dan nog

Huuphuup, wat ontzettend schattig

Enne, van de yamo heb je ook een hele mooie donkerbruine. dat is echt niet gay
vraag maar aan beefcake en kersjes
*O* Trotse mama van E l i en A v i v a *O*
Insanity is heritable. You get it from your children.
Ik ben wel gek, maar niet achterlijk.
If you can't beat them, confuse them.
pi_63493802
Hey die Marsupi heb ik in het echt gezien
Op de verjaardag van Eli bij Davinia had iemand een klein babietje in zo'n ding.
Zag er prima stevig uit. Ergonomischer qua houding dan een babybjorn.

Op de website staat trouwens wel dat ze geadviseerd worden tot 8 kilo of 6 maanden. Dan zitten kindjes ook nog behoorlijk stil dus lijkt me dat klittenband wel stevig genoeg.
pi_63494109
quote:
Op maandag 24 november 2008 22:57 schreef huuphuup het volgende:
aaaaaah kijk nou!!

[ afbeelding ]

nou wil ik een peuter én een baby én een draagdoek én een minidraagdoek
*zucht*
ohmygosh ik zie een nieuw project
Saartje
pi_63494150
Voor de beer van je middelste Maneki
pi_63494231
Ja! Of zo`n koetje voor bep Ik heb nog van die koetjesstof liggen zelfs
Maar eerst een nieuw naaimachien..een waar geen rookpluimen uit komen
Saartje
  maandag 24 november 2008 @ 23:57:23 #101
28034 jellyrose
BoggleMeister
pi_63494714
quote:
Op maandag 24 november 2008 23:16 schreef DaviniaHR het volgende:
Enne, van de yamo heb je ook een hele mooie donkerbruine. dat is echt niet gay
vraag maar aan beefcake en kersjes
En aan mij! ik was heus de eerste enzo
Thoughts arrive like butterflies.
Red de zeehond!
  dinsdag 25 november 2008 @ 00:51:23 #102
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63495880
beetje Flauw Jellyrose, maar ik zie het meer als publiciteit niet als discriminatie.
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
  dinsdag 25 november 2008 @ 00:55:04 #103
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63495935
Ik ben hier om alleen te praten over draagdoeken en meer niet

[ Bericht 86% gewijzigd door Bereka op 25-11-2008 08:50:28 (Speelfout) ]
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
pi_63497286
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 00:51 schreef Bereka het volgende:
beetje Flauw Jellyrose, maar ik zie het meer als publiciteit niet als discriminatie.
Ehm. Het gaat hier over een donkerbruine drager, een Yamo. Da's een merk. En dus niks met discriminatie.

Verder praten we hier graag over ervaringen over draagdoeken en dragers, en niet constant over wat je wel of niet op een site zet of weg haalt...

Huuphuup, wat ontzettend schattig! Het eerste wat in me op kwam: 'Oe! Ik ga een MT voor mezelf maken met stippen!' * Reinhilde is stippengek

[ Bericht 0% gewijzigd door Reinhilde op 25-11-2008 11:11:29 ]
  dinsdag 25 november 2008 @ 08:51:52 #105
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63498057
quote:
Op maandag 24 november 2008 21:27 schreef jellyrose het volgende:
Mja, ik wilde verder niet posten, maar ik heb echt een hartgrondige hekel aan leugenaars en mensen die halve waarheden verkopen en vervolgens nog het slachtoffer gaan uithangen Ik had net op m'n werk al 2 screenshots gemaakt van de aangepaste tekst (idd, Google cache is je vriend Huup ), maar vond het niet nodig om ze te posten, maar mijn klomp breekt gewoon echt nu Bereka blijft glashard liegen over die site edit en doet het een beetje luchtig af alsof ik/wij haar aanvallen op spelfouten en dat het nog bijna zielig voor haar is ook. Bah.

http://flickr.com/photos/70077625@N00/3056650860/sizes/o/
http://flickr.com/photos/70077625@N00/3055814839/sizes/o/

Doe ermee wat je wil, maar ik moest het toch nog even gezegd hebben. Als ze al over zoiets liegt zal er wel meer rammelen, denk ik zo.
Zou jij dan die twee links willen verwijderen? jij hebt mij geen een een kans gegeven om te schrijven, je ging meteen mij aanvallen met j twijffels, en volgens mij staat dat zinnetje gewoon nog steeds en er is niks mis mee met geen draagdoek ipv kinderzitje of autistoeltje.

Als je iets niet begrijp vraag dan gewoon. Wat Speelfouten betreft maak ik me geen zorgen, je zult moeten weten hoeveel van ons speelfouten maken zelfs op Draagdoek.nl of andere sites staan een hele boel fouten.


Ik trek er niks van aan en ik ga gewoon door. Mocht jij nog meer weten over draagdoeken (voornamelijk) Afrikaans dan kun je altijd terecht (speelfouten of niet)

Het feit blijft, Afrikaanse draagdoek vinden veel mensen fijner en daar wil ik erover hebben.
Maar wat is nou belangrijk! is dat mensen in het praktijk draagdoeken gaan gebruiken.

