KRO Sex Sells

quote:

Op dinsdag 4 november 2008 21:11 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Iets wat je niet gehad hebt kun je niet missen. Dat is net zo logisch als 1+1=2.

Dat is helemaal niet logisch. Er zijn zat mensen die dingen missen die ze nooit hebben gehad, zoals een ouder die ze nooit hebben gekend, of mensen die ledematen missen.

quote:

Als je thuis opgesloten zit dan is de kans op nare ervaringen inderdaad klein (1+1=2). Maar de kans op positieve ervaring ook (lees: levenservaring).

Ik zat niet thuis opgesloten, ik liep alleen niet 's nachts op plaatsen waar ik niet hoorde te komen.

quote:

Dus het feit dat de moeder geen rancune heeft en daarom geen aangifte doet is voor jou een implicatie dat de moeder het allemaal best vind wat dochterlief gedaan heeft? Je bent wel erg beperkt in je opvattingen.

En jij bent erg selectief in wat je leest. Er stond namelijk nog meer, behalve dat ze geen aangifte had gedaan. Bijvoorbeeld dat uit geen enkele zin die ze heeft gesproken bleek dat ze het erg vond. Citeer maar iets waaruit jij afleidt dat ze het vervelend vond; ik heb het in ieder geval niet gehoord.

quote:

Dus jij bent in de veronderstelling dat de ouders letterlijk toe zaten te kijken terwijl ze gepaald werd? Ik hoop toch echt dat ik je verkeerd begrepen heb.

Je woordenschat is blijkbaar ook erg beperkt. Gelukkig concludeer je zelf al dat je het verkeerd begrepen hebt, dat scheelt dan weer.

quote:

Jij bent echt verstoken van de buitenwereld of niet? Ik weet niet of je het fenomeen 'uitgaansleven' kent, maar ik heb daar een hoop volwassen dames gezien die zich na de nodige dranken hebben laten inpalmen waar ze achteraf heel veel spijt van hadden. Soms mede omdat ze al een relatie hadden en als klap op de vuurpijl ook nog eens op de foto zijn gezet waar ze zelf voor ging poseren. En met volwassen boedel ik zelfs 50+ (!). Jah, waar waren de ouders toch

Ik denk dat zo'n ervaring op je dertigste toch heel anders is dan op je dertiende. Daarnaast is dat hun eigen verantwoordelijkheid en tot het 18e levensjaar zijn de ouders verantwoordelijk.

quote:

Dus als het aan jou ligt kun je maar beter nooit buiten de deur komen. Het product wat daar uit voort vloeit is een wereldvreemd figuur die elementaire dingen des levens niet begrijpt. Ik zie ze overal, volwassen mensen die hoog bij laag zweren dat ze het allemaal wel weten en zich niets wijs willen laten maken. Ondertussen zie ik ze, ondanks alle goede raad die ze krijgen, van de ene muur op de andere muur botsen. Ze zijn verbaasd waarom ze niet begrepen worden, voelen zich verongelijkt en geven dit af op de rest of zelfs de maatschappij, terwijl het hun eigen gebrek aan mensenkennis c.q. levenservaring is. Gelukkig kunnen ze troost putten uit het feit dat de plaat voor hun kop dermate sterk is dat het voor hun niet uitmaakt dat ze al botsend tegen de muren door het leven gaan. Ik vind het wel vermakelijk.

Wat bedoel je hiermee, dat je zelf nooit buiten de deur gekomen bent?

quote:

Het moge duidelijk zijn dat Ik en jij beduidend van een andere signatuur zijn. Ik ben pro vrije tegen opvoeding en jij beperkt ik beperk wat?. Ik vind het prima. Maar zodra jij verkondigt dat jij na 3 minuten de moeder in een polariserende documentaire gehoord te hebben beter weet hoe dat gezin in elkaar steekt dan ik die dit gezin al 8 jaar kent dan kan ik alleen maar concluderen dat voor jou geldt: 1+1=3. Ga dit gerust tegen iedereen verkondigen. Maar kijk niet vreemd op als je veel weerstand ondervindt (de spreekwoordelijke muren).

Volgens mij heb ik nergens verkondigd dat ik die mensen beter ken dan jij. Overigens vind ik die weerstand ook wel meevallen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Maeghan op 04-11-2008 22:42:06 ]

quote:

Op dinsdag 4 november 2008 21:49 schreef ACT-F het volgende:
Waar haal jij uit de documentaire dat ze 's nachts uitgaat? Ik kan het er niet uit halen. Ook heb ik haar nooit op kunnen betrappen.

Ze wordt toch ook gefilmd samen met haar vriendinnen in een uitgaansgelegenheid? Ik neem aan dat dat niet de kinderdisco van de plaatselijke korfbalvereniging was.

quote:

Ik vind dat ze in de interview ook niet goed uit de verf komt. Je hoort aan haar stem dat ze behoorlijk zenuwachtig is en niet goed uit haar woorden komt. Maar ik hoor zeker geen jubel verhalen over het voorval. En dat is kennelijk wat mensen graag willen geloven.

Je leest dingen die er niet staan. Ik zei niet dat ze het leuk vond, ik zei dat ze nergens de indruk wekt dat ze het erg vindt.

quote:

Dus ze had je gewoon zwanger laten worden?? Ben je gereformeerd? Dit soort enge beslissingen kom ik alleen in die kringen tegen.

Nee, ze had me niet de pil gegeven in die omstandigheden, zei ik. Je leest weer eens wat anders dan ik zeg. Overigens had het kind al geneukt voor ze de pil kreeg he. Ik vind het raar als je kind nog net niet verkracht wordt, dat je dan de pil gaat halen. Volgens mij heb je dan ergere dingen om je druk over te maken en los je die niet op met een receptje.

quote:

Kijk weer zo'n vreemde opvatting. Ze blijft er nuchter onder, dus ze vindt het goed wat er is gebeurd. Dus in jouw denkpatroon moet iemand er een drama show van maken om duidelijk te maken dat ze er niet blij mee was? Maar goed, ik ken die mensen en ik zie iets meer. Ze is niet blij met het voorval en daar blijft ze gelukkig wel nuchter onder i.p.v. de boel te dramatiseren. Doe je dit als ouder wel dan kan zo'n kind dat overnemen en daardoor meer onder het voorval lijden.

Maak jij er weer van. Ik zeg nergens dat ze moet schreeuwen of huilen. Maar ze had ook heel nuchter en beheerst kunnen zeggen "ik vind het heel vervelend wat er gebeurd is" en dat doet ze nergens.

quote:

Sorry dat ik het zeg, maar ik heb echt oprecht medelijden met je. Jouw moeder heeft je iets afgenomen wat jij nooit meer kan inhalen. Wat dat is kan ik je niet uitleggen. Het scheelt dat je het niet zo snel zult missen, want je hebt het nooit gehad. Het is heel belerend wat ik nu zeg, maar wat jouw moeder aangericht heeft vind ik een mentale mishandeling vind.

Ik vind het normaal dat een kind niet uit gaat. Toen ik volwassen was mocht ik wel uit gaan, alleen dat kon helaas niet omdat ik longklachten heb. Zelfs uit eten of de pauze in de bioscoop was een probleem, laat staan dat je dan naar een kroeg of iets dergelijks gaat waar de lucht zo dik is als erwtensoep. Je kunt dus beter rokers betichten van mishandeling, aan mijn moeder lag dat namelijk niet (nou ja, die rookt ook, is ze toch nog schuldig ).

quote:

Nee, een autoritair bewind noem ik geen opvoeding. Een kind moet zich kunnen ontplooien en daar horen vrijheden bij.

En een kind heeft ook structuur nodig en daar horen regels bij. Je doet alsof het bestaan van regels alleen al iemand ontdoet van alle vrijheden in het leven. Als je tegen een kind niet zegt dat het naar bed moet, komt het moe op school. Die gevolgen overziet het zelf niet, daarom is er een ouder om dat kind te vertellen dat het nodig is om te gaan slapen en waarom. Kinderen worden niet gelukkiger van een gebrek aan regels.

quote:

Dat is moeilijk bepalen vanaf de TV. De meeste 13 jarigen vind ik toch meer kindser dan zij is.

Dat eerste is waar. Maar dan nog. Zelfs een dertienjarige die 'volwassen' is voor haar leeftijd is een dertienjarige.

quote:

Waarom rinkelt het belletje bij jou niet en bij mij wel? Als een kind iets niet tegen een ouder durft te zeggen dan moet het een onderwerp zijn waar ouders wel eens boos om kunnen worden. Oftewel, er is wel degelijk een barrière uit huis meegegeven dat ze niet zomaar met jan en allemaal de koffer moet induiken. Bovendien was er alcohol in het spel. In mijn vorige reactie heb ik uitgelegd wat dat doet, ook bij zeer volwassen mensen.

Dat is jouw interpretatie. Het kan ook zijn dat het kind zich schaamt, ongeacht of dat terecht is. Ik ken wel meer mensen met een 'open' sfeer in huis. Dan vindt de ouder dat er heel open over seks gepraat wordt, maar ondertussen zit de puber in kwestie er met een rood aangelopen kop bij te hopen dat haar moeder eindelijk eens ophoudt over seks, omdat ze het daar helemaal niet over wil hebben met haar ouders.

