Paranormaal vs of cq Cold Reading (Derek deel3)

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 15:23 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Als jij gewoon met een stappenplan kunt uitleggen hoe het paranormale werkt is dat prima wetenschappelijk genoeg voor me.
Als je niet kunt aangeven hoe het werkt ben je zelf op het punt waar Summers anderen van beschuldigt - dat ze niet weten hoe het werkt.

M-schtoppel legt het zo vaak uit , je hoort het alleen niet .

quote:

Dus ik wil nou wel eens horen hoe het werkt.
En dan niet dat iedereen weer een ander verhaal afdraait of "voor mij werkt het zus" en "nou maar voor mij werkt het zo", want dat is natuurlijk pure quatsch.
Als mensen mij beschuldigen dat ik niet snap hoe het werk is de vraag "Nou, leg eens uit dan ?" niet zo raar.
Als je dat niet kunt, prima, maar dan heeft het weinig nut om anderen van dezelfde onwetendheid te beschuldigen.

Mocht het 'verweer' nu komen dat men geen zin heeft om het zogenaamd opnieuw uit te leggen, dan neem ik ook genoegen met een link waar dan al eerder uitgelegd is hoe het paranormale werkt.

Dan kunnen we gewoon in dit topic blijven en je laatste post nemen want sjoep deed een poging en je enige antwoord was :

quote:

Da's mooi, maar we gebruiken juist de wetenschappelijke methode omdat gevoelens zo subjectief zijn al maar kan. Men voelde, nee wist, ook dat de aarde plat was, dat het nut had om bij maanlicht om een ketel heen te dansen, etcetera.
Je kunt nog zo veel dingen voelen, maar je weet pas of ze kloppen als je het objectief durft te testen - en dat is dus waar de wetenschappelijke methode het verhaal binnenkomt.

de wetenschappelijke methode komt geen enkel moment het verhaal binnenlopen , dat is je wens maar niet wat sjoep vertelde .

[ Bericht 15% gewijzigd door Summers op 18-11-2008 19:48:01 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 23:57 schreef Michielos het volgende:
leuk thanks btw. ik wist de prijsvraag voordat deze gesteld werd.. misschien gebruik ik wel geen cold reading maar ben ik echt begaafd (zou echt een topper zijn )

Ik zie het als een menselijke eigenschap , jij hebt het dus net zo goed in je en ben je al begaafd of het naar buiten komt of niet , of het nou soms is of vaak en alles daar tussenin .

dat is dan wel heel erg speciaal die menselijke eigenschappen

Noem het dan gewoon "Normaal" ipv "Paranormaal" als het gewoon (KOMT IE WEER) een menselijke eigenschap is ROFLOL

[ Bericht 56% gewijzigd door Flammie op 19-11-2008 02:52:35 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 18:56 schreef M_Schtoppel het volgende:

Al die uitspraken die Derek deed zijn volgens jou ruses en algemene dingen, wel vreemd dan dat het iedere keer klopte. IK heb geen moedervlek op m'n ballen, IK heb nooit met vuur gespeeld, IK heb geen lekkende koelkast, IK heb geen littekens op m'n knie etc. etc.

Dan was hij zeker in de war met mij want ik heb een hit bij alle 4 beweringen.

Zelfs als Derek zelf zegt dat alles wat hij doet CR is, zullen de mensen van TRU nog denken dat alles paranormaal is (zo diep zit dit geloof ondertussen wel geworteld).

Ik heb wel eens met vuur gespeeld, ik heb ook een lekkende koelkast gehad en ik heb ook een aantal littekens op miijn knie. Die moedervlek op ballen (waar overigens ook hele grote kans op is omdat je ballen toch vrij behaard zijn over het algemeen ) camoufleerd hij dan wel en maakt hij een mega hit van omdat deze derek heel goed in zijn vak is. Dus bij mij heeft ie ook heel wat hits kunnen maken.

Het is niet vreemd dat alles elke keer klopt, misses worden camoufleerd of in een climax groter gemaakt en hits daar vang je applaus voor; win/win situatie. Een goede cold reader heeft het NOOIT mis! Het is ook niet vreemd dat alles elke keer klopt omdat derek zijn vak verstaat. Hij is goed in datgene wat hij doet en daarvoor verdient hij, na al die oefening die erin gestoken is, ook een staande ovatie.

Waarom moet het sowieso perse magisch zijn om indruk op jullie te maken? Je gaat toch ook niet ongeinteresseerd weglopen wanneer een pianist Ballade 23:1 in gminor van chopin speelt omdat de toetsen niet telekinetisch en als vanzelf bewegen ofzo? Je gaat toch ook niet je schouders heffen omdat kasparov de schaakstukken niet met zijn geest laat bewegen? Dit is ook prachtig wat derek doet, maar ga niet van een mug een olifant maken. Het is zo ook al heel indrukwekkend, zonder daarvoor magisch te moeten zijn en zijn elvendust uit de kast te moeten halen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Flammie op 19-11-2008 05:40:04 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 19:41 schreef Summers het volgende:

[..]

M-schtoppel legt het zo vaak uit , je hoort het alleen niet .

Ik had gezegd dat als je dat zou stellen ik graag een link naar die uitleg zie, want ik zie als uitleg alleen maar "ik heb het al eerder uitgelegd".

quote:

Dan kunnen we gewoon in dit topic blijven en je laatste post nemen want sjoep deed een poging en je enige antwoord was :
..
de wetenschappelijke methode komt geen enkel moment het verhaal binnenlopen , dat is je wens maar niet wat sjoep vertelde .

Nee, wat sjoep vertelt komt neer op wat jij ook altijd zegt : "Ja maar nou als je iets voelt dan is het gewoon zo.",
en dat is pure klnkklare nonsens.