[ Bericht 19% gewijzigd door Bereka op 25-11-2008 09:02:30 ]
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
  dinsdag 25 november 2008 @ 09:08:15 #106
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_63498285
Nou, dan is het nu wel klaar over en weer naar en van Bereka.
Alle zegjes zijn gedaan. Graag nu gewoon weer over doeken en dragen!
***
pi_63498290
Ik zag dat ik dit topic nog helemaal niet in my active topics had staan... ernstig... .

Manlief durft hier volgens mij niet met draagdoek met Mirte over straat, maar hij heeft haar al wel een paar keer binnen erin gehad... Bij een tweede gaat hij vast wel overstag...
Fake it till you make it...
  dinsdag 25 november 2008 @ 09:08:56 #108
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_63498296
Huuphuup, die kleintjes zijn echt zo lief!
Grappig trouwens ook dat Maneki voor het koetje gaat en Reinhilde voor de stippen. Ik vind juist het heersbeestje het leukst!
***
pi_63498362
* LovelyLady vind het geen leuk topic meer.....
ga ff lekker pm-en met elkaar ofzow
  dinsdag 25 november 2008 @ 09:14:57 #110
170545 DaviniaHR
Mrs. PhysicsRules
pi_63498385
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 07:26 schreef Reinhilde het volgende:

[..]

Ehm. Het gaat hier over een donkerbruine drager, een Yamo. Da's een merk. En dus niks met discriminitie.

Verder praten we hier graag over ervaringen over draagdoeken en dragers, en niet constant over wat je wel of niet op een site zet of weg haalt...

Huuphuup, wat ontzettend schattig! Het eerste wat in me op kwam: 'Oe! Ik ga een MT voor mezelf maken met stippen!' * Reinhilde is stippengek
NU snap ik de opmerking over discirminatie! Thx.

en ik las "Reinhilde is stapelgek"

Maarreh, wanneer komt de duo-gepresenteerde draagdoekenles / meet?
(Stille hint ... )
*O* Trotse mama van E l i en A v i v a *O*
Insanity is heritable. You get it from your children.
Ik ben wel gek, maar niet achterlijk.
If you can't beat them, confuse them.
pi_63498633
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 09:13 schreef LovelyLady het volgende:
* LovelyLady vind het geen leuk topic meer.....
ga ff lekker pm-en met elkaar ofzow
* beefcake agrees
Een beetje vreemd, maar wel lekker
  dinsdag 25 november 2008 @ 09:31:29 #112
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63498639
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 09:13 schreef LovelyLady het volgende:
* LovelyLady vind het geen leuk topic meer.....
ga ff lekker pm-en met elkaar ofzow
Heb je veel draagdoeken geprobeert?
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
  dinsdag 25 november 2008 @ 09:37:41 #113
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_63498778
Bereka, mss ipv vragen kan je gewoon meelezen en reageren op andere dingen die er gezegd worden?
Mensen weten nu dat je mee post en mee leest en als ze vragen voor je hebben dan komen die vanzelf wel.
***
  dinsdag 25 november 2008 @ 09:52:09 #114
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63499156
idd
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
pi_63499204
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 09:31 schreef Bereka het volgende:
Heb je veel draagdoeken geprobeert?
Heeft het zin om mijn vraag te beantwoorden of heeft het een andere bijbedoeling?

Maar als ik serieus op je vraag inga: Nee niet veel doeken geprobeert, ik ben een zogezegd enthousiaste beginneling in het dragen van mijn ukkie van bijna 5 maanden.
Ik heb zelf nu 3 doeken en de 4e is onderweg (zie ook de OP = openingspost op pagina 1)
  dinsdag 25 november 2008 @ 10:13:28 #116
151473 Noli.
Hormotioneel...
pi_63499628
* Noli. was de hele kluit kwijt! *
*gevonden*


(ja, ja, lame tvp he? )
Maxi, Midi & Mini
(My) Timing sucks.... Always.
Al lang niet meer aan het ontzwangeren. En nog steeds NIET voor rede vatbaar!
  dinsdag 25 november 2008 @ 10:14:46 #117
190221 Kersjes
zoet & zuur
pi_63499665
Zo, ben weer bijgelezen.

Nog even een voor Avalon in het vorige topic.
En eentje voor mini-Troel, wat schattig!
Ik had er ook zo een vroeger, turqoise met witte stippen en daar droeg ik mijn pop dan in als we gingen wandelen. Was ik helemaal vergeten, werd eraan herinnerd door jouw foto's!

Huup, dragen is leuk joh!
Leuk dat je nu al zo enthousiast bent, net als voor-de-eerste-keer-zwangeren die al een of meer doeken in huis hebben. Geloof me, je pasgeboren frummeltje in de doek dragen is nog zoveel fijner dan je van te voren had durfen dromen

Ik vetrouw niet zo op klittenband om eerlijk te zijn... Irritant ook, gaat overal aan vastklitten enzo.

Icicle, de Mojito ziet er mooi uit!
Heel anders dan op het eerdere plaatje idd, maar nog steeds mooi.