Dat er alcohol in het spel was, had niet gemoeten. Waarom denk je dat de overheid niet wil dat kinderen onder de 16 drinken? Misschien omdat het ongezond is, kan leiden tot hersenschade, maar ook omdat kinderen op die leeftijd nog helemaal niet om kunnen gaan met de effecten van alcohol? Een volwassene zou zo intelligent moeten zijn dat hij zelf zijn grenzen kan trekken en weet wanneer hij moet stoppen met drinken. Dat dat niet bij iedere volwassene zo is, betekent niet dat je een dertienjarige dan net zo goed ook maar kunt laten drinken. Dat sommige volwassenen niet kunnen rijden betekent ook niet dat we dertienjarigen een rijbewijs moeten gaan geven.

Overigens zei je iets ove rdat ik uitga van mijn opvoeding, dat dat mijn referentiekader is en dat het logisch is dat ik dat dus goed vind. Dat vind ik ook flauwekul. Iedereen heeft wel zaken die hij goed vond aan z'n opvoeding en zaken die hij minder goed vond. Het is voor jou natuurlijk alleen wel lekker makkelijk om te doen alsof ik iets fout vind, omdat mij van huis uit is meegegeven dat het fout is.

Dertienjarige zien er tegenwoordig vaak uit als 16 jarige. En 15 jarige zien eruit als 18 jarige

quote:

Op woensdag 5 november 2008 00:01 schreef Wouser het volgende:
Dertienjarige zien er tegenwoordig vaak uit als 16 jarige. En 15 jarige zien eruit als 18 jarige

En 35+-vrouwen lijken op 20-jarigen... Verwarrend he?

quote:

Op woensdag 5 november 2008 00:01 schreef Wouser het volgende:
Dertienjarige zien er tegenwoordig vaak uit als 16 jarige. En 15 jarige zien eruit als 18 jarige

Mijn naam is haas

quote:

Op dinsdag 4 november 2008 22:38 schreef Maeghan het volgende:
Maak jij er weer van. Ik zeg nergens dat ze moet schreeuwen of huilen. Maar ze had ook heel nuchter en beheerst kunnen zeggen "ik vind het heel vervelend wat er gebeurd is" en dat doet ze nergens.

zoals ik het zag baalde ze er toch wel van dat het zo gelopen was. Ik heb ook het idee alsof jij vindt dat ze er een trauma aan over moet houden. Hevig beschonken geneukt door een oudere man, dat is praktisch verkrachting! De jongen die haar heeft ontmaagd, was een jongen. Voor de wet volwassen, maar je snapt zelf ook wel dat je niet een uur voor je 18e verjaardag een naïeve minderjarige zonder verantwoordelijkheid bent die klokslag 12 ineens volwassen is en alles weet.

'Ons Serena' is gewoon goed genaaid, maar ach dat 15jarige meisje op het frisfeest was ook niet onder de indruk van haar ontmaagding. Bij haar werd niet gevraagd hoe oud het vriendje was, ze is 15 jaar, ziet er uit als 18, dus vriendje van 23. Misschien.

Verder wordt er zo gehamerd op de rol van de ouders. Is het juist niet de bedoeling van puberen te afzetten tegen je ouders? Ik stookte vroeger stiekem vuurtjes, denk je dat ik dat zei als ik met mijn vriendjes ging spelen? Zijn mijn ouders nou gefaald in opvoeding? Denk je dat ik ooit heb opgebiecht dat ik ruiten van een kas heb ingegooid? Balen hooi heb gejat bij een boer? Maisvelden heb gedecimeerd?
Op FOK! wordt er altijd zo gemakkelijk over gedacht, een goede ouder weet alles van zijn kind. Flikker op zeg, FOK!kers zijn juist degene die meisjes van 15 aansporen om ondeugende kiekjes te maken als paps en mams

In KLB wordt weleens gegrapt hoe vroeger de meisjes nog Minnie Mouse truien droegen in de brugklas. Dat is tegenwoordig niet meer. Je kan invloeden van TMF, BNN, reclames de schuld geven van de verseksualisering, maar de algehele mode maakt een kind al een jongedame. Geen onderbroekjes en hemdjes, nee spaghetti topjes en reetvetertjes.
Toen ik in de derde klas van havo zat liepen er twee meisjes uit een lagere klas rond in een jurkje en overknees. Man dat was gewaagd toen zeg. Nu worden er korte spijkerrokjes met gehaakte panty en laarzen tot de knie gedragen. Het is al weer een decennium geleden dat schoolmeisjes nog topjes droegen dat geen bloot randje laat zien. Ik heb deur aan deur verkoop gedaan, je wil niet weten hoe doodnormaal navelpiercings zijn bij meisjes vanaf 12. Past mooi bij hun beugeltje. Zijn dat allemaal slechte ouders die dat toelaten? Misschien de eerste ouder die een piercing liet schieten in hun tienerdochter, maar tegenwoordig is dat zo normaal dat ouders er niet meer van op kijken.

Kinderen zien er niet meer uit als kinderen, het zijn kleine volwassenen. Als ouders hun kroost zo laat kleden logisch dat er dan ook wat volwassener op wordt gereageerd. Daar hoef je geen TMF voor aan te zetten. Niet dat Serena er ouder uitzag als 13, maar ze zag er niet Mickey Mouse 13 uit. Laat staan dat als de ouders niet in de buurt zijn iedereen zich volwassener voordoet.

Neemt niet weg dat er wel nonchalant werd gedaan over het drank gebruik van 'ons Serena' maar daar ging de docu niet over. Mildred wilde heel graag horen dat Serena zich gewillig aanbood voor een breezer, maar dat was niet het geval.

Ik snap je punt wel Maeghan, maar ik denk niet dat er veel meisjes onder het avondeten op de vraag "wat heb jij gedaan vandaag" zullen zeggen "nou lekker een jongen gepijpt in het fietsenhok... ohja en schriftelijke overhoring gehad".

Nee, natuurlijk zeggen ze dat niet. Maar waarom doen ze dat? Als 'we' dat vroeger niet deden, waarom doen 'ze' het nu dan wel? Nou, omdat die ouders niet meer kijken wat er gebeurt. Kun je zeggen dat je niet alles kunt weten, maar ze doen er ook geen moeite meer voor. Mijn moeder kwam vroeger af en toe even kijken of alles nog goed ging als ik aan het buitenspelen was, of de moeder van degene waar ik mee aan het spelen was. Vroeger gingen mensen naar ouderavonden, maar dat is niet meer zo. Vroeger reageerden mensen nog als de docent aangaf dat er een probleem was met een kind, tegenwoordig meppen ze dan de docent in elkaar omdat ie zich er niet mee moet bemoeien en gewoon mooie cijfers moet geven.

Hoe dan ook, kinderen voeden zichzelf niet op, dus ligt het aan de ouders. Kinderen van 12 hebben geen eigen inkomen, dus wie kopen de strings voor die kinderen? Wie neemt het kind mee naar de piercer? Ja, als je een heel eerlijk antwoord wilt, ik vind dat slechte ouders. (Over dat je niet kan weten wat je kinderen doen - in dit geval doen de ouders het zelf, de kinderen doen het niet stiekem en de ouders kunnen gewoon nee zeggen; om een of andere vage reden doen ze het alleen niet).

Kinderen zijn geen kleine volwassenen. Kinderen zijn kinderen. En die "jongen" van 18 was een volwassen man die mocht autorijden en stemmen en een strafbaar feit heeft gepleegd, einde verhaal. Ik vind dat je van iemand van die leeftijd mag verwachten dat hij zich behoorlijk gedraagt. Trouwens, ook zoiets; je vindt het begrijpelijk dat een 18-jarige jongen zoiets doet. Maar moet je je voorstellen dat een vrouw van 18 iets heeft met een jongetje van 13. Misschien krijg je dan weer een beetje dat gevoel van 'doe effe normaal' wat je ook zou moeten hebben als het gaat om een 18-jarige jongen en een 13-jarig meisje. Toen ik 13 was, was ik inderdaad net uit de gekleurde leggings en disneytruien; toen ik 18 was had ik m'n propedeuse binnen. Er zit zo'n wereld van verschil tussen die vijf jaar dat ik het onbegrijpelijk vind dat iemand het probeert goed te praten. En de kleren mogen nu dan anders zijn, je gaat mij niet vertellen dat meisjes van 13 tegenwoordig geestelijk volwassener zijn dan vroeger (en anders mag je wel met een heel goed bewijs komen).

Puberteit afzetten tegen je ouders? Tuurlijk. Maar als er geen regels zijn, kun je je ook niet afzetten. Daar gaan we weer, regels zijn nodig. En afzetten is natuurlijk wat anders dan drankmisbruik, laat staan vernieling en diefstal in jouw geval. Ok, jij stookte vuurtjes. Ik heb ook weleens met vuur gespeeld. Toen ik 3 was. Toen heeft m'n moeder uitgelegd waarom het niet mocht en dat dat gevaarlijk was en waarom, en toen mocht ik gewoon thuis met vuur spelen aan de eettafel, zodat er iemand bij was als het mis zou gaan. Sindsdien heb ik dus ook nooit meer met vuur gespeeld. Blijkbaar hebben jouw ouders het risico van fikkie stoken niet bij weten te brengen.

Dat de documentaire niet precies is wat die Mildred ervan wou maken kan best wezen. Ik vind het niet veel minder schokkend, eerlijkgezegd.

Ik denk dat je een erg idealistisch beeld hebt van hoe het vroeger was, Maeghan. Dat mag, maar presenteer jouw beeld niet als feiten.