Zolang dat jouw idee is over 'uitleg hoe het paranormale werkt' roep ik dat je uit je nek kletst.
Je gevoel heeft het NIET altijd bij het rechte eind, punt.
En dat is juist waarom we de wetenschappelijke methode hebben ontwikkeld - om objectief te werk te gaan.

Zeggen "nou maar zo werkt het paranormale niet" is geen verklaring over hoe het wel werkt, het is een excuus op de momenten dat het niet werkt.
Een excuus dat nergens op slaat, maar dat je nodig hebt omdat je verder geen enkel argument hebt waarom of hoe het zou werken.

Want het werkt wel als de mensen er maar genoeg in geloven en de camera's er van een afstandje op staan en er geld verdiend wordt, maar niet als iemand op Fok! zijn vriend al dagen kwijt is.
Het werkt wel om op TV lepels te buigen, maar niet om iets nuttigs mee te produceren.
Het werkt wel om mensen te vertellen over een moedervlek op hun scrotum, maar niet om ze wat belangrijks te vertellen wat niemand kon weten en dat niet ook op minstens 4 anderen van toepassing is.
Kortom, het werkt alleen mits mensen willen geloven, er geen controle is en er geld mee verdiend kan worden of status mee behaald kan worden.
En dat voel ik, dus het is zo

[ Bericht 10% gewijzigd door _Led_ op 19-11-2008 09:32:26 ]

Nogmaal Mongielos , ik ga jou ook keihard uitlachen als jij niet in staat bent dezelfde treffers te maken als Derek. Je denkt nog steeds dat je dat kan, en ik denk van niet.

Jammer dat je de manier hoe wij iets doorkrijgen zo belachelijk maakt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 09:39 schreef M_Schtoppel het volgende:
Nogmaal Mongielos , ik ga jou ook keihard uitlachen als jij niet in staat bent dezelfde treffers te maken als Derek. Je denkt nog steeds dat je dat kan, en ik denk van niet.

Jammer dat je de manier hoe wij iets doorkrijgen zo belachelijk maakt.

Mag hij dan ook dezelfde missers maken als Derek?

Uiteraard, waarom moet iemand alles goed hebben?

Het gaat mij er puur om dat ik me nu een tijdje verdiept heb in de technieken van CR en dat ik op basis van die technieken GEEN mogelijkheden zie om specifieke, NIET-algemene uitspraken te doen. Op herhaalbare basis, (want je kunt altijd een keer een lucky guess doen) dus bijvoorbeeld van 6 mensen achter elkaar, 3x iets echt specifieks treffends zeggen over elke persoon.

Als dat wel zo is, laat ik me graag overtuigen maar ja, het jongske woont zo ver weg!

[ Bericht 10% gewijzigd door M_Schtoppel op 19-11-2008 10:12:30 ]

quote:

Op woensdag 19 november 2008 10:00 schreef M_Schtoppel het volgende:
Uiteraard, waarom moet iemand alles goed hebben?

Het gaat mij er puur om dat ik me nu een tijdje verdiept heb in de technieken van CR en dat ik op basis van die technieken GEEN mogelijkheden zie om specifieke, NIET-algemene uitspraken te doen. Op herhaalbare basis, (want je kunt altijd een keer een lucky guess doen) dus bijvoorbeeld van 6 mensen achter elkaar, 3x iets echt specifieks treffends zeggen over elke persoon.

Als dat wel zo is, laat ik me graag overtuigen maar ja, het jongske woont zo ver weg!

Wanneer was de laatste keer dat Derek dat deed zonder dat alle misses (en/of voorbereidend vragenwerk) eruit geedit zijn dan ?

Ik snap niet dat mensen nog steeds zo volhouden dat 'mediums' die testen hebben gefaald toch 'echt' zijn.

En Derek heeft niet eens op maar 1 manier gefaald! Hoeveel heb je nodig?

Ik geloof wel dat Derek het oprecht meent dat hij bijzondere gaven heeft, maar ze zelf niet herkent voor wat ze zijn. Klik 1 Klik 2 Hij voldoet keurig aan de verwachting van 'chance'. Kansberekening.

Geloven jullie ook dat een illusionist echt iemand doorzaagt en weer aan elkaar plakt? Waarom wel/niet?

Ja, maar JIJ kunt het bewijzen, dat je met CR dezelfde resultaten kunt bereiken, ik niet.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 02:39 schreef Flammie het volgende:
dat is dan wel heel erg speciaal die menselijke eigenschappen

Noem het dan gewoon "Normaal" ipv "Paranormaal" als het gewoon (KOMT IE WEER) een menselijke eigenschap is ROFLOL

Ik heb het woord paranormaal niet verzonnen hoor , dat is nou eenmaal de naam die eraan gegeven is , als ik het eend noem schiet het niet op .

quote:

Op woensdag 19 november 2008 09:23 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik had gezegd dat als je dat zou stellen ik graag een link naar die uitleg zie, want ik zie als uitleg alleen maar "ik heb het al eerder uitgelegd".
[..]

Nee, wat sjoep vertelt komt neer op wat jij ook altijd zegt : "Ja maar nou als je iets voelt dan is het gewoon zo.",
en dat is pure klnkklare nonsens.

Grappig dat het wel opvalt dat mensen altijd hetzelfde zeggen maar WAT er nou gezegt word dat dringt niet door .

quote:

Zolang dat jouw idee is over 'uitleg hoe het paranormale werkt' roep ik dat je uit je nek kletst.
Je gevoel heeft het NIET altijd bij het rechte eind, punt.
En dat is juist waarom we de wetenschappelijke methode hebben ontwikkeld - om objectief te werk te gaan.

blijf jij lekker bij de wetenschappelijke methode in deze , het zal wel voor je werken .

quote:

Zeggen "nou maar zo werkt het paranormale niet" is geen verklaring over hoe het wel werkt, het is een excuus op de momenten dat het niet werkt.
Een excuus dat nergens op slaat, maar dat je nodig hebt omdat je verder geen enkel argument hebt waarom of hoe het zou werken.

