Raket op Israël afgevuurd vanuit Gaza

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 01:58 schreef Clara het volgende:
Twijfel en het stellen van vragen is een begin om aan nog meer inzicht te komen. Ik vind het best aardig om eens een alternatieve blik te bieden op het Palestijnse vluchtelingenprobleem.

Onder de vluchtelingen zijn er vast wel wat waarvan ouders en grootouders in het gebied van het huidige Israel woonden al woonden die er niet langer dan de joden. Ze zijn daar gekomen toen de europese landen die door het turkse rijk bezet waren heroverd werden door de oostenrijks-hongaarse troepen; de moslims die vluchtten werden door de sultan geherhuisvest in 'palestina' omdat hij het zionistisch project wilde frustreren.

Het percentage joden in de 19e eeuw in Palestina was laag. Volgens een Ottomaanse volkstelling rond de 3 %. Die telling wordt onbetrouwbaar geacht, maar dat kan natuurlijk naar boven en naar beneden werken. Laten we zeggen tussen de 1 en 10 % van de bevolking.
Als de sultan een zionistisch project wilde frustreren, was er dus een zionistisch project waarop hij reageerde.

quote:

Toen de joden het land begonnen te ontginnen, het land herstelde en de economie daardoor aantrok kwamen er nog meer arme arabieren naar Israel. Net zoals er nu nog mensen naar West-Europa komen. De joden waren er dus al - samen met moslimse arabieren, christelijke arabieren en druzen. Dat had heel goed zo kunnen blijven, maar arabische autoriteiten hebben na de stichting van de staat Israel de arabische bewoners van het gebied opgeroepen te vertrekken. Zij konden dan de oorlog die zou plaatsvinden om de joden de zee in te drijven ontlopen. De arabische legers beloofden deze gewillige vijfde colonne vluchtelingen dat ze na de overwinning terug zouden mogen komen, en de huizen en landerijen van de joden konden inpikken.

Het percentage Joden onder de groeiende bevolking steeg in het interbellum van pakweg 10 % tot pakweg 30 %. En dat waren niet de vreedzaamste Joden: volgens een artikel in de Wikipedia is de massamoord van Hebron getriggerd door opdringerige nieuwe Joden. DIE waren het doel van de Arabieren, nadrukkelijk niet de Joden die al heel lang in Hebron woonden. En die laatsten werden met name tegengehouden door de autoriteiten toen ze terugwilden, terwijl de eerste groep gestimuleerd werd.
Waar er hier mensen al moord en brand schreeuwen over amper 5 % moslims onder de bevolking, kun je je de reacties onder de bevolking van Palestina misschien ook wel voorstellen?
Vrijwillig vertrokken als in: met een geweer in je rug?

quote:

Het liep helaas voor hen een beetje anders met de plannen. De verenigde arabische legers leden een verpletterende nederlaag. Sinds die tijd leven de arabische bewoners die zichzelf solidair verklaarden met de arabische invasie van het voormalig 'palestina' in vluchtelingenkampen. De arabische landen hadden deze mensen net zo kunnen opnemen als Israël de joodse vluchtelingen uit de omringende arabische landen opnam maar kennelijk was dat teveel aan broederliefde gevraagd. Nu meent de fors gegroeide vijfde colonne dat ze maar weer kunnen terugkeren op plekken die door andere vluchtelingen zijn ingenomen die meer solidair met Israël waren.

Het enige leger dat tegen de Joden opgewassen was, was het Jordaanse, want dat was door de Britten getraind.
Zoals die Arabische hoogleraar zei, toen ze haar ouderlijke villa in Jeruzalem bezet zag door een Joodse familie, die uit Tunesië verdreven was: "Ja, weggejaagd worden is niet leuk, ik weet het. Maar laten ze daar hun recht gaan halen en niet hier mij onrecht aandoen."

quote:

Kennelijk begrijpen deze minder begaafden niet dat elke eigen keuze tot consequenties leidt. Als dus een arabier zelf vertrekt met de bedoeling de bezittingen van de buren in te pikken als de oorlog gewonnen is, en deze helaas voor hem op het verkeerde paard heeft gewed dan heeft hij zelf een probleem. Dan moet hij niet proberen de overwinnaar te verplichten om hem als troost voor zijn verraderlijke deloyaliteit en misrekening weer onderdak te laten verschaffen.

