ING #3: Buy or Sell?

Kortstondig stijgen, vooral direct in de opening. Tegen volgend weekend de volgende geruchten.

Vleesch noch visch, en een onbetrouwbaar bestuur, zal de algemene conclusie van met name USA beleggers zijn.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:15 schreef LXIV het volgende:
Ik denk stijgen. Want de onduidelijkheid wat er te gebeuren stond is de markt uit, het EV van ING is versterkt en de deal was beter dan verwacht (geen Fortis-deal)

Fortis-deal was in eerste instantie toch ook niet slecht? 49% staatsbelang, flinke kapitaalinjectie zoals nu bij ING dus. Aandeel Fortis ging toen flink omlaag.

* staat ook klaar om ING op te pikken morgenochtend niet tegen het slot van vrijdag though.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:19 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Kortstondig stijgen, vooral direct in de opening. Tegen volgend weekend de volgende geruchten.

Vleesch noch visch, en een onbetrouwbaar bestuur, zal de algemene conclusie van met name USA beleggers zijn.

Die zullen ook begrijpen dat als de staat voor 10 miljard zelf risico loopt, dat de volgende 10 miljard klaar staat en een complete overname dan in de maak is.
Zekerheid voldoende dus

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:15 schreef dvr het volgende:
Ik zou trouwens niet lekker slapen als ik bankaandelen had hoor. Met gerede kans op een economische crisis en op een meltdown van het wereldfinanciële stelsel zou dat wel het laatste zijn waarin ik wil beleggen. Nou ja, of hooguit in voedselbanken zodra die een beursnotering hebben..

Dat is het zure van bijkopen om te middelen. In de veronderstelling dat de koers toch écht niet lager dan dit kan, zit je op een gegeven moment met véél te veel in je maag. En je durft niet te verkopen omdat je óf helemaal niet weet wat er aan de hand is (zoals afgelopen vrijdag), óf bang bent de stijging mis te lopen.

Hoewel ik verwacht dat ING op de lange termijn van 5 jaar weer rond de 20 euro komt bouw ik toch af. Dan heb ik weer bewegingsvrijheid

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:21 schreef henkway het volgende:

[..]

Die zullen ook begrijpen dat als de staat voor 10 miljard zelf risico loopt, dat de volgende 10 miljard klaar staat

als klant ben ik blij, waarom moet ik als belegger blij worden?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

als klant ben ik blij, waarom moet ik als belegger blij worden?

omdat de klant blij is

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:22 schreef henkway het volgende:

[..]

omdat de klant blij is

geen gelukkigere klant dan een ABN AMRO / Fortis klant.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Fortis-deal was in eerste instantie toch ook niet slecht? 49% staatsbelang, flinke kapitaalinjectie zoals nu bij ING dus. Aandeel Fortis ging toen flink omlaag.

Uhh, het belang wat Bos heeft overgenomen, zit niet meer in het aandeel Fortis.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:20 schreef Arcee het volgende:

[..]

Fortis-deal was in eerste instantie toch ook niet slecht? 49% staatsbelang, flinke kapitaalinjectie zoals nu bij ING dus. Aandeel Fortis ging toen flink omlaag.

Fortis was toch een heel andere situatie. Die hadden de financiering van ABN nog niet eens rond en hadden ook nog een dochter met miljarden aan slechte leningen. Toen dat boven water kwam was er geen redden meer aan.

ING was in principe solide, door de bijzondere marktomstandigheden en verscherpte eisen vanuit wall-street was er de behoefte het EV te verhogen, wat met hulp van Bos gebeurt is. Een heel ander verhaal toch.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

geen gelukkigere klant dan een ABN AMRO / Fortis klant.

De algehele dienstverlening mag ook nog een rol spelen in de bank-klantrelatie.

En wat dat betreft kunnen ABN en vooral de boerenleenbank nog heel wat leren van ING.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:24 schreef LXIV het volgende:


ING was in principe solide, door de bijzondere marktomstandigheden en verscherpte eisen vanuit wall-street was er de behoefte het EV te verhogen, wat met hulp van Bos gebeurt is. Een heel ander verhaal toch.

Ben ik 't wel met eens maar aan de andere kant moeten ze nog intregeren met de postbank, al die positieve cijfers daarover geloof ik even niet meer en hoeveel stierenpoep staat daar op de balans?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:20 schreef ItaloDancer het volgende:
* staat ook klaar om ING op te pikken morgenochtend niet tegen het slot van vrijdag though.

Dat zou je ook niet meer lukken.

Tegen wat wel, trouwens?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:26 schreef kraaksandaal het volgende:

[..]

Ben ik 't wel met eens maar aan de andere kant moeten ze nog intregeren met de postbank, al die positieve cijfers daarover geloof ik even niet meer en hoeveel stierenpoep staat daar op de balans?

LOL, de echte vraag is juist hoeveel er NIET op de balans staat.

Want daar is nog niemand aan toegekomen. Alleen beperkte afboekingen op onbalance shit. Daarom kijk ik uit naar de 20-F over Q3 van ING. Kijken of daar niet opeens een offbalance special purpuse fund uit de lucht komt vallen nu Ernst & Young de duimschroeven van deze high risk client aandraait.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:23 schreef kraaksandaal het volgende:
Uhh, het belang wat Bos heeft overgenomen, zit niet meer in het aandeel Fortis.

In eerste instantie nog wel.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:24 schreef LXIV het volgende:
ING was in principe solide, door de bijzondere marktomstandigheden en verscherpte eisen vanuit wall-street was er de behoefte het EV te verhogen, wat met hulp van Bos gebeurt is. Een heel ander verhaal toch.