Dus dat is de enige andere mogelijkheid , verder bestaat er niks anders , OK , wat JIJ wilt .

quote:

Want het werkt wel als de mensen er maar genoeg in geloven en de camera's er van een afstandje op staan en er geld verdiend wordt, maar niet als iemand op Fok! zijn vriend al dagen kwijt is.
Het werkt wel om op TV lepels te buigen, maar niet om iets nuttigs mee te produceren.
Het werkt wel om mensen te vertellen over een moedervlek op hun scrotum, maar niet om ze wat belangrijks te vertellen wat niemand kon weten en dat niet ook op minstens 4 anderen van toepassing is.
Kortom, het werkt alleen mits mensen willen geloven, er geen controle is en er geld mee verdiend kan worden of status mee behaald kan worden.
En dat voel ik, dus het is zo

Waarom het uberhaubt nog vragen , je krijgt echt niet op een dag inene een ander antwoord die in jou plaatje past .

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:22 schreef Summers het volgende:

[..]

Grappig dat het wel opvalt dat mensen altijd hetzelfde zeggen maar WAT er nou gezegtd wordt dat dringt niet door.

Maar mensen zeggen niets!?! In die zin heeft Denninger best gelijk mijn inziens.

Net als de meeste mediums... Die praten veel, maar zeggen nooit wat. Niets concreets, niets nuttigs, maar altijd precies wat iemand die het nodig heeft graag wil horen.

quote:

Blijf jij lekker bij de wetenschappelijke methode in deze, het zal wel voor je werken.

Wetenschappelijke methodes werken prima, net zoals het willen geloven kan werken. Maar het is wel verbazingwekkend? En in de optiek begrijp ik Denninger's poging tot begrijpen ook wel. Het enige wat hij vraagt is een duidelijk, helder bewijs met een redelijk onderbouwde uitleg over waarom het zou bestaan. (Toch?)

En 'ik voel dus het bestaat' is best filosofisch, maar niet echt redelijk onderbouwd.

quote:

Dus dat is de enige andere mogelijkheid , verder bestaat er niks anders , OK , wat JIJ wilt .

De aannemelijkste en redelijkste verklaring is volgens mij inderdaad dat praten met overleden niet mogelijk is.

quote:

Waarom het überhaupt nog vragen , je krijgt echt niet op een dag in ene een ander antwoord dieat in jouw plaatje past .

Waarom je hand voor iets in het vuur steken wat je zelf niet kan begrijpen en uitleggen?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 13:22 schreef Summers het volgende:

[..]

Grappig dat het wel opvalt dat mensen altijd hetzelfde zeggen maar WAT er nou gezegt word dat dringt niet door .

Ik VERTEL je net wat er altijd gezegd wordt ! Namelijk "Ik heb het al eerder gezegd" (maar niet even een link willen geven waar dan) en "Je moet het voelen !" (alsof je gevoel het nooit fout heeft).
Kortom, wat er vertelt wordt is "Nou Denninger, jij snapt niet hoe het paranormale werkt en ik wel" maar als je gevraagd wordt hoe het dan werkt is het antwoord "JE MOET HET VOELEN".

Dat is ongeveer net zo'n sterk argument als "2+2 is 5, als jij dat niet snapt is dat jouw probleem want je moet het gewoon voelen".

quote:

blijf jij lekker bij de wetenschappelijke methode in deze , het zal wel voor je werken .

Sterker nog - en dat is wat jou waarschijnlijk zo steekt - het werkt ook voor jou.
Dat is namelijk hoe we aan die computer gekomen zijn waar je nu op werkt, aan internet, aan je fiets en je auto, aan de telefoon, aan vliegtuigen, aan rekenmachientjes, kortom :
aan alles om je heen.

Alles dat het verschil maakt tussen holenmensen en ons - dat hebben we te danken aan wetenschap.
Als er iemand is die net zo'n imposant lijstje kan opnoemen van dingen die de mensheid aan "het paranormale" heeft te danken dan hoor ik het graag.

quote:

Dus dat is de enige andere mogelijkheid , verder bestaat er niks anders , OK , wat JIJ wilt .

Nu leg je me woorden in de mond, dat zeg ik helemaal niet.
Ik zeg niet dat het niet bestaat, ik zeg alleen dat je uitleg van geen kant klopt.
Ik zeg alleen dat "ja nou je weet niet hoe het werkt en je moet het gewoon voelen" een onzin-argument is,
en als blijkt dat het allen maar werkt bij ogilvie-shows maar niet als er serieus getest wordt roepen dat het niet wetenschappelijk te bewijzen is is alleen een excuus, geen valide argument.

Als iemand stelt : "Ik heb bewijs dat het paranormale niet bestaat, maar dat bewijs valt niet op een forum te posten of te laten zien aan iemand die erin gelooft !".
Valide argument of slap excuus ?

quote:

Waarom het uberhaubt nog vragen , je krijgt echt niet op een dag inene een ander antwoord die in jou plaatje past .

Nee, grappig is dat, dat er niks te bedenken valt waarmee je mij even kunt overtuigen. Zet dat je niet aan het denken ? Als ik jou van het bestaan vuur of electriciteit zou willen overtuigen weet ik zeker dat het niet erg moeilijk zou zijn - al zou je er misschien wel een brandblaar aan over houden

quote:

Op woensdag 19 november 2008 14:07 schreef L.Denninger het volgende:
Ik zeg niet dat het niet bestaat, ik zeg alleen dat je uitleg van geen kant klopt.

Ik vraag me af hoe jij kunt beweren dat mijn uitleg (ik doe bij wijze van gewoon verslag van iets dat gebeurde, waar alleen ík bij was, en een mevrouw waarover ik dus iets "doorkreeg") niet klopt, terwijl je even daarvoor om uitleg vraagt.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 13:27 schreef L.Denninger het volgende:
Ik ben benieuwd, op welke manier werkt het dan ?