Tja, zo kun je alles wel goed gaan praten, zelfs een grote georganiseerde massamoord van enige tijd geleden....
Maar serieus: vrijwillig vertrekken?? De bezittingen van de buren?? Verraderlijke deloyaliteit??

quote:

Verschillende pogingen daartoe duiden wat mij betreft op een gemis aan eergevoel. Maar je zou het ook een cultuurverschil kunnen noemen.

Je verhaal ligt zo dicht bij de waarheid en je woordkeuze is zo subtiel, dat ik het bijna zou geloven.
En ik neem aan dat je van mij hetzelfde zult zeggen

Overigens op de twee sites die ik vond, is het heel leuk lezen. Een soort achtbaan: bij de ene zin dacht ik: "Goed gezegd!" en bij de volgende: "Wat een onzin!"
Voor mij is dat een aanwijzing dat men serieus probeert neutrale informatie te geven.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 02:27 schreef Clara het volgende:

[..]

Niet iedereen houdt er soortgelijke gewoonten op na als je er zelf op na houdt. Dat maakt deelname op een forum tot een prachtige ontdekkingsreis waarin cultuurverschillen in beeld kunnen komen..

Daar heb je gelijk in!!

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 02:55 schreef Clara het volgende:
Interessante documentaires hoor, en gewoon mee te beleven.

Wel apart dat je geweld van joden tegen Arabieren interessant vindt en geweld andersom vindt voorkomen uit gebrek aan eergevoel.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 13:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in!!

Daar sluit ik me helemaal bij aan Clara, welkom in deze discussie. Ik denk dat je iets te onkritisch naar Israel kijkt, maar je komt met goede argumenten. Bedankt ook voor de docu links, interessant om te zien.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 13:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wel apart dat je geweld van joden tegen Arabieren interessant vindt en geweld andersom vindt voorkomen uit gebrek aan eergevoel.

hoezo? het een is een reactie, het ander de aktie.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 05:53 schreef Clara het volgende:

[..]

Een verdachtmaking op wikepedia (waaraan ieder kan toevoegen en afdoen) zonder sluitend bewijs van opzet waarbij Israël notabene met compensatie komt. 'Sterk argument' voer je aan.

Er is een documentaire over gemaakt, waarin ooggetuigen aan het woord komen.
En hoe kun je doden compenseren?

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 13:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het percentage joden in de 19e eeuw in Palestina was laag. Volgens een Ottomaanse volkstelling rond de 3 %. Die telling wordt onbetrouwbaar geacht, maar dat kan natuurlijk naar boven en naar beneden werken. Laten we zeggen tussen de 1 en 10 % van de bevolking.
Als de sultan een zionistisch project wilde frustreren, was er dus een zionistisch project waarop hij reageerde.
[..]

Ik denk ook niet dat iemand het Zionisme kan ontkennen

Het paste overigens wel in de tijdgeest, waarin ook in bv de VS, Zuid Afrika, Australie, Siberie en Argentinie relatief lege gebieden bevolkt en ontgonnen werden. Die tijdgeest gecombineerd met de genadeloze pogroms in Oost Europa en de lange geschiedenis van Jodenvervolging en discriminatie in Europa leidde tot een beweging die de oplossing zocht in een relatief leeg gebied waar de Joden een staat konden vestigen en het land konden ontginnen en ontwikkelen. Het oorspronkelijke idee was zelfs dat in Uganda te doen. Maar gezien de religieuze banden van de Joden met Palestina, Joden zeggen al bijna 2000 jaar elke Chanuka "volgend jaar in Jerusalem", en de relatieve tolerantie van de Ottomanen tov Joden werd besloten om de Joodse staat in Palestina te vestigen.

quote:

Het percentage Joden onder de groeiende bevolking steeg in het interbellum van pakweg 10 % tot pakweg 30 %. En dat waren niet de vreedzaamste Joden: volgens een artikel in de Wikipedia is de massamoord van Hebron getriggerd door opdringerige nieuwe Joden. DIE waren het doel van de Arabieren, nadrukkelijk niet de Joden die al heel lang in Hebron woonden. En die laatsten werden met name tegengehouden door de autoriteiten toen ze terugwilden, terwijl de eerste groep gestimuleerd werd.