Waarom dan hulp van Bos? En waarom geeft Bos die hulp? Het feit dat het juist ING was die geld van de overheid nodig had en dat andere banken die hulp niet nodig hebben toont in ieder geval aan dat ING minder solide is dan deze andere banken. Hoe solide precies kun je niet zeggen omdat daar geen definitie van bestaat.

Tegen welk percentage haalt Bos 't nu eigenlijk van de kapitaalmarkt (maakt ie directe winst )?

Tvp

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:29 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Waarom dan hulp van Bos? En waarom geeft Bos die hulp? Het feit dat het juist ING was die geld van de overheid nodig had en dat andere banken die hulp niet nodig hebben toont in ieder geval aan dat ING minder solide is dan deze andere banken. Hoe solide precies kun je niet zeggen omdat daar geen definitie van bestaat.

Ja, maar dan nogmaals: ING had die hulp dus niet nodig om te kunnen blijven draaien als bank.

De regels voor hoeveel vermogen je moet hebben liggen om als bank de status AA te krijgen (in principe de hoogste status voor beursgenoteerde banken) zijn aangescherpt. Omdat ING altijd voor een maximaal rendement ging, zetten ze hun vermogen zo efficient mogelijk in. Door de nieuwe regels echter vielen ze nu buiten de boot. Ze hadden dus extra kapitaal nodig, wat ze van Bos gekregen hebben.

Veel mensen denken dat ING net als in het verleden UPC grote verliezen draaide, en dat de overheid nu geld geeft om te verbranden dat is dus niet zo.

Vergelijk het met je margin op je beleggingsrekening. DIe gebruik je deels, en het gaat ook goed met je beleggingen. Nu verandert Binck (of Alex) de margin op financials omdat er zoveel onrust is op de financiele markten. Daardoor heb je te weinig vermogen over. Je pa stort echter 10K op je rekening zodat Alex stopt met zeuren. Die 10K die staan daar, en als de rust is wedergekeerd stort je ze weer terug. Dan heb je genoeg winst gemaakt om weer voldoende margin te hebben.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

LOL, de echte vraag is juist hoeveel er NIET op de balans staat.

Ik wilde niet teveel paniek maken met dingen die tegen elkaar weggestreept worden en andere boekhoudkundige trucjes.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

LOL, de echte vraag is juist hoeveel er NIET op de balans staat.

Want daar is nog niemand aan toegekomen. Alleen beperkte afboekingen op onbalance shit. Daarom kijk ik uit naar de 20-F over Q3 van ING. Kijken of daar niet opeens een offbalance special purpuse fund uit de lucht komt vallen nu Ernst & Young de duimschroeven van deze high risk client aandraait.

Daar ben ik ook benieuwd naar....

wat ik dan niet snap, en hopelijk kan iemand hier kort uitleg over geven:
sinds het ontstaan van ING, toch al flink wat jaar geleden, is dit het eerste kwartaal waarover ze een verlies bekend maken?

Toen ik daar 2 jaar geleden stage liep, was er 4 miljard!! winst in een half jaar. Waarom zijn die, in verhouding, lousy 500 miljoen dan nu een soort van molensteen?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:46 schreef NiTiN het volgende:
wat ik dan niet snap, en hopelijk kan iemand hier kort uitleg over geven:
sinds het ontstaan van ING, toch al flink wat jaar geleden, is dit het eerste kwartaal waarover ze een verlies bekend maken?

Toen ik daar 2 jaar geleden stage liep, was er 4 miljard!! winst in een half jaar. Waarom zijn die, in verhouding, lousy 500 miljoen dan nu een soort van molensteen?

Nou, dat is dus ook helemaal geen molensteen!!

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:46 schreef NiTiN het volgende:
wat ik dan niet snap, en hopelijk kan iemand hier kort uitleg over geven:
sinds het ontstaan van ING, toch al flink wat jaar geleden, is dit het eerste kwartaal waarover ze een verlies bekend maken?

Toen ik daar 2 jaar geleden stage liep, was er 4 miljard!! winst in een half jaar. Waarom zijn die, in verhouding, lousy 500 miljoen dan nu een soort van molensteen?

Winst is vooral op papier, wat banken nu meemaken is gebrek aan cash om de mensen die weglopen op te vangen.
Ze hebben iets van ruim 30x zoveel uitstaan dan dat ze hebben aan vermogen.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:46 schreef NiTiN het volgende:
wat ik dan niet snap, en hopelijk kan iemand hier kort uitleg over geven:
sinds het ontstaan van ING, toch al flink wat jaar geleden, is dit het eerste kwartaal waarover ze een verlies bekend maken?

Toen ik daar 2 jaar geleden stage liep, was er 4 miljard!! winst in een half jaar. Waarom zijn die, in verhouding, lousy 500 miljoen dan nu een soort van molensteen?

Omdat de afboekingen een veelvoud van dit bedrag zijn. Die brengt ING echter niet ten laste van haar winst, maar rechtstreeks ten laste van het vermogen.

Zolang de bezittingen niet daadwerkelijk verkocht zijn, ,neemt ING het verlies nog niet in het resultaat. Ze parkeren het verlies gewoon even in het vermogen, in de hoop dat de verliezen nog een keer ingelopen worden.

Winst of verlies is zo een boekhoudig fictief begrip geworden, wat niks zegt over hoe een bedrijf er echt voor staat.