ING #3: Buy or Sell?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:21 schreef henkway het volgende:

[..]

Die zullen ook begrijpen dat als de staat voor 10 miljard zelf risico loopt, dat de volgende 10 miljard klaar staat

als klant ben ik blij, waarom moet ik als belegger blij worden?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

als klant ben ik blij, waarom moet ik als belegger blij worden?

omdat de klant blij is

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:22 schreef henkway het volgende:

[..]

omdat de klant blij is

geen gelukkigere klant dan een ABN AMRO / Fortis klant.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Fortis-deal was in eerste instantie toch ook niet slecht? 49% staatsbelang, flinke kapitaalinjectie zoals nu bij ING dus. Aandeel Fortis ging toen flink omlaag.

Uhh, het belang wat Bos heeft overgenomen, zit niet meer in het aandeel Fortis.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Fortis-deal was in eerste instantie toch ook niet slecht? 49% staatsbelang, flinke kapitaalinjectie zoals nu bij ING dus. Aandeel Fortis ging toen flink omlaag.

Fortis was toch een heel andere situatie. Die hadden de financiering van ABN nog niet eens rond en hadden ook nog een dochter met miljarden aan slechte leningen. Toen dat boven water kwam was er geen redden meer aan.

ING was in principe solide, door de bijzondere marktomstandigheden en verscherpte eisen vanuit wall-street was er de behoefte het EV te verhogen, wat met hulp van Bos gebeurt is. Een heel ander verhaal toch.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

geen gelukkigere klant dan een ABN AMRO / Fortis klant.

De algehele dienstverlening mag ook nog een rol spelen in de bank-klantrelatie.

En wat dat betreft kunnen ABN en vooral de boerenleenbank nog heel wat leren van ING.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:24 schreef LXIV het volgende:


ING was in principe solide, door de bijzondere marktomstandigheden en verscherpte eisen vanuit wall-street was er de behoefte het EV te verhogen, wat met hulp van Bos gebeurt is. Een heel ander verhaal toch.

Ben ik 't wel met eens maar aan de andere kant moeten ze nog intregeren met de postbank, al die positieve cijfers daarover geloof ik even niet meer en hoeveel stierenpoep staat daar op de balans?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:20 schreef ItaloDancer het volgende:
* staat ook klaar om ING op te pikken morgenochtend niet tegen het slot van vrijdag though.

Dat zou je ook niet meer lukken.

Tegen wat wel, trouwens?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:26 schreef kraaksandaal het volgende:

[..]

Ben ik 't wel met eens maar aan de andere kant moeten ze nog intregeren met de postbank, al die positieve cijfers daarover geloof ik even niet meer en hoeveel stierenpoep staat daar op de balans?

LOL, de echte vraag is juist hoeveel er NIET op de balans staat.

Want daar is nog niemand aan toegekomen. Alleen beperkte afboekingen op onbalance shit. Daarom kijk ik uit naar de 20-F over Q3 van ING. Kijken of daar niet opeens een offbalance special purpuse fund uit de lucht komt vallen nu Ernst & Young de duimschroeven van deze high risk client aandraait.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:23 schreef kraaksandaal het volgende:
Uhh, het belang wat Bos heeft overgenomen, zit niet meer in het aandeel Fortis.

In eerste instantie nog wel.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:24 schreef LXIV het volgende:
ING was in principe solide, door de bijzondere marktomstandigheden en verscherpte eisen vanuit wall-street was er de behoefte het EV te verhogen, wat met hulp van Bos gebeurt is. Een heel ander verhaal toch.

Waarom dan hulp van Bos? En waarom geeft Bos die hulp? Het feit dat het juist ING was die geld van de overheid nodig had en dat andere banken die hulp niet nodig hebben toont in ieder geval aan dat ING minder solide is dan deze andere banken. Hoe solide precies kun je niet zeggen omdat daar geen definitie van bestaat.

Tegen welk percentage haalt Bos 't nu eigenlijk van de kapitaalmarkt (maakt ie directe winst )?

Tvp

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:29 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waarom dan hulp van Bos? En waarom geeft Bos die hulp? Het feit dat het juist ING was die geld van de overheid nodig had en dat andere banken die hulp niet nodig hebben toont in ieder geval aan dat ING minder solide is dan deze andere banken. Hoe solide precies kun je niet zeggen omdat daar geen definitie van bestaat.

Ja, maar dan nogmaals: ING had die hulp dus niet nodig om te kunnen blijven draaien als bank.