Het was inderdaad een hele schok voor de status quo toen ineens massaal Zionisten naar Palestina kwamen. Nieuwe Europese gewoonten en technieken, en een fanatieke drive om het land te ontwikkelen zorgden voor zowel winnaars als verliezers aan de Arabische kant. Als je een dadelboer bent die altijd rustig zijn normale oogst producuceert en ineens opent naast je een Zionistische dadelplantage die tien keer zoveel produceert voor de helft van de prijs dan is dat inderdaad heel vervelend. Als je een dadelhandelaar bent is het juist weer geweldig, want je koopt goedkoper in en hebt meer mogelijkheid tot uitbreiding.

Die verliezers, samen met de religieus conservatieven die die socialistische Europeanen ook niet konden uitstaan zijn met het geweld begonnen.

Dat er dus dergelijke redenen achter zitten praat het niet goed. Anders heb ik ook het recht mijn concurrentie of mijn rijkere buren fysiek aan te vallen als ze een immigrantenachtergrond hebben. Het lijkt me toch dat we het erover eens kunnen zijn dat dat niet de bedoeling is.

quote:

Waar er hier mensen al moord en brand schreeuwen over amper 5 % moslims onder de bevolking, kun je je de reacties onder de bevolking van Palestina misschien ook wel voorstellen?
Vrijwillig vertrokken als in: met een geweer in je rug?[..]

Wat hier het hele grote probleem is, is dat de ene kant vaak zegt: "ze zijn gevlucht" en de andere kant vaak zegt: "ze zijn verdreven".

ik denk dat we al een hele stap verder zijn als we kunnen accepteren dat beide verhalen waar zijn. Oorlogen zijn chatische gebeurtenissen vol geruchten, incidenten, propaganda etc. De redenen om te vertrekken verschilden van dorp tot dorp, en van familie tot familie. Deir Yassin is gewoon gebeurd, maar oproepen van Arabische legerleiders om tijdelijk te evacueren zodat ze makkelijker de Joden de zee in konden drijven zijn ook gebeurd.

quote:

Het enige leger dat tegen de Joden opgewassen was, was het Jordaanse, want dat was door de Britten getraind.
Zoals die Arabische hoogleraar zei, toen ze haar ouderlijke villa in Jeruzalem bezet zag door een Joodse familie, die uit Tunesië verdreven was: "Ja, weggejaagd worden is niet leuk, ik weet het. Maar laten ze daar hun recht gaan halen en niet hier mij onrecht aandoen."
[..]

Ik weet hoe zo'n man zich moet voelen. Mijn grootmoeder, die zonder dat ze daar zelf een keuze in had in Nederlandsch Indie werd geboren en opgroeide, heeft na de oorlog haar hele leven heimwee gehad naar Indie. Ik ken ook Pied noirs, mensen die in Algerije geboren waren maar omdat ze van Franse afkomst waren in de jaren 60 uit Algerije verdreven/gevlucht zijn. En Duitsers die uit wat nu Polen is verdreven zijn. Ik ken in de States vrij veel Vietnamezen die in de jaren 70 verdreven of gevlucht zijn.

Er zijn veel van dit soort verhalen, maar het verschil is dat al die anderen het grotendeels geaccepteerd hebben, en in gevallen waar dat niet zo is gaat het meestal om compensatie of individuele huizen/grond terug te krijgen. Hoewel al die situaties door oorlog veroorzaakt zijn, is er onder die groepen niemand die met militaire middelen de oude situatie weer willen herstellen.

quote:

Tja, zo kun je alles wel goed gaan praten, zelfs een grote georganiseerde massamoord van enige tijd geleden....
Maar serieus: vrijwillig vertrekken?? De bezittingen van de buren?? Verraderlijke deloyaliteit??
[..]

Zie hierboven.

quote:

Je verhaal ligt zo dicht bij de waarheid en je woordkeuze is zo subtiel, dat ik het bijna zou geloven.
En ik neem aan dat je van mij hetzelfde zult zeggen

Overigens op de twee sites die ik vond, is het heel leuk lezen. Een soort achtbaan: bij de ene zin dacht ik: "Goed gezegd!" en bij de volgende: "Wat een onzin!"
Voor mij is dat een aanwijzing dat men serieus probeert neutrale informatie te geven.