Torsodragen doet me denken aan strapless kleding en lijkt me niet zo lekker zitten. Maar misschien komt dat wel helemaal niet overeen met de realiteit.
.... met gevoel voor drama....
  dinsdag 25 november 2008 @ 10:31:26 #118
151473 Noli.
Hormotioneel...
pi_63500090
Ik merk dat ik met mijn beginnende buik Hanne nog steeds aardig op mijn rug kan dragen!
Al moet ik wel zeggen dat ik dan wel het liefst over m'n jas ofzo knoop zodat ik de stof van de jas er een beetje als buffer tussen heb. Maar het zit nog steeds goed en lekker!

Trouwens ik draag Hanne altijd in een BWCC maar dan met de banden als een rugzak/ruck naar achter dus niet kruislings of met een chestbelt want op een of andere manier zit dat bij mij gewoon niet lekker. Is dat nou eigenlijk wel een BWCC of zit ik gewoon steeds iets heel anders te knopen?
De chestbelt zoals die van Paul's SHBC zit trouwens wel lekker.

Vanmiddag weer naar de vk, eens kijken hoever ze nu is qua draagdoekeninteresse. Ze zou Eva van Doekentheek mailen of ze het 'rigide draagzak versus draagdoek-stukje' op hun site mocht zetten maar ik heb nog niks gezien.

Avalon in de manta Mooie doek is dat ook zeg, klopt het dat ik die nog niet eerder hier gezien had Owlet?

* Noli. ook al zin heeft om straks weer zo'n klein frumpie te dragen.. *
Maxi, Midi & Mini
(My) Timing sucks.... Always.
Al lang niet meer aan het ontzwangeren. En nog steeds NIET voor rede vatbaar!
  dinsdag 25 november 2008 @ 10:50:44 #119
151473 Noli.
Hormotioneel...
pi_63500580
quote:
Op maandag 24 november 2008 17:53 schreef Macka66 het volgende:

[..]

Bereka, je kunt een link naar je site in je signature zetten. (Zoals ik ook heb)

Zoals ik al zei weet ik niet veel over torsodragen, dus ik heb nog wat vragen voor je daarover, als dat mag.
Als ik een lange doek of (voorgevormde) drager gebruik doen heupen/bekken, rug en schouders mee om het gewicht van het kind te dragen. Eigenlijk ben je bezig het zwaartepunt van het kind zoveel mogelijk op te heffen.
Gebruik je bij torsodragen voor het dragen op zich alleen je heupen en evt. onderrug? En hoe werkt het met het zwaartepunt van het kind, maak je daar bij torsodragen nu juist gebruik van?

Ik zou eigenlijk eens een cursus Afrikaans dragen moeten volgen.
Zijn er hier meer mensen die zin hebben in een workshop Afrikaans dragen? Dan stel ik mijn huis beschikbaar en huren we Bereka in (Andere locatie mag natuurlijk ook als dat handiger is)

kleine disclaimer: ik ken Bereka helemaal niet en heb er geen zakelijk belang oid, het lijkt me gewoon zo gaaf om te leren torsodragen van iemand die het vanuit haar eigen cultuur kent!
Macka heb je al antwoord op deze vraag? Want ik zag dat je ook contact met Bereka had gehad via PM, maar ik ben ook wel nieuwsgierig naar het antwoord. (en ik ben vast niet de enige)

Ik zou het erg leuk vinden als er hier een (lekker uitgebreid) antwoord word geplaatst. Gewoon zodat iedereen het kan lezen en de verschillen en voordelen van dragen te kunnen delen.
Er zijn hier toch wel heel wat mensen die aardig veel knowledge hebben over dragen, zelf ook verschillende dragers bezitten en verschillende methode's onder de knie hebben die wel geïnteresseerd zijn in een inhoudelijke uitleg over een methode die ze misschien nog niet zo heel goed lukt of (door voorgaande reden nog) niet echt geprobeerd hebben.

Een ervaringsdeskundige (met of zonder spelfouten ) is dan toch altijd welkom?
Maxi, Midi & Mini
(My) Timing sucks.... Always.
Al lang niet meer aan het ontzwangeren. En nog steeds NIET voor rede vatbaar!
  dinsdag 25 november 2008 @ 11:03:05 #120
170545 DaviniaHR
Mrs. PhysicsRules
pi_63500941
Wat ik me trouwens afvraag, he, m.b.t. dragen van ieniemini mensjes, krijge ze er nou minder kramp van?

We waren bij vrienden op kraamvisite aan het eind van de dag en het kind kreeg een beetje krampjes, dus ik weer in de anti-krampjes-modus (en PR ook weer op zijn specifieke manier )
maar ik vroeg me toen wel af, als ik dat (of een evt. toekomstig eigen) kindje dan in de doek zou hangen, zouden de krampjes dan minder worden? doordat de rug goed ligt en de warmte van mams / de persoon die draagt?

en ik begreep ook niet helemaal de comment over wiegdragen? en hoe doe je een BWCC met benen naar binnen? heb je dan niet weer knieën in je ribben zitten? daar was je dan net vanaf