De regels voor hoeveel vermogen je moet hebben liggen om als bank de status AA te krijgen (in principe de hoogste status voor beursgenoteerde banken) zijn aangescherpt. Omdat ING altijd voor een maximaal rendement ging, zetten ze hun vermogen zo efficient mogelijk in. Door de nieuwe regels echter vielen ze nu buiten de boot. Ze hadden dus extra kapitaal nodig, wat ze van Bos gekregen hebben.

Veel mensen denken dat ING net als in het verleden UPC grote verliezen draaide, en dat de overheid nu geld geeft om te verbranden dat is dus niet zo.

Vergelijk het met je margin op je beleggingsrekening. DIe gebruik je deels, en het gaat ook goed met je beleggingen. Nu verandert Binck (of Alex) de margin op financials omdat er zoveel onrust is op de financiele markten. Daardoor heb je te weinig vermogen over. Je pa stort echter 10K op je rekening zodat Alex stopt met zeuren. Die 10K die staan daar, en als de rust is wedergekeerd stort je ze weer terug. Dan heb je genoeg winst gemaakt om weer voldoende margin te hebben.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

LOL, de echte vraag is juist hoeveel er NIET op de balans staat.

Ik wilde niet teveel paniek maken met dingen die tegen elkaar weggestreept worden en andere boekhoudkundige trucjes.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

LOL, de echte vraag is juist hoeveel er NIET op de balans staat.

Want daar is nog niemand aan toegekomen. Alleen beperkte afboekingen op onbalance shit. Daarom kijk ik uit naar de 20-F over Q3 van ING. Kijken of daar niet opeens een offbalance special purpuse fund uit de lucht komt vallen nu Ernst & Young de duimschroeven van deze high risk client aandraait.

Daar ben ik ook benieuwd naar....

wat ik dan niet snap, en hopelijk kan iemand hier kort uitleg over geven:
sinds het ontstaan van ING, toch al flink wat jaar geleden, is dit het eerste kwartaal waarover ze een verlies bekend maken?

Toen ik daar 2 jaar geleden stage liep, was er 4 miljard!! winst in een half jaar. Waarom zijn die, in verhouding, lousy 500 miljoen dan nu een soort van molensteen?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:46 schreef NiTiN het volgende:
wat ik dan niet snap, en hopelijk kan iemand hier kort uitleg over geven:
sinds het ontstaan van ING, toch al flink wat jaar geleden, is dit het eerste kwartaal waarover ze een verlies bekend maken?

Toen ik daar 2 jaar geleden stage liep, was er 4 miljard!! winst in een half jaar. Waarom zijn die, in verhouding, lousy 500 miljoen dan nu een soort van molensteen?

Nou, dat is dus ook helemaal geen molensteen!!

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:46 schreef NiTiN het volgende:
wat ik dan niet snap, en hopelijk kan iemand hier kort uitleg over geven:
sinds het ontstaan van ING, toch al flink wat jaar geleden, is dit het eerste kwartaal waarover ze een verlies bekend maken?

Toen ik daar 2 jaar geleden stage liep, was er 4 miljard!! winst in een half jaar. Waarom zijn die, in verhouding, lousy 500 miljoen dan nu een soort van molensteen?

Winst is vooral op papier, wat banken nu meemaken is gebrek aan cash om de mensen die weglopen op te vangen.
Ze hebben iets van ruim 30x zoveel uitstaan dan dat ze hebben aan vermogen.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:46 schreef NiTiN het volgende:
wat ik dan niet snap, en hopelijk kan iemand hier kort uitleg over geven:
sinds het ontstaan van ING, toch al flink wat jaar geleden, is dit het eerste kwartaal waarover ze een verlies bekend maken?

Toen ik daar 2 jaar geleden stage liep, was er 4 miljard!! winst in een half jaar. Waarom zijn die, in verhouding, lousy 500 miljoen dan nu een soort van molensteen?

Omdat de afboekingen een veelvoud van dit bedrag zijn. Die brengt ING echter niet ten laste van haar winst, maar rechtstreeks ten laste van het vermogen.

Zolang de bezittingen niet daadwerkelijk verkocht zijn, ,neemt ING het verlies nog niet in het resultaat. Ze parkeren het verlies gewoon even in het vermogen, in de hoop dat de verliezen nog een keer ingelopen worden.