Ik zal er eens op rondkijken, bedankt. Het is altijd lastig om onpartijdige info te vinden, maar vaak is er ook veel te leren uit hoe beide kanten naar eenzelfde gebeurtenis kijken.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 13:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Er is een documentaire over gemaakt, waarin ooggetuigen aan het woord komen.
En hoe kun je doden compenseren?

Er was ook een documentaire over Ayaan Hirsi Ali gemaakt en uitgezonden. Louter het bestaan van een documentaire zegt niet zoveel.

@ Viajero: Prachtige situatieschets hierboven.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 13:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Er is een documentaire over gemaakt, waarin ooggetuigen aan het woord komen.
En hoe kun je doden compenseren?

ik had je minder simpel ingeschat.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 15:46 schreef Clara het volgende:

[..]

Er was ook een documentaire over Ayaan Hirsi Ali gemaakt en uitgezonden. Louter het bestaan van een documentaire zegt niet zoveel.

@ Viajero: Prachtige situatieschets hierboven.

Ja, ik weet ook wel dat documentaires gemanipuleerd kunnen worden. Kijk maar naar de zogenaamde landing op de maan: "A small step for a man but a giant step for mankind." Gewoon studiowerk, zoals iedereen weet. Het is jammer dat het lang geleden is en ik hem niet kan linken, dan kun je zelf kijken. Hij paste in elk geval wel in de lijn van de trots op het geheime-dienst-werk van Israel zelf.

Vanmiddag een stukje gespit (in mijn eigen tuin, niet die van de buurvrouw ) en dus tijd om wat na te denken.

Het is de eerste keer dat ik het verhaal van de sultan en de Arabieren hoor. Is plausibel want het historische kader klopt wel en ik vind die sultan niet eens onverstandig. Maar zaten er zoveel Arabieren op de Balkan dan? En ik heb me al eerder verbaasd over de reden of oorzaak van de simultane trek naar Palestina maar had daar nog geen antwoord op gekregen. Ook merkwaardig dat kennelijk niemand hier het verhaal kende.

Als het verhaal waar is en de volkstellingen een beetje kloppen, blijft staan, dat tot het einde van de 19e eeuw er amper Joden in het gebied woonden en dat alle nieuwkomers van beide partijen even jonge of oude rechten hebben.

Het argument dat accepteren van de status quo verstandiger is, is merkwaardig.
1) Als ik denk aan de collectie Goudstikker: die werd in de oorlog vrijwillig verkocht aan de Duitsers. OK, het is maar wat je vrijwillig noemt, maar er is wel voor betaald. Na de oorlog bood de Nederlandse staat de collectie weer te koop aan aan de weduwe. Die weigerde, om haar moverende redenen. Veel later is, door aangetrouwde familie, de collectie alsnog opgeëist, en met succes. Vervolgens teruggegeven en deels verkocht. Is dat ook een onbekendheid met eer?
En zo zijn er meer voorbeelden: huizen, land, kunst, goud en geld dat in beslag genomen of geroofd is ongeveer 65 jaar geleden worden teruggeëist.
2) De Joden hebben zelf, door de formule "Volgend jaar in Jeruzalem" eenzelfde verlangen in stand gehouden en hebben zelfs een afgezonderd volk in stand gehouden. Andere volkeren van 2000 jaar geleden, zeker de overwonnen en verspreide volken, zijn allang opgegaan in hun overwinnaars. Gebrek aan eer?

Aansluitend op je beelden van Israelisch geweld: ik had toch al gemeld dat uit statistisch onderzoek bleek, dat steevast twee weken na een Israelische aanslag de Palestijnse aanslagen opgevoerd worden. Elke actie roept kennelijk een reactie op.

@kees22

veel dingen die je denkt te weten zijn meer een soort van klepel maar geen klok verhaal. valt me heel vaak op in dit soort discussies. ik vind het schattig, maar soms ga je echt veel te ver in je afkeur van joden en je liefde voor mensen die joden maar niks vinden, zoals gretta duisenberg, van agt, meki en andere brabanders.

dat is jammer, maar ik zie dat je een onwaarschijnlijke vooruitgang maakt ten opzichte van het echte verhaal.

en dat goudstiker verhaal moet je ook maar eens onpartijdig opsnorren bij google tip: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Goudstikker . gedwongen verkoop, ben je het daar mee eens? of kan je genoeg nuanceren dat zelfs de bezittingen van een jood eindelijk rechtmatig aan de erven zijn verdeeld