En, bereka, heb jij ooit met ssc's gedragen? de vraag gaat uiteraard beide kanten op
*O* Trotse mama van E l i en A v i v a *O*
Insanity is heritable. You get it from your children.
Ik ben wel gek, maar niet achterlijk.
If you can't beat them, confuse them.
pi_63502190
De krampjes werden niet minder, maar Anna huilde er wel minder door, omdat ze vlak bij me was.
"wat een heerlijke yppiaanse reactie! Vol begrip, nooit veroordelend en zeker niet stekelig! #hulde"
Hoe langer de weg naar de top, hoe mooier het uitzicht!
*OUD heilige*
  dinsdag 25 november 2008 @ 12:18:13 #122
144006 chacama
Ondernemend!
pi_63503012
quote:
Op maandag 24 november 2008 23:32 schreef Maneki.Neko het volgende:

[..]

ohmygosh ik zie een nieuw project
Ik heb nog wel een naaimachine voor je... moet hem even afstoffen, maar voor een mooie drager voor de dames.... mag je hem wel voor langere tijd voor me bewaren

En wat een mooie doek is het geworden

En ik zag nog een handige tip langskomen voor op de buik dragen... kan dat ook met de Beco?

Die overigens nu is uitgeleend aan een vriendin. Had maud gisteren in de korte doeke hangen en ze vroeg of ze hem kon lenen voor het sinterklaasfeest bij d'r man op de zaak. Heb toen gezegd dat ik een makkelijkere optie had. Ze gaat hem nu uittesten. Bevalt ie niet, dan heb ik ook nog wel een hopp voor d'r te leen. Maar barn barra.... nee, die mag niet uitlogeren, dat vind Maud echt niet goed.

En nog een weekje geduld en dan hoop ik jullie een Surinaamse doek te laten bewonderen... dan is mie papie eindelijk weer in Nederland
  dinsdag 25 november 2008 @ 12:20:20 #123
35189 Troel
scherp en bot
pi_63503078
Wat ik overigens wel grappig vond, was dat de tante van wie ik de Afrikaanse doeken gekregen heb, zaterdag zowat een hartverzakking kreeg toen ik Ruben in de Medley achterop knoopte. Dat terwijl ze toch hordes vrouwen met Afrikaanse doeken heeft zien lopen daar
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
  dinsdag 25 november 2008 @ 12:48:22 #124
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63503872
Zoals ik al zei weet ik niet veel over torsodragen, dus ik heb nog wat vragen voor je daarover, als dat mag.
Als ik een lange doek of (voorgevormde) drager gebruik doen heupen/bekken, rug en schouders mee om het gewicht van het kind te dragen. Eigenlijk ben je bezig het zwaartepunt van het kind zoveel mogelijk op te heffen.
Gebruik je bij torsodragen voor het dragen op zich alleen je heupen en evt. onderrug? En hoe werkt het met het zwaartepunt van het kind, maak je daar bij torsodragen nu juist gebruik van?

Ik zou eigenlijk eens een cursus Afrikaans dragen moeten volgen.
Zijn er hier meer mensen die zin hebben in een workshop Afrikaans dragen? Dan stel ik mijn huis beschikbaar en huren we Bereka in (Andere locatie mag natuurlijk ook als dat handiger is)

kleine disclaimer: ik ken Bereka helemaal niet en heb er geen zakelijk belang oid, het lijkt me gewoon zo gaaf om te leren torsodragen van iemand die het vanuit haar eigen cultuur kent!


Antwoord.:

Bereka Draagdoek verdeelt je baby's gewicht over je hele rug heen. Denk aan bergklimmers, die hebben dan een soort Meitai en ze dragen de rugzaken hoog tot boven de billen.

Symmetrich houding is erg belangrijk voor een babydrager. Op sportschool of zwangerschap'sgym wordt je al vertelt dat je constant in een goede houding moet staan of lopen.

Deze houding heb je al als je een baby op je rug draagt en het liefst zonder steun van je schouders, dan kun je de wereld aan. Ik ga bijvoorbeeld workshops geven met Alice op mijn rug en vervolgens voeden elke moment wanneer het nodig is. Ik reis uren met haar in de draagdoe met de trein. Ik kan dus deze doek af en aandoen wanneer ik het wil.

Jou rug is sterker dan andere delen van je lichaam. Bereka Draagdoek is geen rekbare doek of voorgevormde doek, wat juist hem eevoudiger maakt. Je hebt dan alle vrijheid om alle knoptechnieken die jij zal willen.
Je doek moet niet te lang zijn, want dan heb je weer te veel stof om de Afrikaanse knoptechnieken te voldoen.

Je kindjes hoofd en nek worden goed ondersteund terwijl hij een onbeperkt zicht heeft en veilig geborgen wordt gedragen. Je houdt je handen vrij voor ontelbare huishoudelijke taken en/of je andere kindjes. Zelfs het meest onrustige kindje wordt in een wip gesust en geniet van zijn welverdiendedutje!

De drager moet geen last van haar rug of SCHOUDERS krijgen. Het is leuk om een hele mooie doek te gebruiken, maar je levenstijl lijkt zo beperkt zeker als jij je baby aan de voorkant draagt.