Dus, ik investeer in het weergeven van hoe het ging, en hoe het werkt. Hoe ik bevestiging kreeg enz.
Vervolgens beweer je glashard dat mijn uitleg niet klopt, terwijl je zelf nog nooit een dergelijke ervaring hebt gehad.

Kijk, zó raar is het niet hoor, dan mensen zeggen dat het niet de uitleg is die niet klopt, maar dat het antwoord je gewoon niet bevalt. En dat is prima, dan ben je het misschien ergens niet mee eens, of misschien begrijp je het gewoon wel niet. Dat is niet erg hoor. Maar ga niet zitten beweren dat het niet klopt wat ik zeg. Want dat kun je gewoon niet weten.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 14:58 schreef sjoep het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe jij kunt beweren dat mijn uitleg (ik doe bij wijze van gewoon verslag van iets dat gebeurde, waar alleen ík bij was, en een mevrouw waarover ik dus iets "doorkreeg") niet klopt, terwijl je even daarvoor om uitleg vraagt.

Ik vraag om een algemene uitleg hoe het werkt, niet over wat 1 iemand ooit eens ervaren heeft - dat zijn 2 compleet verschillende dingen.
Ten slotte beschuldigde Summers mij ervan in het algemeen niet te weten hoe het paranormale werkt - en als de nieuwsgierige persoon die ik ben die nooit bang is om iets bij te leren vraag ik dus : "Nou, hoe werkt het paranormale dan ?"

Maar dat kan dan opeens weer niet algemeen uitgelegd worden, want er komt gelijk weer een uitspraak mee als "Hoe het voor mij werkt...".
Als het voor iedereen anders werkt, hoe kan Summers mij er dan van beschuldigen dat ik niet weet hoe het werkt ?

En dan krijg ik als antwoord dat het bij iedereen anders werkt, en dat uitleggen hoe het werkt neerkomt op zeggen "je moet het voelen".

quote:

Dus, ik investeer in het weergeven van hoe het ging, en hoe het werkt. Hoe ik bevestiging kreeg enz.
Vervolgens beweer je glashard dat mijn uitleg niet klopt, terwijl je zelf nog nooit een dergelijke ervaring hebt gehad.

Kijk, zó raar is het niet hoor, dan mensen zeggen dat het niet de uitleg is die niet klopt, maar dat het antwoord je gewoon niet bevalt. En dat is prima, dan ben je het misschien ergens niet mee eens, of misschien begrijp je het gewoon wel niet. Dat is niet erg hoor. Maar ga niet zitten beweren dat het niet klopt wat ik zeg. Want dat kun je gewoon niet weten.

Nogmaals, wat je schreef was wat er ervaren wordt, niet hoe het werkt.
Dat jij iets voelt en daaruit conclusies trekt moet jij weten, maar dat is geen uitleg van hoe iets werkt.

Als jij vindt dat "vertellen hoe sterk een gevoel is" hetzelfde is als uitleggen hoe iets werkt,
ben ik het simpelweg niet met je eens en vind ik dat klinkklare nonsens.

Anders zou iemand toch ook kunnen uitleggen dat wat jij zegt onzin is omdat ie dat zo sterk voelt ?

Gevoel is 'maar' gevoel - voelen dat iets zo is maakt het nog niet waar.
Zie bijvoorbeeld de relatie tussen infrageluid en mensen die opeens een spirituele of paranormale ervaring dachten te hebben.

Om hierop terug te komen :

quote:

Door aan te geven hoe sterk dat gevoel is, wilde ik duidelijk maken dat er geen noodzaak voor objectief testen is voor degene die het voelt.

Sorry, maar dat is gewoon dom.
Je gevoel kan het fout hebben, zo simpel is het.
Als ik nu zou zeggen dat ik hier zo een sterk gevoel over heb dat ik het niet mis kan hebben, betekent dat dan automatisch dat ik de discussie gewonnen heb en dat jullie me gelijk geven ?
Zo niet dan klopt je verhaal dus niet.

quote:

Het gevoel is zo sterk, dat er geen enkele twijfel is. Ik zei er ook bij dat dat lastig over te brengen is aan iemand die dat blijkbaar nog nooit gevoeld heeft.

quote:

Daarom ook het voorbeeld van de volle blaas. Als jouw blaas vol is twijfel je toch ook niet of ie vol is? Dat gevoel is toch zo overduidelijk dat er geen enkele twijfel mogelijk is? Je voelt en handelt toch?

Precies, zoals iemand met een geamputeerde arm toch echt voelt dat ie 2 armen heeft bedoel je ?
Zoals mensen bij een sterk geluid op 18.21Hz opeens het gevoel krijgen dat er 'iets' bij ze in de buurt is ?
Kortom, dat jij niet twijfelt zegt meer over jou dan over of je gevoel klopt.

Natuurlijk ga je meestal op je gevoel af, maar dat wil niet zeggen dat het DUS altijd klopt.
Iedereen met een beetje kennis van psychologie weet dat, waarom doen alsof het in dit geval niet op gaat ?

[ Bericht 10% gewijzigd door _Led_ op 19-11-2008 15:21:51 ]

Ja, eerlijk gezegd denk ik dat jij enkel een wetenschappelijke verklaring inclusief onomstotelijk bewijs als "uitleg" zult accepteren. In dat geval is elke gesprek over welk "niet wetenschappelijk verklaarbaar" fenomeen dan ook natuurlijk zinloos.

Zolang mensen hun eigen ervaringen eerst wetenschappelijk moeten kunnen verklaren in TRU, zal elk gesprek op niets uitlopen. Zolang mensen met die ervaringen zichzelf moeten indekken met "ja ik weet niet hoor, het kan ook dat ik het verzin" terwijl ze dat helemaal niet zo zien, zal het delen van deze ervaringen tot een minimum beperkt blijven want mensen willen niet graag voor van alles en nog wat uitgemaakt worden.