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 13:57 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik denk ook niet dat iemand het Zionisme kan ontkennen

Nee, maar het argument van de simultane trek van Joden en Arabieren wordt vaak gebruikt om te suggereren dat de Arabieren op de Joodse successen afkwamen. Ter ondersteuning van het argument, dat het land leeg was. Als het verhaal van de sultan klopt, klopt dat argument niet (helemaal) meer.
Apart is dan ook, dat zowel de nieuwe Joden als de nieuwe Arabieren uit Europa kwamen.

quote:

Het paste overigens wel in de tijdgeest, waarin ook in bv de VS, Zuid Afrika, Australie, Siberie en Argentinie relatief lege gebieden bevolkt en ontgonnen werden. Die tijdgeest gecombineerd met de genadeloze pogroms in Oost Europa en de lange geschiedenis van Jodenvervolging en discriminatie in Europa leidde tot een beweging die de oplossing zocht in een relatief leeg gebied waar de Joden een staat konden vestigen en het land konden ontginnen en ontwikkelen. Het oorspronkelijke idee was zelfs dat in Uganda te doen. Maar gezien de religieuze banden van de Joden met Palestina, Joden zeggen al bijna 2000 jaar elke Chanuka "volgend jaar in Jerusalem", en de relatieve tolerantie van de Ottomanen tov Joden werd besloten om de Joodse staat in Palestina te vestigen.

Ik blijf het toch een vreemd idee vinden, dat je er kennelijk van uitgaat, dat je recht hebt op land van een ander.

quote:

[..]
Het was inderdaad een hele schok voor de status quo toen ineens massaal Zionisten naar Palestina kwamen. Nieuwe Europese gewoonten en technieken, en een fanatieke drive om het land te ontwikkelen zorgden voor zowel winnaars als verliezers aan de Arabische kant. Als je een dadelboer bent die altijd rustig zijn normale oogst producuceert en ineens opent naast je een Zionistische dadelplantage die tien keer zoveel produceert voor de helft van de prijs dan is dat inderdaad heel vervelend. Als je een dadelhandelaar bent is het juist weer geweldig, want je koopt goedkoper in en hebt meer mogelijkheid tot uitbreiding.

Die verliezers, samen met de religieus conservatieven die die socialistische Europeanen ook niet konden uitstaan zijn met het geweld begonnen.

Die laatste zin lijkt me wat kort door de bocht. Mede in het licht van wat je even verderop zegt: chaotische gebeurtenissen.

quote:

Dat er dus dergelijke redenen achter zitten praat het niet goed. Anders heb ik ook het recht mijn concurrentie of mijn rijkere buren fysiek aan te vallen als ze een immigrantenachtergrond hebben. Het lijkt me toch dat we het erover eens kunnen zijn dat dat niet de bedoeling is.

Ik vind geweld sowieso niet de bedoeling.

quote:

[..]

Wat hier het hele grote probleem is, is dat de ene kant vaak zegt: "ze zijn gevlucht" en de andere kant vaak zegt: "ze zijn verdreven".

ik denk dat we al een hele stap verder zijn als we kunnen accepteren dat beide verhalen waar zijn. Oorlogen zijn chatische gebeurtenissen vol geruchten, incidenten, propaganda etc. De redenen om te vertrekken verschilden van dorp tot dorp, en van familie tot familie. Deir Yassin is gewoon gebeurd, maar oproepen van Arabische legerleiders om tijdelijk te evacueren zodat ze makkelijker de Joden de zee in konden drijven zijn ook gebeurd.

Ik zie weinig verschil tussen gevlucht en verdreven, eerlijk gezegd. Hoogstens dat het verstandig is te vluchten vlak voor je verdreven wordt.
Ik denk dat je verdere verhaal een stuk realistischer is dan dat van Clara over dezelfde periode.

quote:

[..]
Ik weet hoe zo'n man zich moet voelen. Mijn grootmoeder, die zonder dat ze daar zelf een keuze in had in Nederlandsch Indie werd geboren en opgroeide, heeft na de oorlog haar hele leven heimwee gehad naar Indie. Ik ken ook Pied noirs, mensen die in Algerije geboren waren maar omdat ze van Franse afkomst waren in de jaren 60 uit Algerije verdreven/gevlucht zijn. En Duitsers die uit wat nu Polen is verdreven zijn. Ik ken in de States vrij veel Vietnamezen die in de jaren 70 verdreven of gevlucht zijn.