Ik spreek heel veel ouders die babybjorn hebben gebruikt en na 3 maanden hadden ze al gestopt.
de reden is last van schouders en vervolgens rugpijn. Dat is niet duurzaam.

Bij Bereka is het wel het geval dat je met een doek meerdere kinderen kunt dragen met dezelfde doek. Een mooie doek kun je ook van maken met je babynaam erop, pop, of wat je ook kunt voorstellen, anders een Afrikaanse klassieke doek.

In Afrika geloven wij in het veiligheid van zowel de moeder en het kind. Als je valt tijdens het lopen, val je meestal naar voren en met een baby aan de voorkant kun je dan een beetje voorstellen wat met jou babygebeurd.

We kunnen straks over bevorderen van borstvoeding praten. Als je last van je rug hebt en schouders hou je ook de melkproductie niet op peil, maar als je comfortabel je kind draagt dan weet jij zeker dat je dit vol kunt houden totdat je baby een kleuter is.

Ik ben zelf ermee opgegroeit en vind het alleen maar leuk dat mensen hier in het westen zo fanatiek zijn over het dragen van baby's. Het enige wat mij opviel is dat Bereka Draagdoek minder gebruikt wordt, mss omdat men juist voor het uitelijk gaat dan innerlijk. Ik Frankrijf, Duitsland, Belgie en Engeland wordt deze draagdoek veel gebruikt.


[ Bericht 4% gewijzigd door Bereka op 25-11-2008 12:58:40 ]
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
  dinsdag 25 november 2008 @ 12:53:56 #125
35189 Troel
scherp en bot
pi_63504015
Borstvoeding graag in het daarvoor bestemde topic
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
  † In Memoriam † dinsdag 25 november 2008 @ 12:58:06 #126
141844 Macka66
Ingewikkeld doekiemonster
pi_63504125
Grappig Troel! Ik had zoiets dergelijks met mijn zwager, die vroeg zich af of de Yamo veilig genoeg was. Terwijl hij als kind opgegroeid is in Tanzania en altijd bij een van de Afrikaanse mama's in de kitenga hing

Op mijn vraag over het zwaartepunt bij Afrikaans torsodragen heb ik nog geen antwoord gehad van Bereka. Ik denk dat de vraag is weggezonken in het websitedebat.
Ik hoop wel dat Bereka gewoon nog mee blijft posten hier, want we kunnen wederzijds veel van elkaar leren.

Bij krampjes zou dragen fysiek gezien kunnen helpen als je het kind buik aan buik draagt en er mee rondloopt. Het dragen werkt dan als een zachte maar voortdurende massage.

Wat de workshop betreft hebben we nu dus drie potentiële deelnemers, waaronder owlet.
Het lijkt me handig om de datum te plannen als owlet weer wat op de been is, en Avalon acht weken of ouder is (want dan zou ze in de Afrikaanse doek kunnen).

Chaca, ben benieuwd of je vader iets heeft kunnen vinden!

[ Bericht 0% gewijzigd door Macka66 op 25-11-2008 12:59:48 (ik zag net Bereka's antwoord) ]
DancingPhoebe op <a href="http://forum.fok.nl/topic/1352192/3/51#73971988" target="_blank" >23/10/09</a>:[/b]
God, wat is het toch een dunne scheidslijn tussen een vrije geest zijn en je plek in het universum niet kennen :')
  dinsdag 25 november 2008 @ 12:59:45 #127
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63504174
Ik heb net geantwoord
kijk een voor, pagina 5,was net aan het typen

[ Bericht 6% gewijzigd door Bereka op 25-11-2008 13:05:59 ]
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
  dinsdag 25 november 2008 @ 13:01:34 #128
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63504229


[ Bericht 100% gewijzigd door Bereka op 25-11-2008 13:15:32 ]
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
pi_63504945
quote:
Op maandag 24 november 2008 16:27 schreef Bereka het volgende:
Ik ziel erg weinig Afrikaanse Draagdoeken rondlopen

gr
Bereka
Nee ik had je ook graag gezien op de draagdoekwandeling in utrecht waar we echt een goede poging hebben gedaan om zoveel mogelijk dragers bij elkaar te krijgen. Ik heb je er een aantal berichtjes over gestuurd via hyves (of je mee zou willen lopen of anders de wandeling zou willen promoten via je hyve). We hebben met ongeveer 40 man een hele leuke wandeling gehad en een heleboel positieve reacties gekregen op de wandeling en de doeken. Alleen de Afrikaanse draagdoeken/het torsodragen heb ik niet gezien Was wel een leuke promotie geweest!