Ik vind dat je het een beetje zwart wit ziet Maeghan. Er is een heel groot verschil tussen kinderen die nog buiten spelen waar je als ouder op let en tieners die al aan een eigen sociaal leven bezig zijn. Dat een moeder op haar kind let die buiten rondloopt is logisch, maar je verwacht niet dat een tiener zijn of haar moeder elke keer meeneemt als die naar de stad gaat, of naar de bios, of naar een feestje van vrienden.

Dat kinderen van 12 geen inkomen hebben klopt, maar kom op, ze krijgen toch zakgeld. Dat kreeg ik ook. En sommige ouders geven geen zakgeld die geven kleedgeld. En dan zijn er nog de verjaardagen waar je geld krijgt. Zijn al die kinderen dan verdorven opgevoed?

Een navel piercen is het oorbelletje schieten van 20 jaar geleden. Mijn zus heeft vroeger ook weleens stiekem een extra gaatje in haar oor laten schieten. Met het smoesje "ja die heeft dat ook gedaan". Want zo denken kinderen, tieners en zelfs volwassenen. Iedereen ontkent groepsdruk wel, maar die bestaat wel degelijk. En als alle meisjes in de klas een navelpiercing hebben, dan wordt dat normaal.
Hetzelfde met rokjes, die worden elke keer korter. En niet alleen voor zwoele twintigers, ook voor tienermeisjes. Hetzelfde geldt voor broeken, die worden steeds lager. Niet van de een op de andere dag, dat gebeurt geleidelijk. Daar kun je als ouder toch niets aan doen? Dat gebeurt, dat is mode en zo is het.
En hetzelfde met naar de soos gaan in Goor. Ik ken Goor verder niet, maar het lijkt mij zo’n ons-kent-ons gemeente. Als alle 13jarigen naar de soos gaan dan ga je dat niet als enige je kinderen verbieden.

Het feit dat je een 17jarige een kind vindt en een 18 jarige niet is jammer. Zoals ik al aangaf ben je op je 18e niet ineens magisch volwassener of verantwoordelijker dan je laatste dag 17 jaar. Je kan eindelijk verantwoordelijk worden gehouden voor je daden, maar dat is niet hetzelfde.
Dat jij je propedeuse al op je achtiende had wil zeggen dat toen jij een naïef wereldvreemd kindje was een studierichting hebt moeten kiezen. Hoe hebben ze dat ooit jou aan kunnen doen omdat (volgens jou) alles onder de 18 nog met Barbies speelt.

In dit geval ging het ook niet om een 18 jarige student die medicijnen studeert in Leiden en zijn propedeuse aan het halen is. Het ging om een 18 jarige tukker die nog steeds in een jeugdhonk komt waar 13jarige meisjes rond wandelen. Hoe volwassen denk jij dat die is? Ongeacht of ie het zou moeten zijn, want als iedereen zou zijn wat van hem wordt verwacht zou criminaliteit ook niet bestaan.
Jij zegt dat die knul een rijbewijs mag hebben, klopt helemaal. Maar wil een rijbewijs zeggen dat iemand dan nooit te hard of door rood zal rijden? Heb je ooit bij Wegmisbruikers een agent horen zeggen "Zeg hebben jouw ouders je niet geleerd dat te hard rijden niet mag? Slechte opvoeding hoor!"

Een leeftijd is niet zaligmakend. Je kan niet zeggen dat elke 13 jarige van hetzelfde niveau is. Hetzelfde geld voor 18jarigen. Voor de wet volwassen, maar of ze dat ook allemaal zijn is maar de vraag. Niet dat Serena mij de indruk gaf dat ze jaren voorsprong heeft op leeftijdsgenootjes. Maarja, mama vind haar vroegvolwassen, Serena zelf vindt zichzelf uiteraard vroegvolwassen, en mannelijke bewonderaar vinden haar volwassen. En dan? Dan kun je nog bij hoog en laag beweren dat ze niet volwassen is (wat ze zelf ook zal realiseren als ze zelf 18 is en haar mannelijke leeftijdsgenootjes ziet gluren naar meisjes van 13), maar je houdt ze niet tegen om zich wel volwassen te voelen.

Wat de moeder en Serena sieren is dat ze zelf verantwoordelijkheid nemen. Ze kruipen niet in een slachtofferrol van "ze is pas 13! Het is maar een kind". En verantwoordelijkheid nemen maakt iemand volwassen, niet een leeftijd.

Op de site van de Groene Amsterdammer staat een artikel over tweenagers. Het artikel stamt uit 2001 en is inmiddels alleen betaald te lezen via de site. Maar het is ook via deze link te lezen (een-na-laatste artikel).

http://en.wikipedia.org/wiki/Parenting_styles

Haal er maar uit wat je eruit wil halen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2008 22:38 schreef Maeghan het volgende:
Ze wordt toch ook gefilmd samen met haar vriendinnen in een uitgaansgelegenheid? Ik neem aan dat dat niet de kinderdisco van de plaatselijke korfbalvereniging was.

Ik ga mijn reactie kort houden, want anders verzanden we in een ellenlange discussie. Ik vind dat Herald aardig verwoord heeft hoe ik over de situatie denk. Echter wil ik je wel wijzen op je denkpatroon, want je maakt wel erg veel aannames. Als bepaalde feiten niet weergeven worden dan is dat een veelvoorkomende menselijke eigenschap (wat ik overigens afkeur), maar in de documentaire wordt al in de eerste 1,5 minuut duidelijk aangegeven dat het om een jongerencentrum gaat. Als achtergrondinformatie kan ik je vertellen dat deze door de gemeente gesubsidieerd wordt en hier dus beslist geen horecavergunning voor verleend is en dus ook geen alcohol geschonken wordt. Op de één of andere manier zijn de programmamakers in Goor beland wat overigens geen dorp maar stad is (ja, het heeft stadsrechten en zelfs ouder dan A'dam). Bovendien is het hier beslist geen platteland, want je zult hier echt geen koeien zien grazen of mensen aantreffen die inkomen hebben uit de agrarische sector. Sterker nog, hier was al beschaving toen A'dam nog uit de klei getrokken moest worden Maar goed, genoeg historisch gelul. Ik kan Maeghan alleen maar adviseren om een cursus communicatie te volgen, want de aannames, de hokjesgeest, het zwart/wit denken en de stereotyperingen komen zowat in elke reactie weer terug. Typische kenmerken van iemand die te weinig heeft ervaren in het leven en dit gebrek aan ervaring probeert in te vullen met aannames. Dat niet alleen, weergeven feiten worden gewoon niet gezien of genegeerd en krijgen een eigen invulling. En nu kun je wel roepen dat je een normale opvoeding hebt gehad, maar ik vind van niet. Je hebt een bijzonder vertekend beeld van de werkelijkheid en dat wijt ik o.a. aan je beschermde opvoeding.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 16:36 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Ik ga mijn reactie kort houden, want anders verzanden we in een ellenlange discussie. Ik vind dat Herald aardig verwoord heeft hoe ik over de situatie denk. Echter wil ik je wel wijzen op je denkpatroon, want je maakt wel erg veel aannames. Als bepaalde feiten niet weergeven worden dan is dat een veelvoorkomende menselijke eigenschap (wat ik overigens afkeur), maar in de documentaire wordt al in de eerste 1,5 minuut duidelijk aangegeven dat het om een jongerencentrum gaat. Als achtergrondinformatie kan ik je vertellen dat deze door de gemeente gesubsidieerd wordt en hier dus beslist geen horecavergunning voor verleend is en dus ook geen alcohol geschonken wordt. Op de één of andere manier zijn de programmamakers in Goor beland wat overigens geen dorp maar stad is (ja, het heeft stadsrechten en zelfs ouder dan A'dam). Bovendien is het hier beslist geen platteland, want je zult hier echt geen koeien zien grazen of mensen aantreffen die inkomen hebben uit de agrarische sector. Sterker nog, hier was al beschaving toen A'dam nog uit de klei getrokken moest worden Maar goed, genoeg historisch gelul. Ik kan Maeghan alleen maar adviseren om een cursus communicatie te volgen, want de aannames, de hokjesgeest, het zwart/wit denken en de stereotyperingen komen zowat in elke reactie weer terug. Typische kenmerken van iemand die te weinig heeft ervaren in het leven en dit gebrek aan ervaring probeert in te vullen met aannames. Dat niet alleen, weergeven feiten worden gewoon niet gezien of genegeerd en krijgen een eigen invulling. En nu kun je wel roepen dat je een normale opvoeding hebt gehad, maar ik vind van niet. Je hebt een bijzonder vertekend beeld van de werkelijkheid en dat wijt ik o.a. aan je beschermde opvoeding.

Dus wel. kijk maar eens goed op de site van dat jongerencentrum. foto's. prijs biertje is 1.50¤

quote:

Op donderdag 6 november 2008 17:59 schreef Silaz het volgende:
Dus wel. kijk maar eens goed op de site van dat jongerencentrum. foto's. prijs biertje is 1.50¤

Lekker verstandig van ze Ik zal één van de medewerkers eens aanspreken hoe het zit met alcoholbeleid. Ik kom erop terug.