Er zijn veel van dit soort verhalen, maar het verschil is dat al die anderen het grotendeels geaccepteerd hebben, en in gevallen waar dat niet zo is gaat het meestal om compensatie of individuele huizen/grond terug te krijgen. Hoewel al die situaties door oorlog veroorzaakt zijn, is er onder die groepen niemand die met militaire middelen de oude situatie weer willen herstellen.

Het was een vrouw, overigens.
Voor de groepen die je noemt, is gebruik van geweld ook een stuk lastiger, mede vanwege de fysieke afstand.

En, bedenk ik ter plaatse, omdat progressie in de ellende zit. In de gevallen die jij noemt, krijgen de verdrevenen voldoende kansen om weer een leven op te bouwen (behalve misschien de pied noirs.) Palestijnen zitten klem in een uitzichtloos bestaan.

quote:

[..]

Zie hierboven.
[..]

Ik zal er eens op rondkijken, bedankt. Het is altijd lastig om onpartijdige info te vinden, maar vaak is er ook veel te leren uit hoe beide kanten naar eenzelfde gebeurtenis kijken.

Sterkte, niet te snel afhaken!

En nu ga ik wat eten.

Ik vond:

quote:

Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922

by Justin McCarthy
Princeton, N.J.: Darwin, 1995. 368 pp. $35
Middle East Quarterly
June 1996

Reviewed by Daniel Pipes

McCarthy has unearthed a horrifying and extremely important fact: that in the course of the century between the Greek war of independence and World War I, the Ottoman Empire suffered five and a half million dead and five million refugees. He deems this Europe's largest lost of life and emigration since the Thirty Years' War. Christian suffering in this time and place is well-known; McCarthy shows the other side, that "Muslim communities in an area as large as all of western Europe had been diminished or destroyed." His study minutely reviews the regions and wars, pulling information from foreign and Ottoman sources to produce a compelling account.

Beyond the tragedy involved, this pattern of death and exile has a profound historical importance. To take just three matters that the author raises: It puts into perspective the deportation of Armenians in 1915 and turns this from an act of hatred into one motivated by fear (had the Armenians, with Russian support, rebelled, Ottoman Muslims could have expected to be slaughtered). Also, this legacy explains the modest and circumspect foreign policy pursued by Atatürk; "as a land of recent refugee in-migration and massive mortality," his country was ready not to assert itself but to reform itself. Lastly, the massive immigrations to Anatolia mean that modern Turkey is (like France) a land of migrants; McCarthy estimates that one-fifth of the population descends from nineteenth-century refugees. This helps understand the country's acute sensitivity to current problems in Bosnia and Azerbaijan.

Geen woord over een vestiging van de verdreven moslims in Palestina! Al zegt dat niet alles: er worden maar drie voorbeelden aangehaald.
Maar wel een schrikbarend verhaal! 5,5 miljoen vermoord en 5 miljoen weggejaagd. Waar doet me dat aan denken?

Oh ja: de Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestina is wat genuanceerder over de initiatieven bij het verjagen van Arabieren en het binnenhalen van Joden dan verschillende gesprekspartners stellen.
Er is sprake van Plan Dalet in april-mei 1947 om 250.000 Arabieren weg te jagen en van 400 Arabische dorpen die worden ontvolkt en afgebroken.
Jordanië verovert in 1948 Oost-Jeruzalem, waardoor de joden niet meer bij de klaagmuur kunnen komen.

quote:

Ruim 800.000 Joden vluchten of vertrekken onder invloed van Israëlische immigratiecampagnes vanaf 1948 uit Arabische landen, waarvan circa 600.000 naar Israël trekken.

Vet van mij!

Verhaal aangepast na reactie van iemand die slecht leest en spreekt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Kees22 op 26-10-2008 23:56:23 ]

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:19 schreef Kees22 het volgende:
Ik vond:
[..]

Geen woord over Palestina! Al zegt dat niet alles: er worden maar drie voorbeelden aangehaald.
Maar wel een schrikbarend verhaal! 5,5 miljoen vermoord en 5 miljoen weggejaagd. Waar doet me dat aan denken?