Dat is natuurlijk helemaal niet de bedoeling denk ik. We kunnen op deze manier ook totaal niks van elkaar opsteken en het positieve dat een platform als dit zou moeten zijn, verandert in een negatieve zaak.
Namelijk dat mensen die deze ervaringen hebben, waarvan jij heel hard en al heel lang roept dat je zo graag wilt weten hoe het werkt, terug naar hun eigen "clubjes" gaan of misschien wel heel erg hun mond dicht houden. Puur om die negativiteit te ontwijken.

Als voorbeeld kun je wel stellen, dat ik in het begin dat ik kennis maakte met Michielos bijvoorbeeld erg geïnteresseerd was in zijn methoden, zijn ideeën en over hoeveel "resultaat" je met Cold Reading kunt behalen. Met z'n meest recente posts, en de daarin geuitte "kijk mij eens stoer doen in de kudde"-uitingen, ben ik helemaal niet meer zo geboeid, maar eerder geërgerd. We steken niets meer van elkaar op. Het verwordt tot moddergooien en een puberale spuugpartij.

Als je echt, oprecht, serieus wilt weten hoe het werkt, zul je voor een klein moment die wetenschappelijke benadering los moeten laten. Echte intelligentie is natuurlijk het durven onderzoeken van andere methoden, het durven bewandelen van andere paden.
Het krampachtig vasthouden aan het wetenschappelijke getuigt niet echt van heel veel lef naar mijn idee.

Dan moet je dit even lezen : [Attentie! Lezen AUB]Nieuwe regel in TRU.
Kortom, dan had het aangegeven moeten staan in de OP.

Verder komt zeggen dat je "het wetenschappelijke even los moet laten" neer op "je moet niet logisch willen denken".
Sorry, maar daar doe ik simpelweg niet aan, want discussieren is gebaseerd op logica.
Als we logica loslaten heb ik de discussie gewonnen omdat een appel aan een boom hangt tenslotte
Dat, en groenteboer.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:25 schreef L.Denninger het volgende:
Dan moet je dit even lezen : [Attentie! Lezen AUB]Nieuwe regel in TRU.
Kortom, dan had het aangegeven moeten staan in de OP.

Ok, prima.
Nou ja, dan had dit topic natuurlijk beter meteen linea recta naar ONZ geslingerd kunnen worden.
Waarom gooien we het niet op een verkeerde beoordeling van een mod dan?

Kom nou toch, you know better...

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:27 schreef sjoep het volgende:

[..]

Ok, prima.
Nou ja, dan had dit topic natuurlijk beter meteen linea recta naar ONZ geslingerd kunnen worden.
Waarom gooien we het niet op een verkeerde beoordeling van een mod dan?

Ah, dus als we een serieuze discussie willen hebben op basis van logica is het onzin ?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 14:07 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik VERTEL je net wat er altijd gezegd wordt ! Namelijk "Ik heb het al eerder gezegd" (maar niet even een link willen geven waar dan) en "Je moet het voelen !" (alsof je gevoel het nooit fout heeft).
Kortom, wat er vertelt wordt is "Nou Denninger, jij snapt niet hoe het paranormale werkt en ik wel" maar als je gevraagd wordt hoe het dan werkt is het antwoord "JE MOET HET VOELEN".

Er komen zoveel factoren bij kijken en als je al 1 zin afschrijft kom je het nooit te weten .
Jij wijst meteen alles af zonder te horen wat er nou word gezegt .

quote:

Dat is ongeveer net zo'n sterk argument als "2+2 is 5, als jij dat niet snapt is dat jouw probleem want je moet het gewoon voelen".
[..]

Sterker nog - en dat is wat jou waarschijnlijk zo steekt - het werkt ook voor jou.
Dat is namelijk hoe we aan die computer gekomen zijn waar je nu op werkt, aan internet, aan je fiets en je auto, aan de telefoon, aan vliegtuigen, aan rekenmachientjes, kortom :
aan alles om je heen.

Het werkt BEIDE voor me naast dat ik internet heb , telefoon enz .

quote:

Alles dat het verschil maakt tussen holenmensen en ons - dat hebben we te danken aan wetenschap.

De wetenschap is niet de schepper van ogen , hart , de mens dus niet alles , de wetenschap vloeit voort UIT de mens .

quote:

Als er iemand is die net zo'n imposant lijstje kan opnoemen van dingen die de mensheid aan "het paranormale" heeft te danken dan hoor ik het graag.
[..]

Het is een onderdeel van je menszijn .

quote:

Nu leg je me woorden in de mond, dat zeg ik helemaal niet.
Ik zeg niet dat het niet bestaat, ik zeg alleen dat je uitleg van geen kant klopt.

Hoe weet jij nou wat wel of niet klopt ????????????????????
Dat raad je maar en je houd je vast aan wat aannemelijk lijkt met de huidige kennis .

quote:

Ik zeg alleen dat "ja nou je weet niet hoe het werkt en je moet het gewoon voelen" een onzin-argument is,
en als blijkt dat het allen maar werkt bij ogilvie-shows maar niet als er serieus getest wordt roepen dat het niet wetenschappelijk te bewijzen is is alleen een excuus, geen valide argument.

Als je dat echt vind moet je je tijd misschien beter besteden aan dingen die wel nuttig zijn in jouw ogen .

quote:

Als iemand stelt : "Ik heb bewijs dat het paranormale niet bestaat, maar dat bewijs valt niet op een forum te posten of te laten zien aan iemand die erin gelooft !".
Valide argument of slap excuus ?
[..]

waarom ooit nog 1 sec verspillen van je tijd .

quote:

Nee, grappig is dat, dat er niks te bedenken valt waarmee je mij even kunt overtuigen. Zet dat je niet aan het denken ? Als ik jou van het bestaan vuur of electriciteit zou willen overtuigen weet ik zeker dat het niet erg moeilijk zou zijn - al zou je er misschien wel een brandblaar aan over houden

JIJ zegt het te willen weten , beetje raar dat je nu de houding hebt van " je kan me toch nooit overtuigen " en ondertussen niks overweegt .
Dan blijf jij toch lekker op dit punt .... je moet erom lachen , lach maar dan .