Ik heb zojuist één van de medewerkers gebeld om te vragen hoe het zit met het alcoholbeleid. Het blijkt dus dat de soos een vergunning heeft van de gemeente om bier te schenken op de vrijdagavond tussen 20:00 en 00:00. Er was geen sprake van een volwaardige horecavergunning. Op de vraag dat er op de foto's te zien is dat er ook wijn op de prijslijst staat werd bevestigd dat hier inderdaad sprake van was, maar dat tegenwoordig alleen maar bier wordt geschonken. Uiteraard schenken ze alleen boven de 16 jaar i.c.m. controle, maar geven ze eerlijk toe dat ze niet 100% kunnen controleren of ouderen een biertje meegeven aan jongeren onder de 16 jaar. Als ze betrapt worden wordt hun biertje afgepakt. De prangende vraag of het tafereeltje met het 13-jarige meisje bij de soos heeft afgespeeld werd ontkend. Het was een feestje, maar waar wist hij niet te vertellen. Bovendien kon hij me meedelen dat de soos als doelgroep de 12- tot 18-jarigen heeft. Het is voor andere leeftijden niet verboden om binnen te komen, maar eigenlijk hebben ze er niets te zoeken. Voor de rest kunnen ze ook niet voorkomen dat er jongeren binnenkomen die zich elders hebben ingedronken, maar ze hebben liever dat ze daar zitten dan buiten, want daarvoor is de soos ooit in het leven groepen, om de overlast van hangjongeren te beperken. Vanzelfsprekend laten ze het niet toe dat jongeren klembezopen worden. Die medewerker was overigens blij dat ik even belde in plaats van dat er van alles en nog wat rondgebazuind werd.

Ik hoop dat dit de zaken enigszins verheldert

quote:

Op donderdag 6 november 2008 16:36 schreef ACT-F het volgende:
Dat niet alleen, weergeven feiten worden gewoon niet gezien of genegeerd en krijgen een eigen invulling.

Dat vind ik nou precies van jou.

quote:

Op woensdag 5 november 2008 14:44 schreef Herald het volgende:
Ik vind dat je het een beetje zwart wit ziet Maeghan. Er is een heel groot verschil tussen kinderen die nog buiten spelen waar je als ouder op let en tieners die al aan een eigen sociaal leven bezig zijn. Dat een moeder op haar kind let die buiten rondloopt is logisch, maar je verwacht niet dat een tiener zijn of haar moeder elke keer meeneemt als die naar de stad gaat, of naar de bios, of naar een feestje van vrienden.

Op een feestje van vrienden waren dan de ouders van die vrienden. Die lieten geen tros pubers alleen in huis, en ik geef ze groot gelijk (al vond ik het toen soms vervelend als die ouders dan kwamen kijken). Voor de rest, ik verwacht dat mensen hun kind pas naar de stad of de bioscoop laten gaan als ze volwassen geneog zijn om om te gaan met de zaken die ze daar tegenkomen. Toen ik dertien was mocht ik niet alleen naar de bioscoop. Met mijn verjaardag werd ik dan bijv. met een vriendin bij de bioscoop gebracht en gehaald. Ik vind dat niet meer dan normaal, want een kind van die leeftijd heeft 's avonds laat niks alleen te zoeken in een stadscentrum. Misschien dat het in een dorp anders is, dat je kinderen wat sneller ergens heen laat fietsen (en dan nog, op hun dertiende vind ik dat te vroeg - kijk naar al die kinderen die in de polder van hun fiets gerukt worden... maar da's vast goed voor hun levenservaring, als ikj ullie mag geloven), maar midden in Rotterdam is dat geen optie.

quote:

Dat kinderen van 12 geen inkomen hebben klopt, maar kom op, ze krijgen toch zakgeld. Dat kreeg ik ook. En sommige ouders geven geen zakgeld die geven kleedgeld. En dan zijn er nog de verjaardagen waar je geld krijgt. Zijn al die kinderen dan verdorven opgevoed?

Ja, da's nog zo'n verschil. Toen ik 8 was kreeg ik Fl 2,50 zakgeld per week en toen ik 12 was Fl 10,00. Daar koop je niet echt veel voor hoor. Ik was destijds ook geen uitzondering, sommige mensen kregen wat meer, maar sommige ook minder. Er waren wel een paar kinderen die iedere keer weer geld kregen van hun ouders als het op was, maar er waren net zo goed kinderen die hun zakgeld verplicht moesten sparen van hun ouders. Veel van mijn klasgenoten op de middelbare school (de meisjes dan) gingen met hun moeder winkelen en kregen dan kleding, de ouders waren daar dus gewoon bij. Ik kreeg vanaf m'n dertiende ongeveer kledinggeld, 140 gulden per maand, maar ik was wel een van de weinigen in m'n klas die kleedgeld kreeg.

quote:

Een navel piercen is het oorbelletje schieten van 20 jaar geleden. Mijn zus heeft vroeger ook weleens stiekem een extra gaatje in haar oor laten schieten. Met het smoesje "ja die heeft dat ook gedaan". Want zo denken kinderen, tieners en zelfs volwassenen. Iedereen ontkent groepsdruk wel, maar die bestaat wel degelijk. En als alle meisjes in de klas een navelpiercing hebben, dan wordt dat normaal.
Hetzelfde met rokjes, die worden elke keer korter. En niet alleen voor zwoele twintigers, ook voor tienermeisjes. Hetzelfde geldt voor broeken, die worden steeds lager. Niet van de een op de andere dag, dat gebeurt geleidelijk. Daar kun je als ouder toch niets aan doen? Dat gebeurt, dat is mode en zo is het.
En hetzelfde met naar de soos gaan in Goor. Ik ken Goor verder niet, maar het lijkt mij zo’n ons-kent-ons gemeente. Als alle 13jarigen naar de soos gaan dan ga je dat niet als enige je kinderen verbieden.

Een navelpiercing vind ik niks, maar gezien het lichamelijk weinig kwaad kan en makkelijk te verbergen is, heb ik daar op zich niet zo'n probleem mee. Ik snap alleen niet waarom een kind van een jaar of twaalf zo nodig een navelpiercing moet hebben. Ik vind nl. dat je bij kinderen op die leeftijd nog helemaal geen korte kleren aan dient te trekken. Een kind van twaalf zou niet 'sexy' moeten (willen) zijn, want wanneer er dan een iets oudere jongen geprikkeld raakt door de sexy verschijning en erop reageert, kan zo'n kind dat in de meeste gevallen nog helemaal niet aan.
Dat kinderen en tieners last hebben van groepsdruk vind ik normaal. Daarom noemen we ze nog geen volwassenen, omdat ze anders omgaan met dingen, omdat ze nog niet zo sterk in hun schoenen staan als een volwassene. Van een ouder verwacht ik gewoon dat die zijn kind zo goed mogelijk opvoedt en dat niet af laat hangen van de mode. Dat iedereen altijd in enige mate groepsdruk zal ervaren begrijp ik, maar het is aan jezelf hoe je daarmee omgaat.

En de rokjes worden niet korter en de broeken zijn niet lager. Er zijn net zo goed lange rokken en jurken te koop en broeken met een hoge taille. Het is maar net wat je zelf uit het rek pakt hoor en daar kun je als ouder dus prima wat aan doen. En mode wordt nog altijd gemaakt voor volwassenen, anders zouden ze Kate Moss wel ontslaan en een kind van acht over de catwalk sturen.

quote:

Het feit dat je een 17jarige een kind vindt en een 18 jarige niet is jammer. Zoals ik al aangaf ben je op je 18e niet ineens magisch volwassener of verantwoordelijker dan je laatste dag 17 jaar. Je kan eindelijk verantwoordelijk worden gehouden voor je daden, maar dat is niet hetzelfde.

Omdat we er vanuit gaan dat je tijdens je puberteit ontwikkelt en op je 18e volwassen genoeg bent om verantwoordelijk gehouden te worden.

quote:

Dat jij je propedeuse al op je achtiende had wil zeggen dat toen jij een naïef wereldvreemd kindje was een studierichting hebt moeten kiezen. Hoe hebben ze dat ooit jou aan kunnen doen omdat (volgens jou) alles onder de 18 nog met Barbies speelt.

Ten eerste, waar zeg ik dat iedereen onder de 18 met Barbies speelt? Dat maak jij ervan.
Ten tweede, de meeste mensen moeten al jong een studiekeuze maken en dat gaat heel vaak fout, waarmee ik inderdaad maar weer aan wil geven dat je op zo'n leeftijd nog niet volwassen genoeg bent om precies te weten wat je wilt en wat goed is voor je. Ik denk dat iedereen wel iemand kent die een hele andere studierichting is ingeslagen omdat ie toch niet gelukkig was met de opleiding die hij gekozen heeft toen hij zestien was.
Verder vind ik het een beetje lullig om mij consequent wereldvreemd te noemen. Je kent me niet, je weet niet wat ik wel of niet heb meegemaakt, dus je kunt daar helemaal niet over oordelen. Dat ik anders ben dan anderen klopt, maar dat komt dus omdat ik in tegenstelling tot veel mensen niet zo veel last heb van groepsdruk (ik zal niet zeggen geen, maar wel weinig). Juist door de dingen die ik heb meegemaakt, interesseert het me niet zo veel wat anderen van me denken, omdat ik weet dat dat er niet toe doet - bijv. dat andere dingen belangrijker zijn of omdat ik weet dat die anderen je toch laten barsten als je ze nodig hebt, ondanks dat je de 'goede' schoenen draagt en het 'goede' merk rugzak hebt. Mijn moeder heeft ook veel meegemaakt, ze is daardoor heel hard geworden en heeft zich ook nooit veel aangetrokken van wat andere mensen dachten, daar heb ik het ongetwijfeld ook van meegekregen. Dat houdt in dat ik niet aantrek wat in de mode is als ik daar geen zin in heb, dat betekent dat ik op m'n werk niet ga lopen slijmen bij mensen die ik niet mag ondanks dat ze misschien wel 'macht' hebben, maar dat betekent ook dat ik mijn eigen mening heb en die echt niet aan ga passen omdat iemand anders mij misschien wel 'wereldvreemd' vindt. Jij lijkt me typisch zo iemand die meewerkt aan groepsdruk - iemand denkt anders dan jij, DUS is ie wereldvreemd. Ik mag dan volgens jou wereldvreemd zijn, ik ben liever mezelf dan iemand die zijn kinderen opvoedt met het heersende modebeeld en zonder respect voor hoe mensen zijn in plaats van voor wat ze aan hebben.

quote:

In dit geval ging het ook niet om een 18 jarige student die medicijnen studeert in Leiden en zijn propedeuse aan het halen is. Het ging om een 18 jarige tukker die nog steeds in een jeugdhonk komt waar 13jarige meisjes rond wandelen. Hoe volwassen denk jij dat die is? Ongeacht of ie het zou moeten zijn, want als iedereen zou zijn wat van hem wordt verwacht zou criminaliteit ook niet bestaan.
Jij zegt dat die knul een rijbewijs mag hebben, klopt helemaal. Maar wil een rijbewijs zeggen dat iemand dan nooit te hard of door rood zal rijden? Heb je ooit bij Wegmisbruikers een agent horen zeggen "Zeg hebben jouw ouders je niet geleerd dat te hard rijden niet mag? Slechte opvoeding hoor!"