Oh ja: de Wikipedia is wat genuanceerder over de initiatieven bij het verjagen van Arabieren en het binnenhalen van Joden dan verschillende gesprekspartners stellen.

nogmaals, maar dat zal je wel nooit willen weten. de meeste 'palestijnen' zijn niet verjaagd, vermoord of verguist door israel maar door de omringende islamitische buurlanden.

al moet ik zeggen dat je al iets positiever staat tegenover de werkelijke geschiedenis.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 21:27 schreef zoalshetis het volgende:
nogmaals, maar dat zal je wel nooit willen weten. de meeste 'palestijnen' zijn niet verjaagd, vermoord of verguist door israel maar door de omringende islamitische buurlanden.

al moet ik zeggen dat je al iets positiever staat tegenover de werkelijke geschiedenis.

Ziek, word ik van deze discussie ...

Die lui die allemaal pro-Israel zijn, noemen Marokkanen tuig Die moeten terug naar hun eigen land. Ze vergeten daarbij, dat Israel pas sinds 1948 bestaat en dat dat land Palestina heette. Daar woonden Palestijen en ze halen van alles aan, om dat landje-pik goed te praten. Een Clara beweert dat Palestijnen pas bestaan sinds 1967 en Kees22 gaat nog serieus op dat soort lui in ook.

Dan krijg je opmerkingen van die idioten als : "al moet ik zeggen dat je al iets positiever staat tegenover de werkelijke geschiedenis."

'... de werkelijke geschiedenis ...' Van jou ? Laat me niet lachen. Het is gewoon treurig hoe de geschiedenis verkracht wordt. Met figuen als jou en Clara, is gewoon geen land te bezeilen. Als jullie je eens bij de feiten houden en niet zoveel sprookjes lezen als de Bijbel, komt het misschien goed met jullie.

quote:

Op zondag 26 oktober 2008 23:48 schreef Apollyon het volgende:

[..]

Ziek, word ik van deze discussie ...

Die lui die allemaal pro-Israel zijn, noemen Marokkanen tuig Die moeten terug naar hun eigen land. Ze vergeten daarbij, dat Israel pas sinds 1948 bestaat en dat dat land Palestina heette. Daar woonden Palestijen en ze halen van alles aan, om dat landje-pik goed te praten. Een Clara beweert dat Palestijnen pas bestaan sinds 1967 en Kees22 gaat nog serieus op dat soort lui in ook.

Dan krijg je opmerkingen van die idioten als : "al moet ik zeggen dat je al iets positiever staat tegenover de werkelijke geschiedenis."

'... de werkelijke geschiedenis ...' Van jou ? Laat me niet lachen. Het is gewoon treurig hoe de geschiedenis verkracht wordt. Met figuen als jou en Clara, is gewoon geen land te bezeilen. Als jullie je eens bij de feiten houden en niet zoveel sprookjes lezen als de Bijbel, komt het misschien goed met jullie.

Als jij nou eens een lekkere joint rookt, of een lange wandeling gaat maken, of even met de hond spelen of zo. Waarom ben je zo ontzettend kwaad? Doe eens iets rustiger, dan geniet je ook veel meer van het leven.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 01:07 schreef Viajero het volgende:
Als jij nou eens een lekkere joint rookt, of een lange wandeling gaat maken, of even met de hond spelen of zo. Waarom ben je zo ontzettend kwaad? Doe eens iets rustiger, dan geniet je ook veel meer van het leven.

Ach, je pakt daar 'het kwaad bij de wortel'; Ik zou me er niet zo druk om moeten maken.

Ik ben helemaal niet pro-Palestijn en zeker niet pro-Islam; ik ben atheist. Wat ik wel voorsta is humanisme en feiten; niet die onzin die Clara en die andere mongool verspreiden.

Jij, Viajero, hebt je pro-Israel opgesteld, maar daar kwam nog iets zinnigs uit terug. Die twee anderen blerren maar wat raak.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 01:44 schreef Apollyon het volgende:

[..]

Ach, je pakt daar 'het kwaad bij de wortel'; Ik zou me er niet zo druk om moeten maken.

Ik ben helemaal niet pro-Palestijn en zeker niet pro-Islam; ik ben atheist. Wat ik wel voorsta is humanisme en feiten; niet die onzin die Clara en die andere mongool verspreiden.