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:25 schreef L.Denninger het volgende:
Als we logica loslaten heb ik de discussie gewonnen omdat een appel aan een boom hangt tenslotte

JIj wint de discussie in TRU áltijd.
Omdat je altijd als argument kunt aanvoeren dat het niet wetenschappelijk bewezen is, en niet aan te tonen is met logica. Als dat jouw doel is, de discussie winnen, dan denk ik dat je beter ergens een échte uitdaging kunt gaan zoeken. Want dit is kat in het bakkie natuurlijk.

Maar daarmee heb je nog geen leuk gesprek. En ik dacht dat het daar misschien óók wel om te doen was.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:28 schreef Summers het volgende:

[..]

Er komen zoveel factoren bij kijken en als je al 1 zin afschrijft kom je het nooit te weten .
Jij wijst meteen alles af zonder te horen wat er nou word gezegt .

Jij blijft maar roepen dat ik niet hoor wat je zegt, terwijl dat juist het enige is dat je zegt

quote:

Het werkt BEIDE voor me naast dat ik internet heb , telefoon enz .

Prima, maar het heeft de mensheid in z'n algemeen niks tastbaars opgeleverd - behalve een paar letter-raders op tv misschien.

quote:

De wetenschap is niet de schepper van ogen , hart , de mens dus niet alles , de wetenschap vloeit voort UIT de mens .

Dat is inderdaad de essentie van de wetenschap ja.
Door middel van wetenschap leren we hoe de wereld in elkaar zit.
Daarmee kunnen we dus onder andere onderscheid maken tussen onzin-verhalen en dingen die werken.
Wat is je punt met deze zin ?

quote:

Het is een onderdeel van je menszijn .

Nikszeggende opmerking, ik ben prima mens zonder de noodzaak voor fantasieverhalen.
Waar blijft het lijstje met nuttige dingen ?

quote:

Hoe weet jij nou wat wel of niet klopt ????????????????????

Ik leg je de hele tijd al uit waarom het niet klopt, maar of je leest het niet of je kunt het blijkbaar niet begrijpen

quote:

Als je dat echt vind moet je je tijd misschien beter besteden aan dingen die wel nuttig zijn in jouw ogen .

Weer een reactie die nergens op slaat. Je weerlegt m'n stelling in ieder geval dus niet.

quote:

waarom ooit nog 1 sec verspillen van je tijd .

Wederom een reactie die geen enkele relatie heeft tot wat ik schreef

quote:

JIJ zegt het te willen weten , beetje raar dat je nu de houding hebt van " je kan me toch nooit overtuigen " en ondertussen niks overweegt .
Dan blijf jij toch lekker op dit punt .... je moet erom lachen , lach maar dan .

Ik zeg het inderdaad te willen weten, maar ik heb NIET de houding "je kan me nooit overtuigen".
Ik vind het wel grappig dat het jou niet LUKT om iets te bedenken om mij te overtuigen, omdat ik JOU wel makkelijk zou kunnen overtuigen van dingen als vuur of electriciteit.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:29 schreef sjoep het volgende:

[..]

JIj wint de discussie in TRU áltijd.
Omdat je altijd als argument kunt aanvoeren dat het niet wetenschappelijk bewezen is, en niet aan te tonen is met logica.

Hier ga je dus de mist in !
Dat iets niet wetenschappelijk bewezen is wil niet zeggen dat het niet aan te tonen zou zijn met logica !
En dat iets 'spiritueel' ofzo zou zijn houdt toch niet gelijk in dat je je hersenen maar moet uitschakelen ?
Waarom mag je over alles logisch nadenken maar daar opeens niet over ?
Terwijl als het opeens uitkomt het weer wel mag, want dan slepen mensen opeens bijvoorbeeld quantumfysica er aan de haren bij.

Ik wil gewoon discussieren op basis van logica en argumenten.
Als iemand zegt "ik heb hier geen argumenten voor maar persoonlijk denk ik dat het zo is" - ook goed, maar verwacht dan niet dat je mij kunt overtuigen.

Als je niet wilt discussieren maar enkel ervaringen wilt uitwisselen, prima, maar hou je dan aan de TRU-regel !

quote:

Als dat jouw doel is, de discussie winnen, dan denk ik dat je beter ergens een échte uitdaging kunt gaan zoeken. Want dit is kat in het bakkie natuurlijk.

Meh, er zijn genoeg dingen die niet bewezen zijn (of die slechts theorieeen zijn), en over al die dingen valt normaal te discussieren op basis van logica en argumenten - de wetenschap doet niet anders.
Waarom zou dit ineens anders zijn ? De enige reden waarom iets kat in het bakkie zou zijn is als er vanuit logica echt niks zinnigs over te zeggen zou zijn - anders gezegd, als het nergens op slaat.

quote:

Maar daarmee heb je nog geen leuk gesprek. En ik dacht dat het daar misschien óók wel om te doen was.

Tuurlijk !
Een leuk intelligent gesprek is top

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:34 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Jij blijft maar roepen dat ik niet hoor wat je zegt, terwijl dat juist het enige is dat je zegt
[..]

Omdat dat alles is wat doordringt , meer zeggen heeft geen nut , je zal eerst in moeten zien
dat niet alles wetenschappelijk te verklaren is en toch kan bestaan .

quote:

Prima, maar het heeft de mensheid in z'n algemeen niks tastbaars opgeleverd - behalve een paar letter-raders op tv misschien.
[..]
Mensen door de eeuwen heen tot de dag van vandaag zien het nut wel en gebruiken het in hun dagelijks leven , boeiend dat JIJ het nut niet ziet maar praat niet voor " de mensheid " .
Dat is inderdaad de essentie van de wetenschap ja.
Door middel van wetenschap leren we hoe de wereld in elkaar zit.
Daarmee kunnen we dus onder andere onderscheid maken tussen onzin-verhalen en dingen die werken.
Wat is je punt met deze zin ?
[..]