Nee, logisch. Als je achttien bent, ben je volwassen en maak je je eigen keuzes en zijn je ouders niet verantwoordelijk voor je. Daarnaast krijg je voor rijden en rijopleiding en een examen, er wordt dus niet door de ouders bepaald of iemand geschikt is om te rijden. Je vergelijking gaat dus een beetje mank.

quote:

Een leeftijd is niet zaligmakend. Je kan niet zeggen dat elke 13 jarige van hetzelfde niveau is. Hetzelfde geld voor 18jarigen. Voor de wet volwassen, maar of ze dat ook allemaal zijn is maar de vraag. Niet dat Serena mij de indruk gaf dat ze jaren voorsprong heeft op leeftijdsgenootjes. Maarja, mama vind haar vroegvolwassen, Serena zelf vindt zichzelf uiteraard vroegvolwassen, en mannelijke bewonderaar vinden haar volwassen. En dan? Dan kun je nog bij hoog en laag beweren dat ze niet volwassen is (wat ze zelf ook zal realiseren als ze zelf 18 is en haar mannelijke leeftijdsgenootjes ziet gluren naar meisjes van 13), maar je houdt ze niet tegen om zich wel volwassen te voelen.

True

quote:

Wat de moeder en Serena sieren is dat ze zelf verantwoordelijkheid nemen. Ze kruipen niet in een slachtofferrol van "ze is pas 13! Het is maar een kind". En verantwoordelijkheid nemen maakt iemand volwassen, niet een leeftijd.

Daar zit op zich wel wat in. Aan de andere kant vind ik dat die moeder toch weinig de verantwoordelijkheid op zich neemt. Ze schuift het niet op die jongen, dat is zo, maar ze trekt het ook nergens naar zich toe en ik vind nog steeds dat ze nergens aan heeft gegeven dat ze het erg vindt wat er is gebeurd. (En dan kun je beginnen over drama en trauma, maar dat heeft er niks mee te maken - veel ouders voelen zich al schuldig als het kind in een onbewaakt moment van een skippybal valt en z'n knieen schaaft, andere ouders vragen zich constant af of de beslissingen die ze nemen wel goed zijn, maar bij die moeder merk je gewoon helemaal niks, het lijkt wel of ze er helemaal niet bij is met haar gedachten). Serena wel, die zegt zelf dat ze geen nee heeft gezegd en waarom. Aan de andere kant denk ik dan ook, juist onzekere mensen hebben altijd de neiging om schuld naar zich toe te trekken, ongeacht of het daadwerkelijk hun schuld is. Vraag blijft dus of het 'verantwoordelijkheid nemen' is of 'last hebben van schuldgevoelens'. Ik vrees het laatste.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 11:07 schreef Maeghan het volgende:
Dat vind ik nou precies van jou.

Dat kun je wel vinden, maar een onderbouwing ontbreekt vooralsnog.

quote:

Op een feestje van vrienden waren dan de ouders van die vrienden. Die lieten geen tros pubers alleen in huis, en ik geef ze groot gelijk (al vond ik het toen soms vervelend als die ouders dan kwamen kijken). Voor de rest, ik verwacht dat mensen hun kind pas naar de stad of de bioscoop laten gaan als ze volwassen geneog zijn om om te gaan met de zaken die ze daar tegenkomen. Toen ik dertien was mocht ik niet alleen naar de bioscoop. Met mijn verjaardag werd ik dan bijv. met een vriendin bij de bioscoop gebracht en gehaald. Ik vind dat niet meer dan normaal, want een kind van die leeftijd heeft 's avonds laat niks alleen te zoeken in een stadscentrum. Misschien dat het in een dorp anders is, dat je kinderen wat sneller ergens heen laat fietsen (en dan nog, op hun dertiende vind ik dat te vroeg - kijk naar al die kinderen die in de polder van hun fiets gerukt worden... maar da's vast goed voor hun levenservaring, als ikj ullie mag geloven), maar midden in Rotterdam is dat geen optie.

Op feestjes waar ik ben geweest waren ook altijd volwassenen in de buurt., maar -zoals jij ook aangeeft- niet in dezelfde ruimte. Er was dus genoeg tijd om kattekwaad uit te halen voordat ze langskwamen met de warme snacks. Zelfde geldt voor het naar de bioscoop brengen en halen. Daar zit twee uur tussen waar je ouders niet van weten wat je dan doet.

En alleen fietsen bedoel je 's avonds? Want ik heb nog nooit een 13jarige aan de hand van mama naar de middelbare school zien fietsen.

quote:

Ja, da's nog zo'n verschil. Toen ik 8 was kreeg ik Fl 2,50 zakgeld per week en toen ik 12 was Fl 10,00. Daar koop je niet echt veel voor hoor. Ik was destijds ook geen uitzondering, sommige mensen kregen wat meer, maar sommige ook minder. Er waren wel een paar kinderen die iedere keer weer geld kregen van hun ouders als het op was, maar er waren net zo goed kinderen die hun zakgeld verplicht moesten sparen van hun ouders. Veel van mijn klasgenoten op de middelbare school (de meisjes dan) gingen met hun moeder winkelen en kregen dan kleding, de ouders waren daar dus gewoon bij. Ik kreeg vanaf m'n dertiende ongeveer kledinggeld, 140 gulden per maand, maar ik was wel een van de weinigen in m'n klas die kleedgeld kreeg.

Ik had al zo'n idee dat je de "mijn wekelijkse zakgeld was zo weinig dat ik er weinig voor kon halen" kaart ging spelen. Dan spaar je het toch een paar weken. Dat je wekelijks zakgeld krijgt wil toch niet zeggen dat je het ook die week moet opmaken. Zelfs kinderen snappen het systeem van sparen. Of mocht jij ook pas op je 18e voor het eerst een spaarrekening openen?
Een paar posts geleden zeg je dat je niet snapt hoe kinderen aan geld komen en nu zeg je zelf dat je 140 gulden aan kleding geld kreeg. Ik neem aan dat je zelf snapt dat dat tegenstrijdig is? Nou dankzij het kleedgeld kopen ze dus zelf kleding. Mysterie opgelost hoe ze aan de rokjes, topjes en miniscule slipjes komen.

quote:

Een navelpiercing vind ik niks, maar gezien het lichamelijk weinig kwaad kan en makkelijk te verbergen is, heb ik daar op zich niet zo'n probleem mee. Ik snap alleen niet waarom een kind van een jaar of twaalf zo nodig een navelpiercing moet hebben. Ik vind nl. dat je bij kinderen op die leeftijd nog helemaal geen korte kleren aan dient te trekken. Een kind van twaalf zou niet 'sexy' moeten (willen) zijn, want wanneer er dan een iets oudere jongen geprikkeld raakt door de sexy verschijning en erop reageert, kan zo'n kind dat in de meeste gevallen nog helemaal niet aan.

Er is een verschil wat ze moeten en wat ze willen. Blijkbaar willen ze wél sexy zijn. Dat komt ergens vandaag. Je kan dus TV en internet de schuld geven, maar elke tiener wil ouder overkomen dan hij of zij is. Dat was in mijn tijd al en toen bestonden TMF en internet niet eens.

Tegenwoordig is het geen uitzondering dat meisjes van 12 zich laten piercen, of dat ze al hakjes dragen. Je zegt steeds "het zou niet moeten" maar je ziet toch zelf wel buiten dat die vlieger niet opgaat? Dat het gros niet meer in K3 broekpakken naar school gaan. Zijn er dan zoveel ouders die hun kinderen verkeerd opvoeden?

Ooit gemerkt dat niet elke 13jarige eruit ziet als een kleuter? Sommige hebben al vrouwelijke vormen. Wat moeten de ouders daarvan doen? Hun dochter laten uithongeren zodat het vet op de boezem verdwijnt? Ze zien er ouder uit en zullen dus ook ouder worden behandeld. En die meisjes vinden dat helemaal prachtig en laten dat toe.

quote:

Dat kinderen en tieners last hebben van groepsdruk vind ik normaal. Daarom noemen we ze nog geen volwassenen, omdat ze anders omgaan met dingen, omdat ze nog niet zo sterk in hun schoenen staan als een volwassene. Van een ouder verwacht ik gewoon dat die zijn kind zo goed mogelijk opvoedt en dat niet af laat hangen van de mode. Dat iedereen altijd in enige mate groepsdruk zal ervaren begrijp ik, maar het is aan jezelf hoe je daarmee omgaat.