Winst of verlies is zo een boekhoudig fictief begrip geworden, wat niks zegt over hoe een bedrijf er echt voor staat.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:


Winst of verlies is zo een boekhoudig fictief begrip geworden, wat niks zegt over hoe een bedrijf er echt voor staat.

En dat heeft weer met vertrouwen te maken, aangezien elke bank zulke trucjes toepast is dat zoek.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 22:59 schreef kraaksandaal het volgende:
Sell, sell, sell.....

Nah, de koers komt vast niet in de buurt van een koers waarbij ik m'n aandelen van de hand wil doen.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:35 schreef LXIV het volgende:
De regels voor hoeveel vermogen je moet hebben liggen om als bank de status AA te krijgen (in principe de hoogste status voor beursgenoteerde banken) zijn aangescherpt.
[..]
Door de nieuwe regels echter vielen ze nu buiten de boot. Ze hadden dus extra kapitaal nodig, wat ze van Bos gekregen hebben.

Maar natuurlijk. De verscherpte rating regels gelden alleen voor ING. Nee, natuurlijk niet, ook voor andere banken gelden deze. Andere banken hebben geen geld nodig van de overheid, ING wel dus ING is minder solide dan andere banken. Vertrouwen is voor een bank namelijk van groot belang, als ING zijn rating te grabbel gooit door extra risico's te nemen dan mag dat zeker als onverantwoord gedrag van een bank gekwalificeerd worden.

quote:

Omdat ING altijd voor een maximaal rendement ging, zetten ze hun vermogen zo efficient mogelijk in.

Totale onzin natuurlijk, ING had niet voor een maximaal rendement moeten gaan als dat ten koste ging van hun betrouwbaarheid (afgemeten aan de kredietwaardigheid). Dat is nu juist de kern van mijn verhaal. ING ging onzorgvuldig om met haar betrouwbaarheid, en daarmee is ING een slecht bankier.

quote:

Vergelijk het met je margin op je beleggingsrekening. DIe gebruik je deels, en het gaat ook goed met je beleggingen. Nu verandert Binck (of Alex) de margin op financials omdat er zoveel onrust is op de financiele markten. Daardoor heb je te weinig vermogen over. Je pa stort echter 10K op je rekening zodat Alex stopt met zeuren. Die 10K die staan daar, en als de rust is wedergekeerd stort je ze weer terug. Dan heb je genoeg winst gemaakt om weer voldoende margin te hebben.

Je snapt toch zelf hoop ik wel dat dit een nogal kromme vergelijking is. De beleggingen zijn mijn bezit, de broker beheert ze, koopt ze aan en verkoopt ze. En als de broker de mogelijkheid geeft om een beleggingsrekening te openen en ik heb daar niet belegd geld op staan dan geven ze eventueel een kleine rente. De broker beheert dus juist mijn bezit en zodoende zal het hen ook geen fuck uit maken wat mijn kredietwaardigheid is.

De kredietwaardigheid van mijn broker is juist alleen voor mij van belang want ik loop een risico.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:14 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat is maar een heel klein percentage van de handelaren hoor! Hoeveel van de marktkapitalisatie is vrijdag verhandeld? 1%? (En dan tel ik dubbelverkopen door daghandelaren niet eens mee!)

Het gros zit in zijn aankopen vér boven de 10 euro.

vrijdag is t volume van de ING aandelen van 500.000 naar 75 miljoen gegaan

nu ben ik betrekkelijk leek maar ik mag aannemen dat nu ook een aanzienlijk deel van de beleggers toch eieren heeft gekozen

Paar turbo's long had geen kwaad gekund volgens mij Keihard winst pakken op de opening

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:48 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

vrijdag is t volume van de ING aandelen van 500.000 naar 75 miljoen gegaan

Dat zegt niet alles omdat er ook steeds nieuwe beleggingsconstructies op losgelaten worden.
De tijd van aandeel kopen en dan op lange termijn kijken wat het rendement is, dat is voorbij.
Het gaat nu om de snelle cash, heleboel mensen worden nu armer, enkele verdienen er goed aan.

Vrijdag was dé dag van de shortsellende speculant ja.

Zo, hier is 50% van het Potje van Bos al op

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:48 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

vrijdag is t volume van de ING aandelen van 500.000 naar 75 miljoen gegaan

nu ben ik betrekkelijk leek maar ik mag aannemen dat nu ook een aanzienlijk deel van de beleggers toch eieren heeft gekozen

en anderen hebben goedkoop heel veel stukjes opgepakt

Tvp.