Jij, Viajero, hebt je pro-Israel opgesteld, maar daar kwam nog iets zinnigs uit terug. Die twee anderen blerren maar wat raak.

blerren? en ik ben een mongool. ok.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 01:55 schreef zoalshetis het volgende:
blerren? en ik ben een mongool. ok.

Wat wil je anders dan ? Hoe lang moet een mens beschaafd blijven ? Clara erkent de Palestijnen niet en jij lult haar na. We hebben nog zo'n type en dat is JohnDope ... Kwik, Kwek en Kwak ... uit Duckstad.

Ik kom met feitelijkheden; een map van PALESTINA uit 1895 en Clara blijft zeggen : 'Palestijnen bestonden niet tot 1967'. Wat een idioot ben je dan ? !

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 03:01 schreef Apollyon het volgende:

[..]

Wat wil je anders dan ? Hoe lang moet een mens beschaafd blijven ? Clara erkent de Palestijnen niet en jij lult haar na. We hebben nog zo'n type en dat is JohnDope ... Kwik, Kwek en Kwak ... uit Duckstad.

Ik kom met feitelijkheden; een map van PALESTINA uit 1895 en Clara blijft zeggen : 'Palestijnen bestonden niet tot 1967'. Wat een idioot ben je dan ? !

ik lul clara niet na hoor. ik ben al redelijk lang op fok! heb al lang deze mening en dit is de eerste keer dat ik haar zie.

niet zo paranoia please. misschien moet je maar gaan slapen of zo.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 03:06 schreef zoalshetis het volgende:
niet zo paranoia please. misschien moet je maar gaan slapen of zo.

Die is grappig ... heb je de posten wel eens nagelezen ? Weet je, hoe ik met heb geirrireetrd aan jullie idiotie over de feitelijkheden rond mensen ? Wat jullie beweren, kwakken jullie zomaar neer, zonder de menselijke aspecten daarachter te bekijken. "Wat ?! Gaf Israel het recht ?!" Zichzelf op 14 mei 1948 uit te roepen ? W A T !?

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 03:06 schreef zoalshetis het volgende:
... niet zo paranoia.

Verder reageer je nooit zinnig, maar met idiote opmerkingen ...

sorry apollyon, maar leuker kan ik het niet maken.

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 03:13 schreef Apollyon het volgende:

[..]

Die is grappig ... heb je de posten wel eens nagelezen ? Weet je, hoe ik met heb geirrireetrd aan jullie idiotie over de feitelijkheden rond mensen ? Wat jullie beweren, kwakken jullie zomaar neer, zonder de menselijke aspecten daarachter te bekijken. "Wat ?! Gaf Israel het recht ?!" Zichzelf op 14 mei 1948 uit te roepen ? W A T !?

"Arguing on the in-ter-net is like running in the Special Olympics... Even if you win, you're still retarded."!!!!

quote:

Op maandag 27 oktober 2008 03:01 schreef Apollyon het volgende:

[..]

Wat wil je anders dan ? Hoe lang moet een mens beschaafd blijven ?

Beschaafd blijven kan natuurlijk pas na vertoonde beschaving. Afgaand op dit topic zou ik me daar in jouw geval niet druk om maken.

quote:

Clara erkent de Palestijnen niet en jij lult haar na. We hebben nog zo'n type en dat is JohnDope ... Kwik, Kwek en Kwak ... uit Duckstad.

Ik schrijf dat er voor 1964 niet een volk was dat zich de eigennaam palestijnen had gekozen en kom daarvoor met argumenten ter onderbouwing. Het enige dat jij doet is misbaar maken en schelden. Het lijkt erop dat je weinig anders te bieden hebt..

quote:

Ik kom met feitelijkheden; een map van PALESTINA uit 1895 en Clara blijft zeggen : 'Palestijnen bestonden niet tot 1967'. Wat een idioot ben je dan ? !

Dat het gebied sinds Hadrianus Palestina genoemd is om de door hem verjaagde joden nog eens extra te sarren door het land te vernoemen naar hun oude vijanden met griekse wortels zegt nog steeds helemaal niets over jouw aaname.

Kom nu eens met feiten in plaats van enkel het verontwaardige slachtoffertje uit te hangen. Doe me eens versteld staan van je historische kennis in plaats van je histerische reactie. Doe maar een beetje meer je best hoor.