Iedereen laat zich beinvloeden door de mode. Ja natuurlijk jij niet, jij draagt nog steeds wat ze in het stenen tijdperk droegen, maar alle andere mensen op de wereld laten zich beinvloeden door de mode. Heb je ooit eens schilderijen gezien van vroeger? Ooit gemerkt dat van tijd tot tijd kleding verschilt? Mode is dat. Ooit eens afbeeldingen gezien van mannen die pruiken droegen? Mode was dat toen. Ooit gemerkt hoe bloot badkleding is ten opzichte van 100 jaar geleden? Mode.

Heb je ooit van verschillende culturen gehoord? Dat is groepsdruk. De maatschappij bepaalt de normen en waarden. Hier is iemand in het gezicht spugen vies, in een ander land wil dat zeggen dat je iemand aardig vindt. Ken je het fenomeen trakteren als je jarig bent? Groepsdruk. Jij doet dat natuurlijk uit liefde, maar trakteren is zo ingebakken bij alle andere mensen in Nederland dat het eerder vanzelfsprekend is dan bijzonder.

Maar laat ik niet uitwijden over hoe de hele wereld zich conformeert aan de groep waarin hij leeft.

quote:

En de rokjes worden niet korter en de broeken zijn niet lager. Er zijn net zo goed lange rokken en jurken te koop en broeken met een hoge taille. Het is maar net wat je zelf uit het rek pakt hoor en daar kun je als ouder dus prima wat aan doen. En mode wordt nog altijd gemaakt voor volwassenen, anders zouden ze Kate Moss wel ontslaan en een kind van acht over de catwalk sturen.

Maar je geeft al aan dat kinderen zelf kledinggeld krijgen, dus kopen ze als ze willen toch wel een heupbroek. Als ze dan de enige tiener zouden zijn die een heupbroek draagt is het makelijk om als ouder te zeggen "nee dat mag niet" Als iedereen een heupbroek draagt, dan is dat normaal en is er geen reden tot klagen.

quote:

Omdat we er vanuit gaan dat je tijdens je puberteit ontwikkelt en op je 18e volwassen genoeg bent om verantwoordelijk gehouden te worden.

Dat moet je ontwikkelen ja, wil dat zeggen dat iedereen op dezelfde snelheid zich ontwikkelt?

quote:

Ten eerste, waar zeg ik dat iedereen onder de 18 met Barbies speelt? Dat maak jij ervan.

Omdat volgens jou iedereen pas op zijn 18e volwassen kan zijn en daarvoor nog uitsluitend kind is.

quote:

Ten tweede, de meeste mensen moeten al jong een studiekeuze maken en dat gaat heel vaak fout, waarmee ik inderdaad maar weer aan wil geven dat je op zo'n leeftijd nog niet volwassen genoeg bent om precies te weten wat je wilt en wat goed is voor je. Ik denk dat iedereen wel iemand kent die een hele andere studierichting is ingeslagen omdat ie toch niet gelukkig was met de opleiding die hij gekozen heeft toen hij zestien was.

natuurlijk ken ik die, maar jij beweerde dat omdat JIJ op je 18 al je propedeuse had gehaald dat die jongen van 18 die Serena heeft ontmaagd dus ook zo ver moet zijn.

quote:

Verder vind ik het een beetje lullig om mij consequent wereldvreemd te noemen. Je kent me niet, je weet niet wat ik wel of niet heb meegemaakt, dus je kunt daar helemaal niet over oordelen. Dat ik anders ben dan anderen klopt, maar dat komt dus omdat ik in tegenstelling tot veel mensen niet zo veel last heb van groepsdruk (ik zal niet zeggen geen, maar wel weinig). Juist door de dingen die ik heb meegemaakt, interesseert het me niet zo veel wat anderen van me denken, omdat ik weet dat dat er niet toe doet - bijv. dat andere dingen belangrijker zijn of omdat ik weet dat die anderen je toch laten barsten als je ze nodig hebt, ondanks dat je de 'goede' schoenen draagt en het 'goede' merk rugzak hebt. Mijn moeder heeft ook veel meegemaakt, ze is daardoor heel hard geworden en heeft zich ook nooit veel aangetrokken van wat andere mensen dachten, daar heb ik het ongetwijfeld ook van meegekregen. Dat houdt in dat ik niet aantrek wat in de mode is als ik daar geen zin in heb, dat betekent dat ik op m'n werk niet ga lopen slijmen bij mensen die ik niet mag ondanks dat ze misschien wel 'macht' hebben, maar dat betekent ook dat ik mijn eigen mening heb en die echt niet aan ga passen omdat iemand anders mij misschien wel 'wereldvreemd' vindt. Jij lijkt me typisch zo iemand die meewerkt aan groepsdruk - iemand denkt anders dan jij, DUS is ie wereldvreemd. Ik mag dan volgens jou wereldvreemd zijn, ik ben liever mezelf dan iemand die zijn kinderen opvoedt met het heersende modebeeld en zonder respect voor hoe mensen zijn in plaats van voor wat ze aan hebben.

Ik noem je niet consequent wereldvreemd, jij noemt iedereen jonger dan18 consequent wereldvreemd omdat die het niet zonder ouders red. Dus toen jij je studie moest kiezen toen je jonger dan 18 was, was jij dus óók wereldvreemd. Maar dan word je boos als IK dat zeg, omdat JIJ op je 16e al wél zo verstandig was om de juiste keuze te maken, zodat JIJ op 18e je propedeuse had gehaald. Hoe kan JIJ nou de juiste studie hebben gekozen als iedereen op hun 16e nog te stom is om zelf na te denken, dat kan pas op je 18e namelijk, volgens jou.

Verder je gezwets over groepsdruk en mode waar je niet aan mee doet, zie boven. Het feit dat jij een baan hebt zoals in de maatschappij normaal wordt geacht geeft aan dat jij je conformeert aan de groep. Ik neem even aan dat je ook gewoon spijkerbroeken draagt, wat 50 jaar geleden totaal not done was voor vrouwen. Ondertussen dicteert de mode dat ook vrouwen een broek mogen dragen.

quote:

Nee, logisch. Als je achttien bent, ben je volwassen en maak je je eigen keuzes en zijn je ouders niet verantwoordelijk voor je. Daarnaast krijg je voor rijden en rijopleiding en een examen, er wordt dus niet door de ouders bepaald of iemand geschikt is om te rijden. Je vergelijking gaat dus een beetje mank.

Mijn rijbewijs vergelijking gaat helemaal niet mank. Als iedereen er een opleiding en examen voor heeft gedaan (met als gevolg een bewijs dat ze die goed hebben voltooid) hoe kan het dan dat er flitspalen nodig zijn? Iedereen houdt zich toch keurig aan de regels getuige het rijbewijs?

quote:

Daar zit op zich wel wat in. Aan de andere kant vind ik dat die moeder toch weinig de verantwoordelijkheid op zich neemt. Ze schuift het niet op die jongen, dat is zo, maar ze trekt het ook nergens naar zich toe en ik vind nog steeds dat ze nergens aan heeft gegeven dat ze het erg vindt wat er is gebeurd. (En dan kun je beginnen over drama en trauma, maar dat heeft er niks mee te maken - veel ouders voelen zich al schuldig als het kind in een onbewaakt moment van een skippybal valt en z'n knieen schaaft, andere ouders vragen zich constant af of de beslissingen die ze nemen wel goed zijn, maar bij die moeder merk je gewoon helemaal niks, het lijkt wel of ze er helemaal niet bij is met haar gedachten). Serena wel, die zegt zelf dat ze geen nee heeft gezegd en waarom. Aan de andere kant denk ik dan ook, juist onzekere mensen hebben altijd de neiging om schuld naar zich toe te trekken, ongeacht of het daadwerkelijk hun schuld is. Vraag blijft dus of het 'verantwoordelijkheid nemen' is of 'last hebben van schuldgevoelens'. Ik vrees het laatste.

Je bent zelf steeds bezig een kind van 3 te vergelijken met een kind van 13. Snap je zelf niet hoe krom dat is? Wil je nou werkelijk beweren dat alle kinderen tot hun 18e hetzelfde niveau hebben?

Snap je ook dat Serena twee maanden geleden is ontmaagd en ze er nu over vertellen? Misschien was die moeder toen het gebeurde wel heel boos. Ze kan moeilijk voor de camera weer op haar dochter mopperen alsof het net gebeurd is. Nee ze zit thuis relaxt op de bank en vertelt rustig wat er is gebeurd. En God weet hoeveel is geknipt in dat interview.

Wow, dat mensen tijd hebben om zo uitgebreid te reageren op een user.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 16:34 schreef Herald het volgende:

[..]

Op feestjes waar ik ben geweest waren ook altijd volwassenen in de buurt., maar -zoals jij ook aangeeft- niet in dezelfde ruimte. Er was dus genoeg tijd om kattekwaad uit te halen voordat ze langskwamen met de warme snacks. Zelfde geldt voor het naar de bioscoop brengen en halen. Daar zit twee uur tussen waar je ouders niet van weten wat je dan doet.