Ik ben erg benieuwd naar de mojito Icicle! Heb hem besteld en de betaling wordt vanavond gedaan dus ik hoop hem toch eind deze week wel binnen te hebben

(krijg ineens wel erg veel groen in m'n stash want er is nog een zara forrest onderweg ook. En ik had al een emerald wellen...)
She said you can paint your sky any colour
And you can paint your dark as dark as you need
And you can paint your light as light as you please
It's all up to you
pi_63505019
Wil ik eens kijken voor foto's van Tearsongs stash... heulemaal niets in de OP
pi_63505040
Ooh sorry *gaat eens zoeken in flickr*
She said you can paint your sky any colour
And you can paint your dark as dark as you need
And you can paint your light as light as you please
It's all up to you
  dinsdag 25 november 2008 @ 13:33:57 #132
144006 chacama
Ondernemend!
pi_63505069
Ik ook.... kan eigenlijk niet wachten tot 5 december... dan komt ie sinterklaas vieren en hoop ik dus stilletjes dat ie stiekum wat in de zak van sinterklaas stopt

Ik heb nog steeds moeite met het goed knopen van de korte doek overigens... Dus Macka.... hoe was die schuifknoop ook al weer en waarom krijg ik de doek niet mooi uitgespreid over mijn schouder heen. Hij gaat nu snijden.... met name als Maud denkt dat ze op zijn kop meer van de wereld kan zien
pi_63505403
Tearsong: 2x tricot draagdoek.nl (tijdelijk uit logeren 1 en 2) / didymos indio 'purple haze' (geverfd ) 6 / didymos indio sonne 6 / didymos natural hemp 6 / didymos emerald wellen (geverfd) 6 / Girasol Earthy Rainbow / Hoppediz Cape Town 4.6 / Girasol Earthy Rainbow Ringsling / Mr. Mirko MT wraparound sleepy / paars-zwarte mei tai

Kan meteen in de OP erbij dan onderweg dus nog een didy indio met wol, een zara forrest en een mojito
She said you can paint your sky any colour
And you can paint your dark as dark as you need
And you can paint your light as light as you please
It's all up to you
  dinsdag 25 november 2008 @ 13:45:53 #134
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63505455
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 13:28 schreef TearSong het volgende:

[..]

Nee ik had je ook graag gezien op de draagdoekwandeling in utrecht waar we echt een goede poging hebben gedaan om zoveel mogelijk dragers bij elkaar te krijgen. Ik heb je er een aantal berichtjes over gestuurd via hyves (of je mee zou willen lopen of anders de wandeling zou willen promoten via je hyve). We hebben met ongeveer 40 man een hele leuke wandeling gehad en een heleboel positieve reacties gekregen op de wandeling en de doeken. Alleen de Afrikaanse draagdoeken/het torsodragen heb ik niet gezien Was wel een leuke promotie geweest!

Ik ben erg benieuwd naar de mojito Icicle! Heb hem besteld en de betaling wordt vanavond gedaan dus ik hoop hem toch eind deze week wel binnen te hebben

(krijg ineens wel erg veel groen in m'n stash want er is nog een zara forrest onderweg ook. En ik had al een emerald wellen...)
Ik wilde heel graag komen maar die dagen waren allemaal bezet met workshops helaas. Ik hoop volgende keer te komen.En was het leuk? hebben jullie foto's?
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
pi_63505526
Kijk dat zijn nog eens plaatjes Mooi hoor!
  dinsdag 25 november 2008 @ 13:49:38 #136
144006 chacama
Ondernemend!
pi_63505566
Nu ik het lijstje van TS bekijk, vraag ik me af of ik niet beter een ringsling had kunnen nemen..... maar, ja ik was zo halsstarrig gebonden aan een knoopdoek... twijfelt, twijfelt, twijfel.....
pi_63505587
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 13:45 schreef Bereka het volgende:

[..]

Ik wilde heel graag komen maar die dagen waren allemaal bezet met workshops helaas. Ik hoop volgende keer te komen.En was het leuk? hebben jullie foto's?
Jammer! Wat mij betreft is het zeker voor herhaling vatbaar en van wat ik begreep heeft Sabina van het babywearing center in Amsterdam ook nog plannen voor een wandeling dus wie weet!

Dit zijn iig. mijn foto's: Foto's draagwandeling Utrecht
She said you can paint your sky any colour
And you can paint your dark as dark as you need
And you can paint your light as light as you please
It's all up to you
pi_63505647
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 13:49 schreef chacama het volgende:
Nu ik het lijstje van TS bekijk, vraag ik me af of ik niet beter een ringsling had kunnen nemen..... maar, ja ik was zo halsstarrig gebonden aan een knoopdoek... twijfelt, twijfelt, twijfel.....
Je mag mijn RS wel eens lenen om te proberen?
She said you can paint your sky any colour
And you can paint your dark as dark as you need
And you can paint your light as light as you please
It's all up to you
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:02:02 #139
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63505940
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 13:50 schreef TearSong het volgende:

[..]

Jammer! Wat mij betreft is het zeker voor herhaling vatbaar en van wat ik begreep heeft Sabina van het babywearing center in Amsterdam ook nog plannen voor een wandeling dus wie weet!

Dit zijn iig. mijn foto's: Foto's draagwandeling Utrecht
Mooie foto's allemaal , echt leuk! Ik wil volgende keer zeker vrij maken ervoor. Bereka Draagdoek zie ik inderdaad niet tussen, wat ik jammer vindt.

Wat was jouw ervaring? heb je toevallig gevraagd aan mensen hoe zwaar zij het vonden of hoe lang zij met schouders kunnen volhouden?
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:08:39 #140
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_63506104
Ik heb het aangepast Tearsong.
***
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:10:27 #141
144006 chacama
Ondernemend!
pi_63506156
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 13:52 schreef TearSong het volgende:

[..]