We leren de wereld en alles daarin OOK door ervaren .

quote:

Nikszeggende opmerking, ik ben prima mens zonder de noodzaak voor fantasieverhalen.
Waar blijft het lijstje met nuttige dingen ?
[..]

Houd dan op met roepen dat je het wilt weten en wees tevreden met wat je hebt en weet .

quote:

Ik leg je de hele tijd al uit waarom het niet klopt, maar of je leest het niet of je kunt het blijkbaar niet begrijpen
[..]

Jij hebt geen flauw idee of het klopt , je raad maar wat .

quote:

Weer een reactie die nergens op slaat. Je weerlegt m'n stelling in ieder geval dus niet.
[..]

Ik hoef je stelling niet te weerleggen , daar gaat het toch niet om ? leef lekker je stelling .

quote:

Wederom een reactie die geen enkele relatie heeft tot wat ik schreef
[..]

Ik zeg het inderdaad te willen weten, maar ik heb NIET de houding "je kan me nooit overtuigen".
Ik vind het wel grappig dat het jou niet LUKT om iets te bedenken om mij te overtuigen, omdat ik JOU wel makkelijk zou kunnen overtuigen van dingen als vuur of electriciteit.

Jij hebt gewonnen en je weet net zoveel als dat je gisteren wist over dit onderwerp .
Gefeliciteerd met je overwinning .

Summers, betekent dit dan dat je je vanaf nu terugtrektrekt uit de discussie ?
Of zeg je dat maar en begin je straks opnieuw ?

Naja, het is gewoon jammer.
We beginnen met een gewone discussie, waarin mensen vertellen wat ze vinden en waarom ovr mensen als Ogilvie.
Vervolgens gaan we argumenten naast elkaar leggen, en op een gegeven moment komt het punt dat de ene kant meer argumenten heeft dan de ander.
Vervolgens komt de ander met de stelling "ja nou maar wij hebben geen argumenten nodig want zo werkt het niet".
Tja, dat is een beetje een dooddoener.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 15:43 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hier ga je dus de mist in !

Nou, dat denk ik dus niet. Want er is geen enkel paranormaal fenomeen wetenschappelijk aangetoond, dús dat kun je alitjd als argument aanvoeren.
Als je iets met logica wilt aantonen, moet je het wel eens zijn over de logica. En dat zijn we niet dus blijft alleen de wetenschappelijke variant over.

quote:

Ik wil gewoon discussieren op basis van logica en argumenten.
Als iemand zegt "ik heb hier geen argumenten voor maar persoonlijk denk ik dat het zo is" - ook goed, maar verwacht dan niet dat je mij kunt overtuigen.

zie boven dus Voor jou geldt jouw logica. Jouw logica begrijp ik wel, maar ik heb nog een ander uitgangspunt. Als je een paar onderdelen mist, kun je nooit een juiste logica toepassen.

quote:

Waarom zou dit ineens anders zijn ?

De gesprekspartners zijn niet gelijkwaardig. Men wil niet samen een oplossing voor bedenken. De ene groep heeft allang een oplossing, waarvan ze weet dat die werkt, en de andere groep zegt dat die oplossing niet kán werken omdat het niet reproduceerbaar is op met de methode zoals die voor die groep te begrijpen is. M.a.w. een totaal scheve verhouding.
Je probeert een geprek te voeren in het Chinees met iemand die Russisch praat. En zegt dat die ander onzin praat omdat je 'm niet verstaat. Elke poging tot toenadering doe je af met "praat Chinees, anders is het onzin".
Dáárom is het anders.

quote:

De enige reden waarom iets kat in het bakkie zou zijn is als er vanuit logica echt niks zinnigs over te zeggen zou zijn - anders gezegd, als het nergens op slaat.
[..]

Dat is een dooddoener naar mijn idee. Als je nou uit zou gaan van dat iets misschien wel ergens op slaat, maar dat jij nog niet weet waarom het ergens op slaat. Dan zou je misschien op een dag wél zien waarom het ergens op slaat.

quote:

Tuurlijk !
Een leuk intelligent gesprek is top

Ja, maar dan wel graag een écht intelligent gesprek. En niet je schuldig maken een middelbare school niveau debating, waar aan de clubleden ook al wordt uitgelegd dat mensen dom noemen een teken van zwakte is.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:00 schreef Michielos het volgende:
ze begint straks opnieuw.

Zou jij willen ophouden met het naar mensen wijzen vanuit een wij/zij houding?
Het komt zóó kinderachtig over namelijk.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:28 schreef Michielos het volgende:
heel grappig, ik heb het eronder beschreven.
dit heet selectief quoten ezel..

Zie mijn opmerking over debating.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:23 schreef sjoep het volgende:

[..]

Nou, dat denk ik dus niet. Want er is geen enkel paranormaal fenomeen wetenschappelijk aangetoond, dús dat kun je alitjd als argument aanvoeren.

Dat is de omgekeerde wereld !
Het lijkt me dan logischer(!) dat ze niet aangetoond kunnen worden omdat ze er niet zijn
De wetenschap kan ook geen roze zebra in jarretel-gordels die de polka danst aantonen,
betekent dat dan dus dat die wel bestaat maar de wetenschappelijke methode hem niet kan detecteren ?

quote:

Als je iets met logica wilt aantonen, moet je het wel eens zijn over de logica. En dat zijn we niet dus blijft alleen de wetenschappelijke variant over.