Ja, maar wat ga je nou doen op een feestje als je in een hele groep zit? En ja ok, dat van de bioscoop is waar, maar dan nog. Dan val je wel door de mand als je ouders vragen waar het over gaat, lijkt me. Goh was het leuk 'oh eh... ja ik denk het wel?'.

quote:

En alleen fietsen bedoel je 's avonds? Want ik heb nog nooit een 13jarige aan de hand van mama naar de middelbare school zien fietsen.

Ja ik bedoelde 's avonds.

quote:

Ik had al zo'n idee dat je de "mijn wekelijkse zakgeld was zo weinig dat ik er weinig voor kon halen" kaart ging spelen. Dan spaar je het toch een paar weken. Dat je wekelijks zakgeld krijgt wil toch niet zeggen dat je het ook die week moet opmaken. Zelfs kinderen snappen het systeem van sparen. Of mocht jij ook pas op je 18e voor het eerst een spaarrekening openen?
Een paar posts geleden zeg je dat je niet snapt hoe kinderen aan geld komen en nu zeg je zelf dat je 140 gulden aan kleding geld kreeg. Ik neem aan dat je zelf snapt dat dat tegenstrijdig is? Nou dankzij het kleedgeld kopen ze dus zelf kleding. Mysterie opgelost hoe ze aan de rokjes, topjes en miniscule slipjes komen

Nou ja, ik spaarde geen zakgeld hoor. Daar was ik veel te impulsief voor en de meeste van mijn vriendinnen ook. Zodra we zakgeld hadden gingen we naar de sigarenboer voor een grote Twix of nieuwe DeAgostini plaatjes. Ik moet het eerste kind nog tegenkomen wat vrijwillig z'n zakgeld spaart.

Met kledinggeld was ik wel een van de weinigen uit m'n klas, ik weet niet of tegenwoordig meer ouders kledinggeld geven. Maar goed, ik ga er even vanuit dat die kinderen niet zelf de was doen. Denk je dan als ouder niet 'goh, ik wist niet dat ik zo'n string had, misschien moet ik eens even met m'n dochter praten?'. Ik vind dat echt een beetje ver gaan. Natuurlijk willen alle kinderen ouder zijn. Dat begint al bij peuters, ieder kind wil een grote jongen/meid gevonden worden en meisjes lopen ook stiekem te kloten met mama's make-up en hoge hakken. Alleen je stuurt ze er niet in naar school! Dat is het verschil. Ik mocht van m'n moeder toen ik een jaar of tien was wel thuis make-up op doen, maar ik mocht het echt niet op naar school. En ja, sommige meisjes zien er inderdaad wat ouder uit dan anderen. Ik was vrij kinderlijk en bij mij in de brugklas zat een meisje dat toen al dertig centimeter langer was dan ik en cup C had (dat was ook wel de enige van 26 leerlingen in de brugklas die er 'volwassen' uitzag trouwens). Dat zij make-up droeg vond ik ook idd niet raar. Maar tegenwoordig zie je meisjes zonder heupen en borsten met overdreven make-up en piercings, dat vind ik gewoon raar. Over het algemeen gaan je lichamelijke en geestelijke ontwikkeling hand in hand, allebei onder invloed van hormonen.

quote:

Iedereen laat zich beinvloeden door de mode. Ja natuurlijk jij niet, jij draagt nog steeds wat ze in het stenen tijdperk droegen, maar alle andere mensen op de wereld laten zich beinvloeden door de mode. Heb je ooit eens schilderijen gezien van vroeger? Ooit gemerkt dat van tijd tot tijd kleding verschilt? Mode is dat. Ooit eens afbeeldingen gezien van mannen die pruiken droegen? Mode was dat toen. Ooit gemerkt hoe bloot badkleding is ten opzichte van 100 jaar geleden? Mode.

Ja, ik begrijp mensen die een doodgeschoten konijn met balletjes aan hun voeten hangen ook niet, maar het zal wel. Als je het zelf mooi vindt, ok, maar in het begin vond bijv. bijna iedereen Crocs lelijk en twee maanden later liepen sommige van diezelfde mensen die het lelijk vonden opeens ook op Crocs. Tja, dan vraag ik me toch ook af waar die mensen mee bezig zijn. Als je als volwassene al niet eens sterk genoeg in je schoenen staat om ze zelf uit te kiezen ( ah, beetje erg flauw grapje he?) dan vraag ik me af of het niet eens tijd wordt voor een assertiviteitscursus of een cursus nee zeggen tegen verkoopsters.

quote:

Heb je ooit van verschillende culturen gehoord? Dat is groepsdruk. De maatschappij bepaalt de normen en waarden. Hier is iemand in het gezicht spugen vies, in een ander land wil dat zeggen dat je iemand aardig vindt. Ken je het fenomeen trakteren als je jarig bent? Groepsdruk. Jij doet dat natuurlijk uit liefde, maar trakteren is zo ingebakken bij alle andere mensen in Nederland dat het eerder vanzelfsprekend is dan bijzonder.

Cultuur is m.i. niet alleen groepsdruk. Boerenkool kun je zien als Nederlands eten, maar niemand zal hier onder druk gezet worden omdat hij liever pasta en rijst eet. Ik vind je uitspraken dus niet helemaal opgaan. Dat geldt overigens ook voor dingen als trakteren. Ik trakteer nooit en ik kan me niet herinneren dat iemand daar ooit een nare opmerking over heeft gemaakt.

quote:

Maar laat ik niet uitwijden over hoe de hele wereld zich conformeert aan de groep waarin hij leeft.

Dat heeft niet alleen nare kanten. Conformeren aan anderen zorgt er ook voor dat je elkaar begrijpt, zoals bijv. bij taal. Maar goed, misschien moeten we daar idd niet te ver over door gaan.

quote:

Maar je geeft al aan dat kinderen zelf kledinggeld krijgen, dus kopen ze als ze willen toch wel een heupbroek. Als ze dan de enige tiener zouden zijn die een heupbroek draagt is het makkelijk om als ouder te zeggen "nee dat mag niet" Als iedereen een heupbroek draagt, dan is dat normaal en is er geen reden tot klagen.

Ja, dus? Moet kinderen opvoeden makkelijk zijn dan? Mijn vader zei vroeger altijd dat nou eenmaal niet alles leuk en makkelijk was en daar had ik het maar mee te doen. Vroeger vond ik het een frustrerende dooddoener, maar tegenwoordig ben ik maar blij dat ik zo opgevoed ben. Als ik net zo verwend en gemakszuchtig was als anderen zou ik het denk ik heel moeilijk hebben.

quote:

Dat moet je ontwikkelen ja, wil dat zeggen dat iedereen op dezelfde snelheid zich ontwikkelt?

Nee. Maar goed, ik ben dan ook eigenlijk voor een ander stelsel dan dit, waarop iemand op z'n 18e volwassen is (volgens de wet he, je doet alsof ik die regel bedenk). Wat mij betreft zijn de meeste mensen dat niet en dient volwassenheid op een andere manier gemeten te worden. Dat gaat alleen een beetje de strekking van het topic voorbij.

quote:

Omdat volgens jou iedereen pas op zijn 18e volwassen kan zijn en daarvoor nog uitsluitend kind is.

Zoals ik al zei, ik denk zelfs dat de meeste mensen op hun 18e nog niet volwassen zijn. Maar hoe dan ook, tussen 13 en 18 zit gewoon een groot verschil en ik heb nog nooit een 13-jarige gezien die ook maar in de buurt kwam van volwassen gedrag. Jij wel?

quote:

natuurlijk ken ik die, maar jij beweerde dat omdat JIJ op je 18 al je propedeuse had gehaald dat die jongen van 18 die Serena heeft ontmaagd dus ook zo ver moet zijn.

Nee, wat ik ermee aan wilde geven is dat 18 niet per se betekent dat je onvolwassen en onbezonnen bent. Je gebruikt zijn leeftijd als excuus, 'hij was nog maar 18'. Dat ik zeg dat toen m'n P al had, zei ik om aan te geven dat 18 ook weer niet zo jong is als jij het doet voorkomen.

quote:

Ik noem je niet consequent wereldvreemd, jij noemt iedereen jonger dan18 consequent wereldvreemd omdat die het niet zonder ouders red.

Alleen zou ik het dan gewoon jong noemen en niet wereldvreemd.

quote:

Dus toen jij je studie moest kiezen toen je jonger dan 18 was, was jij dus óók wereldvreemd. Maar dan word je boos als IK dat zeg, omdat JIJ op je 16e al wél zo verstandig was om de juiste keuze te maken, zodat JIJ op 18e je propedeuse had gehaald. Hoe kan JIJ nou de juiste studie hebben gekozen als iedereen op hun 16e nog te stom is om zelf na te denken, dat kan pas op je 18e namelijk, volgens jou.