Je mag mijn RS wel eens lenen om te proberen?


en dan Macka nog zo gek krijgen om evt... aan ruilen te doen nee, hoor dan kijk ik gewoon of ik deze kan verkopen en dan een RS kan inkopen....
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:11:23 #142
35189 Troel
scherp en bot
pi_63506185
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 14:08 schreef Brighteyes het volgende:
Ik heb het aangepast Tearsong.
Dat had ik ook al gedaan
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:15:16 #143
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_63506297
Dan had je dat even moeten melden!
En nu heb ik het 'lekker' nog een keer gedaan. En nu kan jij er niks meer aan doen!

***
pi_63506324
HIJ_IS_BINNEN!
Sorry, nog even geen foto's.. druk druk druk
♥ ♥ Jij een beetje van mij, ik een beetje van jou. ♥ ♥
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:17:29 #145
144006 chacama
Ondernemend!
pi_63506376
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 14:02 schreef Bereka het volgende:

[..]

Mooie foto's allemaal , echt leuk! Ik wil volgende keer zeker vrij maken ervoor. Bereka Draagdoek zie ik inderdaad niet tussen, wat ik jammer vindt.

Wat was jouw ervaring? heb je toevallig gevraagd aan mensen hoe zwaar zij het vonden of hoe lang zij met schouders kunnen volhouden?
Ik kan met een dreumes van 10 kilo ca. 4 uur zonder moeite lopen (en dan door het rulle zand van de branbantse heide). In de hoppediz Rio met kruisknoop wijze. En in de Beco is een kleuter van 16 kg ook goed te tillen. Iets minder lang, maar goed ze had het eerste stuk zelf gelopen en heeft ca 2 uur bij een sterke man op de rug gehangen. Zelf vind ik het dragen met doek en dan breed geknoopt zodat ik over mijn hele rug en schouders til het meest prettige en meest veilige gevoel. Maud kan als ze wil met d'r hoofd tussen mijn benen gaan hangen en er nog niet uitvallen... dat idee alleen al geeft voor mij een voorkeur om gekruisd en over mijn schouders te dragen.

Icicle... wat doe je nou!!! Hoe was dat spreekwoord ook al weer: blij maken met een dode mus of zo... PICS willen we!!!!!!!
  † In Memoriam † dinsdag 25 november 2008 @ 14:23:18 #146
141844 Macka66
Ingewikkeld doekiemonster
pi_63506560
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 14:10 schreef chacama het volgende:

[..]



en dan Macka nog zo gek krijgen om evt... aan ruilen te doen nee, hoor dan kijk ik gewoon of ik deze kan verkopen en dan een RS kan inkopen....
Je kunt van de korte doek die je hebt ook makkelijk een ringsling maken met een paar slingringen.
Zelfs zonder te naaien, no sew ringsling.
DancingPhoebe op <a href="http://forum.fok.nl/topic/1352192/3/51#73971988" target="_blank" >23/10/09</a>:[/b]
God, wat is het toch een dunne scheidslijn tussen een vrije geest zijn en je plek in het universum niet kennen :')
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:24:28 #147
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63506593
@chacama zo te horen ben je een ervaren draagmoeder, maar 4 uur vind ik dan aan de weinige kant.

Als je de hele dag, bijvoorbeeld met je dreumes van 10 kg kunt winkelen met een draagdoek zoals Bereka dan ben je toch goed bezig?
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
pi_63506664
Beroerd geknoopt, maar hey, het was voor het eerst op de rug:






Hij vond het wel tof
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:28:25 #149
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63506717
Mooi!! om te zien en je bent er ontspannen bij. Nu zonder schouder hey
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
pi_63506814
Leuk freecell!!

Bereka, ik vraag me af hoe veilig dragen met een afrikaanse draagdoek is met heel beweeglijke kindjes.
Pepijn is bijna 1,5 wil absoluut niet met zijn armen in een doek, en probeert het liefst of hij ondersteboven kan hangen. Met 1 laag stof dragen vraag ik me af of hij er niet uit valt.
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:36:24 #151
144006 chacama
Ondernemend!
pi_63506943
Ik vind dragen leuk, maar geen must. Als ik al ga shoppen dan bijvoorkeur zonder kind. Maar, goed ik snap wat je bedoelt. Ik had misschien langer kunnen dragen, maar de wandeling toen was niet langer en mijn dreumes was toen maar wat blij dat ze weer kon rennen en spelen met d'r grote zus. Denk dat ze in de tricot doek wel langer dan 5 uur heeft gehangen op de dagen dat ze als baby niet lekker was. Zeg, maar gewoon de hele dag. En dan dus op mijn buik zodat ik d'r kon troosten als ze weer een kramp had of met de doek erbij als ze alles weer es uit wist te kotsen.

Ondanks de losse knoop ziet het er goed uit Freecell. Zou wel proberen om zijn beentjes iets hoger te krijgen. Hij zit nu niet op zijn kontje.