Waarom zoe je in dit geval opeens niet aan bewijsvoering hoeven doen ? Alleen omdat het je niet uit komt ?

quote:

zie boven dus Voor jou geldt jouw logica. Jouw logica begrijp ik wel, maar ik heb nog een ander uitgangspunt. Als je een paar onderdelen mist, kun je nooit een juiste logica toepassen.

Nou, vertel maar welke vorm van logica je dan wilt toepassen.
Als je niet bekend bent met de verschillende vormen van logica : http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica_(wetenschap)#Soorten_logica

Mocht je het daarmee niet redden dan wil ik ook jou weer vragen om dan uit te leggen welke logica ik dan zou moeten gebruiken, want met logica gebruiken heb ik geen enkel probleem.
Het is het gebrek aan logica waar ik een probleem mee heb.

quote:

De gesprekspartners zijn niet gelijkwaardig. Men wil niet samen een oplossing voor bedenken. De ene groep heeft allang een oplossing, waarvan ze weet dat die werkt, en de andere groep zegt dat die oplossing niet kán werken omdat het niet reproduceerbaar is op met de methode zoals die voor die groep te begrijpen is. M.a.w. een totaal scheve verhouding.

De ene groep beseft zich dat ervaringen subjectief zijn en erg gestuurd kunnen worden door de persoon en dat daarom nauwlettend onderzoek nodig is om ergens zinnige uitspraken over te kunnen doen, de andere groep denk dat ze slimmer is dan de rest van de mensheid hun gevoel het nooit fout kan hebben.

quote:

Je probeert een geprek te voeren in het Chinees met iemand die Russisch praat. En zegt dat die ander onzin praat omdat je 'm niet verstaat.
Dáárom is het anders.

Nee, die ene persoon denkt dat ie chinees praat maar doet eigenlijk niks anders dan zelf woorden verzinnen die 'm uitkomen

quote:

Dat is een dooddoener naar mijn idee. Als je nou uit zou gaan van dat iets misschien wel ergens op slaat, maar dat jij nog niet weet waarom het ergens op slaat. Dan zou je misschien op een dag wél zien waarom het ergens op slaat.

Joh ! En laat dat nou net zijn wat de wetenschap onderzoekt : nieuwe dingen !
Daar zijn we heel goed in geworden hoor, en daardoor zullen we inderdaad nog ongetwijfeld een hoop ontdekken.
Dat neemt niet weg dat we ondertussen over een boel dingen niet al een waardeoordeel kunnen vellen op basis van onze huidige kennis.
Op basis daarvan kunnen we met behoorlijke zekerheid stellen dat de polka-dansende zebra niet bestaat, en zo kunnen we over andere dingen vaak ook inschatten of ze waarschijnlijk zijn of niet.

quote:

Ja, maar dan wel graag een écht intelligent gesprek. En niet je schuldig maken een middelbare school niveau debating, waar aan de clubleden ook al wordt uitgelegd dat mensen dom noemen een teken van zwakte is.

Nogmaals, debatteren gaat op basis van logica.
Je bent zelf degene die zegt dat "men niet zo vast moet houden" daaraan.

Hoe ga je debateren als de tegenstander vindt dat ie geen logica of argumenten nodig heeft ?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:31 schreef Michielos het volgende:

[..]

heb mn bericht iets aangepast.

Ja, ik zie het. Ik pas mijn quote niet aan.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:28 schreef Michielos het volgende:
Ik hbe jou overigens ook nog nooit Summers ofzo terecht zien wijzen.

Waarom zou ik dat doen? Ik ben helemaal niet van plan om wie dan ook maar terecht te wijzen.
Overigens begrijp ik Summers heel goed, en ik ben het grotendeels nog met haar eens ook.
Het probleem wat hier speelt is dat het over deelnemers aan het topic gaat nu, terwijl het over een onderwerp zou moeten gaan.
Een typische valkuil in een discussie. Je krijgt een hekel aan elkaar omdat je het niet met elkaar eens bent. Waarom nou?

Je kunt het ook met elkaar oneens zijn zónder een ander ezel te noemen.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:35 schreef L.Denninger het volgende:
Nee, die ene persoon denkt dat ie chinees praat maar doet eigenlijk niks anders dan zelf woorden verzinnen die 'm uitkomen

En dat is het punt.
Jij neemt aan dat die ander woorden verzint.
Overigens zie ik mezelf in dat voorbeeld als degene die Russisch praat

Maar goed, jij vindt van niet (denk ik), en dat is je goed recht (al vind ik het jammer), maar dan komen we niet nader tot elkaar.
Al het andere dat ik lees is een herhaling van zetten.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:35 schreef L.Denninger het volgende:

Hoe ga je debateren als de tegenstander vindt dat ie geen logica of argumenten nodig heeft ?

Nou, eigenlijk wil ik helemaal niet debatteren. Ik wil op een respectvolle manier met mensen praten over de dingen die we meemaken en ervaringen uitwisselen op het gebied van TRU-gerelateerde zaken.
Echter, elke keer komen er mensen die schreeuwen om bewijs.

De enige opmerking die over domheid ging was de mijne met betrekking tot jouw opmerking "als je het sterk voelt hoef je het niet te testen", en daar blijf ik achter staan.

De enige reden om dat te zeggen is als je gelooft dat je gevoel het nooit fout kan hebben, en dat vind ik ook dom - want het is simpel aan te tonen dat je gevoel het wel fout kan hebben.

Als je wilt weten dan zul je nauwkeurig en objectief moeten onderzoeken, en je gevoel is dat per definitie niet.
Het zou toch van de zotte zijn als ze in de rechtbank iemand zouden neerzetten die straffen uitdeelt niet op basis van argumenten en logica, maar op gevoel.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 16:42 schreef Michielos het volgende:

[..]

kun jij dan wellicht iets noemen waardoor onze denninger nader tot jou kan komen?

Een heel klein beetje vertrouwen in andere mensen misschien?