Nee, ik heb ook niet de juiste studie gekozen. Ik had m'n P wel, maar dat was omdat ik op dat moment wel gewoon iets deed waarvan ik dacht dat ik de goede beslissing had gemaakt. Kortom, ik dacht dat ik volwassen genoeg was om te bepalen wat goed was voor mezelf. Achteraf heb ik mezelf daarmee in een hele lastige positie gedreven omdat er weinig vraag is naar mensen met mijn opleiding. Het schoolsysteem hier is zo dat je op je veertiende of vijftiende al moet gaan kiezen welke vakken je laat vallen. Veel pubers zitten dan nog in het stadium van 'ik wil later brandweerman worden' alleen dan met stoerdere beroepen. Uiteindelijk komt er dan toch niks van en blijkt later dat ze economie misschien toch beter hadden kunnen houden (ook al was de leraar stom of nam hun vriend(innet)je ook geen economie), omdat ze op hun 18e of 21e toch iets anders over de wereld dachten dan toen ze 14/15/16 waren. Laten we wel wezen, de meeste volwassenen zijn gewoon wat stabieler en minder wisselvallig dan pubers. Kinderen hebben iedere week weer een ander favoriet speeltje, de ene week spelen ze met Lego en de week erna zijn het de Tamagotchi's. De meeste volwassenen die ik ken doen wat langer met hun 'speelgoed' en hebben vrij lang dezelfde interesse's.

quote:

Verder je gezwets over groepsdruk en mode waar je niet aan mee doet, zie boven. Het feit dat jij een baan hebt zoals in de maatschappij normaal wordt geacht geeft aan dat jij je conformeert aan de groep. Ik neem even aan dat je ook gewoon spijkerbroeken draagt, wat 50 jaar geleden totaal not done was voor vrouwen. Ondertussen dicteert de mode dat ook vrouwen een broek mogen dragen.

Het heeft weinig te maken met conformeren. Ten eerste vind ik werken op zich prettig, ten tweede heb ik het geld nodig om te eten, ten derde vind ik zelf dat ik een morele plicht heb om voor mezelf te zorgen en ook voor andere mensen. Mijn idee is eerder dat het mode is om negatief te doen over je werk en te roepen dat je zo snel mogelijk wilt stoppen. Ik wil juist helemaal niet stoppen. I
k draag broeken ja, soms ook spijkerbroeken. Tegenwoordig mag je broeken dragen, maar ik had net zo goed een rok aan kunnen trekken. Een broek is echter wel zo praktisch en zouden rokken mode worden, dan zou ik die niet gaan dragen. Ook draag ik geen skinny jeans of heupbroeken, ondanks dat die in de mode zijn. Sterker nog, ik heb niet eens een string in m'n collectie, ik draag van die grote zwarte oma-onderbroeken van 3 voor 5 pond van de Marks & Spencers en die zitten heerlijk. Ik loop op versleten schoenen en in al m'n vestjes zitten gaten. Zoveel interesseert mode me. Ik denk dat sokken mijn grootste kostenpost zijn qua kleding, dat zijn de enige dingen die ik leuk vind. Overigens word ik regelmatig aangekeken omdat ik bijvoorbeeld azuurblauwe sokken draag of paarse sokken met roze streepjes of oranje sokken met gele ruitjes. Ik vind dat soort rare sokken erg vrolijk, dat al die andere mensen in rouwsokken naar hun werk gaan moeten ze lekker zelf weten.

quote:

Mijn rijbewijs vergelijking gaat helemaal niet mank. Als iedereen er een opleiding en examen voor heeft gedaan (met als gevolg een bewijs dat ze die goed hebben voltooid) hoe kan het dan dat er flitspalen nodig zijn? Iedereen houdt zich toch keurig aan de regels getuige het rijbewijs?

Nu gooi je het over een andere boeg. Jij begon over opvoeding en dat heeft niet zo veel te maken met rijden vind ik. Rijles krijg je niet van je ouders.

quote:

Je bent zelf steeds bezig een kind van 3 te vergelijken met een kind van 13. Snap je zelf niet hoe krom dat is? Wil je nou werkelijk beweren dat alle kinderen tot hun 18e hetzelfde niveau hebben?

Nee, maar ze hebben wat mij betreft wel gemeen dat ze nog niet voor zichzelf kunnen zorgen, zij het op andere vlakken. Een dertienjarige kan wel een boterham voor zichzelf smeren, maar dat betekent nog niet dat hij/zij goed voor zichzelf op kan komen als hij/zij 's avonds lastiggevallen wordt bij de bushalte of zo. Tot je 18e zijn je ouders wettelijk verantwoordelijk voor je, dus dan vind ik ook dat ouders die verantwoordelijkheid moeten nemen en niet moeten roepen 'ach, je kan het toch niet tegenhouden'. Je kunt inderdaad niet alles tegenhouden, maar wel heel veel. En ook dingen die je fysiek niet tegen kunt houden, kun je wel deels voorkomen door een fatsoenlijke opvoeding. Even hormonaal verstoorde jongeren daargelaten, als je een kind normaal opvoed en zorgt dat het respect heeft voor anderen en zichzelf, zal het ook niet zo snel stelen, vernielen, uitschelden, drugs gebruiken, comazuipen etc. Waarmee ik voor alle duidelijkheid dus niet zeg dat je dat altijd kunt voorkomen, maar ik merk in m'n omgeving wel dat het nooit de streng opgevoede jongeren zijn die opgepakt worden voor diefstal of vernieling. Ik had ook kinderen in de klas op de basisschool die opgepakt werden voor vernieling en dat waren altijd de jongens die tot tien uur buiten op straat hingen, de kinderen van gescheiden ouders (waarvan die ene ouder waar het kind woonde dus moest werken en dus geen toezicht kon houden), etc. Rara hoe kan dat?

quote:

Snap je ook dat Serena twee maanden geleden is ontmaagd en ze er nu over vertellen? Misschien was die moeder toen het gebeurde wel heel boos. Ze kan moeilijk voor de camera weer op haar dochter mopperen alsof het net gebeurd is. Nee ze zit thuis relaxt op de bank en vertelt rustig wat er is gebeurd. En God weet hoeveel is geknipt in dat interview.

Dat laatste is waar. Verder kan ik me toch niet voorstellen dat iemand zo koeltjes blijft, maar het zal wel.

quote:

Op vrijdag 7 november 2008 22:30 schreef Maeghan het volgende:
Nou ja, ik spaarde geen zakgeld hoor. Daar was ik veel te impulsief voor en de meeste van mijn vriendinnen ook. Zodra we zakgeld hadden gingen we naar de sigarenboer voor een grote Twix of nieuwe DeAgostini plaatjes. Ik moet het eerste kind nog tegenkomen wat vrijwillig z'n zakgeld spaart.

Tja, ik kan het niet laten, maar hier moet ik gewoon op reageren

Dat je het laatste niet tegengekomen bent vind ik nauwelijks verwonderlijk in jouw geval, je hebt wel meer dingen gemist. Waarom kon ik wél sparen toen ik 7 à 8 jaar oud was om grotere aankopen te kunnen doen dan de 1 gulden die ik per week kreeg? Dat heet nou opvoeding....

Nou, ik vind dat heel bijzonder om te horen. Het is niet alleen iets wat ik zeg omdat ik het niet ben tegengekomen, het is ook gewoon zo dat kinderen nog niet altijd de lange termijn kunnen overzien. Dat heeft niet zoveel te maken met opvoeding, kinderen kunnen vaak gewoon nog niet zo ver vooruit denken (dat is ook de reden dat ze zo vaak stomme dingen doen, omdat ze de gevolgen van hun daden niet altijd zien). Daarom maken ze bijv. dus gelijk hun zakgeld op aan snoep of ze eten eerst de lekkerste snoepjes op, terwijl een volwassene misschien het lekkerste voor het laatste bewaart. Nou ja, ik kocht op m'n achtste gewoon altijd een grote Twix en dan was het weer op voor de hele week.

Het was weer vermakelijk maar ik vond het SCHOKKENDE TIENERSEKSEXPOSE van vorig jaar (de jungle van de tienerseks ofzo) toch iets beter. Die tukker met z'n brilletje . Die grachtengordelchicks . Die Bijlmerboy van 11 . Al die zielige ouders die hierdoor zwaar geshockt worden .

quote:

Op maandag 10 november 2008 13:22 schreef Sai het volgende:
Het was weer vermakelijk maar ik vond het SCHOKKENDE TIENERSEKSEXPOSE van vorig jaar (de jungle van de tienerseks ofzo) toch iets beter.

Dat is alweer 3 jaar geleden De jungle van de tienerseks

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:04 schreef Herald het volgende:

[..]

Dat is alweer 3 jaar geleden De jungle van de tienerseks

godver heb ik dat weer gemist...

Valt me altijd op dat heel Nederland over elkaar valt als het gaat over tienerseks behalve de tieners zelf...

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:07 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

godver heb ik dat weer gemist...

Valt me altijd op dat heel Nederland over elkaar valt als het gaat over tienerseks behalve de tieners zelf...

ah het staat op de zembla site

quote:

Op maandag 10 november 2008 15:07 schreef MikeyMo het volgende:
Valt me altijd op dat heel Nederland over elkaar valt als het gaat over tienerseks behalve de tieners zelf...

haha true

Overigens valt FOK! er alleen over bij dit soort documentaires, want in SEX en R&P wordt er altijd vol trots verteld hoe ze meisjes van 14 hebben ontmaagd. En de meiden die seks als favoriete hobby hebben sinds hun 13e worden beloond met een blauw kleurtje om te modden in dat oh zo serieuze forum over seksualiteit. Maarja de meiden die op TV komen zijn natuurlijk allemaal domme VMBO sletjes, dat er van meisjes op FOK! zipjes worden verspreid zal natuurlijk nooit voorkomen...

quote:

Op dinsdag 4 november 2008 11:25 schreef Mr.Silencer het volgende:
Voor diegene die het hebben gemist: Uitzending gemist

Eigenlijk vond ik het wel meevallen, alleen het gedeelte van de Bijlmer was nogal triest.

quote:

Op maandag 10 november 2008 17:52 schreef Sharolo het volgende:

[..]

Als het daadwerkelijk ook allemaal waar is wat ze zeggen.

Imaginaire hilarische scène: de grachtengordelmeisjes die deze docu samen met paps en mams thuis op de bank kijken.