En Macka... ik weet wat ik vanavond ga doen wat fijn dat ik nog Owlet-ringen heb, van toen zo lang geleden....
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:40:31 #152
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63507057
Als iemand een doek bij me aanschaft, krijg je duidelijke instructies met fotos en ik geef ook een persoonlijke begeleiding.
@P_iglet
Voor peuters tot kleuters die niet gewend zijn om gedragen te worden kun je beter eerste een kleine doek gebruiken met twee knoppen aan de voorkant onder je borsten of boven afhankelijk van wat jij prettig vindt. Dan pas kun je een doek overheen knoppen. Dan doe je ook bij een van 7 a 8 weken omdat de rug en nek spieren nog niet sterk zijn.

Ik adviseer altijd om je baby vanaf het begin al te dragen, want dan leren je al je baby de flexibiliteit waardoor hij aan alle houdingen aanpast en wend.
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
pi_63507067
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 14:36 schreef chacama het volgende:

Ondanks de losse knoop ziet het er goed uit Freecell. Zou wel proberen om zijn beentjes iets hoger te krijgen. Hij zit nu niet op zijn kontje.
Nou dat dus
Ik hoefde hem trouwens niet vast te houden bij de schouder, dat was toevallig
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:42:39 #154
236147 Bereka
Kijk verder dan je neus langis
pi_63507112
@chacama, je hebt absoluut gelijk in dat het geen must moet zijn. Maar als je echt een fanatieke drager bent en je wilt het graag, dan moet je geen dupper van worden door uiteindelijk last van je schouders en nek te krijgen.
http:///berekadraagdoek.biedmeer.nl
pi_63507147
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 12:58 schreef Macka66 het volgende:
Wat de workshop betreft hebben we nu dus drie potentiële deelnemers, waaronder owlet.
Het lijkt me handig om de datum te plannen als owlet weer wat op de been is, en Avalon acht weken of ouder is (want dan zou ze in de Afrikaanse doek kunnen).
Ik kan me nog heel slecht voorstellen dat dat kleine melkbeestje op mijn rug zou hangen
pi_63507179
chacama, ik heb wel een ringsling (meidenkleuren) maar ik vind het niet ideaal om lang in te dragen. Voor even snel is het heel handig, maar een echte wandeling krijg je toch wel last van je schouder, omdat je ze maar op 1 kant draagt.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
pi_63507210
dupper
ik wilde al iets zeggen van 'wend' en kon me onhouden maar dupper is echt te grappig

ik krijg trouwens nooit last van nek/schouders bij het dragen hoor?
En ik heb Leander 3 maanden bijna fulltime gedragen en ook wel over één schouder.
pi_63507227
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 14:40 schreef Bereka het volgende:
Als iemand een doek bij me aanschaft, krijg je duidelijke instructies met fotos en ik geef ook een persoonlijke begeleiding.
@P_iglet
Voor peuters tot kleuters die niet gewend zijn om gedragen te worden kun je beter eerste een kleine doek gebruiken met twee knoppen aan de voorkant onder je borsten of boven afhankelijk van wat jij prettig vindt. Dan pas kun je een doek overheen knoppen. Dan doe je ook bij een van 7 a 8 weken omdat de rug en nek spieren nog niet sterk zijn.

Ik adviseer altijd om je baby vanaf het begin al te dragen, want dan leren je al je baby de flexibiliteit waardoor hij aan alle houdingen aanpast en wend.
Pepijn hangt vanaf zijn geboorte dageljiks op mijn buik of rug, maar toch is het gewoon een zeer beweeglijke klauterkabouter. Hij is het dus zeker wel gewend om gedragen te worden, maar wil altijd toch even uitproberen of hij neit onderste boven of achterste voren kan hangen.

Hoe kun je met een afrikaansedraagdoek zo knopen dat een wriemelende peuter er niet uit zal vallen?
  dinsdag 25 november 2008 @ 14:47:40 #159
144006 chacama
Ondernemend!
pi_63507256
Is zo. Maar mijn schouders zijn dan ook niet het probleem. Bij torso dragen draag je over je rug, neem ik aan. En dat is nu juist mijn zwakke plek. Misschien zie ik het verkeerd, maar door met de doek over je schouders te dragen, draag je met je hele lichaam, want ze hangt absoluut niet aan mijn schouders. Als ik goed knoop dan verdeel ik het hele gewicht over mijn bovenlijf. Dus voor en achterkant, onderrug en schouders. Ik zet er op dit moment nog mijn vraagtekens bij, maar wie weet misschien moet ik het maar gewoon eens uitproberen, maar heb dezelfde vragen als P-iglet, want stilzitten is absoluut geen hobby van mijn dametje.
pi_63507267
quote:
Op dinsdag 25 november 2008 14:46 schreef freecell het volgende:
dupper
ik wilde al iets zeggen van 'wend' en kon me onhouden maar dupper is echt te grappig

ik krijg trouwens nooit last van nek/schouders bij het dragen hoor?
En ik heb Leander 3 maanden bijna fulltime gedragen en ook wel over één schouder.
Maar Leander is nog maar een klein ding. Jen is bijna 9 kilo, dat voel je wel op 1 schouder.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')