Bulls, Bears & Bucks #47: PPT en DPG bereiden zich voor

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 16:35 schreef femmeChantal het volgende:
Bij Pauw en Witteman was een man die 3 ton had geërfd van een oom en dit op IceSave had gezet. Floep, geld weg (boven een ton) en het vervelende is dat hij nog 68% successierechten moet betalen. Die man zat onder de kalmeringsmiddelen (vertelde hij) en had de afgelopen dagen zelfmoord overwogen....

Wel chique van de overheid natuurlijk, burgers tot wanhoop drijven vanwege een belastingschuld op een erfenis waar nooit van geprofiteerd is. Ja, zo af en toe gaat dat masker af bij de overheid...

Ik had het wel chique gevonden als die spaarders ook boven een ton gecompenseerd waren (maar liever nog met 10% eigen risico voor het deel boven de 20.000). Icesave werd nou eenmaal door weinig mensen als riskant beschouwd, er is door geen enkele autoriteit voor gewaarschuwd, en het was de eerste keer sinds mensenheugenis dat er een consumentenbank onderuit ging. Ik vind niet dat die spaarders dit hadden kunnen zien aankomen (ik heb ze zelf overigens wel gemeden vanwege dat risico).

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 16:36 schreef SeLang het volgende:
En dat voor een paar centen

Misschien dat schuld en schaamte ook meespelen bij hem.
Zijn oom was timmerman geweest en had zijn hele leven zuinig geleefd om geld te sparen. Zelf werkt hij in een call-center en kan hij de schuld (van de successierechten) never nooit afbetalen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 16:44 schreef dvr het volgende:
en het was de eerste keer sinds mensenheugenis dat er een consumentenbank onderuit ging.

Van der Hoop bank is nog maar 3 jaar geleden.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 16:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nou, het heilig verklaren van ING gaat mij anders ook wat ver. ING is niet essentieel voor de Nederlandse economie, als ING wegvalt zijn er genoeg andere banken in staat om de functie van ING over te nemen. Bovendien, als ING essentieel is voor de Nederlandse economie, dan zou ik als overheid er juist voor zorgen dat het bedrijf in kleine stukje geknipt wordt, omdat daarmee risico's gespreid worden. Mensen die zeggen dat ING essentieel is zijn gewoon bedrijfsnationalisten, economisch gezien is dat echter een waardeloze stellingname.

!

Hmm, de helft van alle particulieren zit bij de Postbank (ING). Stel je eens de onrust voor als ING omvalt.

Maar verder is ING een prima gezond bedrijf, alleen door de kredietcrisis zitten ze een beetje in cashflow problemen.

Dit was niet het geval met Icesave, wat gebacked was door een compleet failliete IJslandse bank en land.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 16:35 schreef femmeChantal het volgende:
Ben het met je eens mrfloppy, maar soms zijn er toch wel schrijnende verhalen.

Bij Pauw en Witteman was een man die 3 ton had geërfd van een oom en dit op IceSave had gezet. Floep, geld weg (boven een ton) en het vervelende is dat hij nog 68% successierechten moet betalen. Die man zat onder de kalmeringsmiddelen (vertelde hij) en had de afgelopen dagen zelfmoord overwogen....

Lijkt me logischer dat je eerst die successierechten betaald en dan pas het geld naar Icesave brengt?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 16:44 schreef dvr het volgende:
Ik had het wel chique gevonden als die spaarders ook boven een ton gecompenseerd waren (maar liever nog met 10% eigen risico voor het deel boven de 20.000). Icesave werd nou eenmaal door weinig mensen als riskant beschouwd, er is door geen enkele autoriteit voor gewaarschuwd, en het was de eerste keer sinds mensenheugenis dat er een consumentenbank onderuit ging. Ik vind niet dat die spaarders dit hadden kunnen zien aankomen (ik heb ze zelf overigens wel gemeden vanwege dat risico).

Euhhhhhh?

Nederland: Van der Hoop
UK: Northern Rock
US: Goldman Sachs, Bear Stearns, enzovoorts

Afgelopen jaar is de garantieregeling, toen nog tot 38.000 euro, uitvoerig in de media besproken. Elke spaarder die een beetje op let wist van de garantieregeling. Toch parkeerden 400 domme mongolen meer dan 100k op een rare IJslandse bank.

Dat de Nederlandse overheid nooit toestemming had moeten geven voor Icesave is overduidelijk, maar dit pleit de spaarders niet van hun eigen verantwoordelijkheid. Bovendien mochten ze blij zijn met de 100k verhoging ipv 38k.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:04 schreef pberends het volgende:
Hmm, de helft van alle particulieren zit bij de Postbank (ING). Stel je eens de onrust voor als ING omvalt.

Daar is dus de garantieregeling tot een ton voor.

quote:

Maar verder is ING een prima gezond bedrijf, alleen door de kredietcrisis zitten ze een beetje in cashflow problemen.

Tsja, dat kan ieder failliet bedrijf natuurlijk wel zeggen. Het fatsoenlijk op peil houden van kasstromen is een essentiele bezigheid in een onderneming, niet iets wat je zomaar even als excuus op kunt voeren. Wie de kasstromen in onderneming niet goed beheerst, beheerst zijn onderneming niet en is daarmee een slecht ondernemer.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:10 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Daar is dus de garantieregeling tot een ton voor.
[..]

Tsja, dat kan ieder failliet bedrijf natuurlijk wel zeggen. Het fatsoenlijk op peil houden van kasstromen is een essentiele bezigheid in een onderneming, niet iets wat je zomaar even als excuus op kunt voeren. Wie de kasstromen in onderneming niet goed beheerst, beheerst zijn onderneming niet en is daarmee een slecht ondernemer.

Volgens mij snap je het niet helemaal. Als ING omvalt zijn morgen de supermarktschappen en de pinautomaten leeg.

Het mag misschien wel zo zijn dat andere banken prima de functie van ING kunnen overnemen, maar dit voorkomt een totale ramp in Nederland niet.

quote:

Welke bank en/of verzekeraar zal als volgende de hand ophouden bij Wouter Bos
Niet één, het einde van de crisis is in zicht: 9%
Aegon: 52%
SNS: 11%
DSB: 5%
Rabobank: 5%
Van Lanschot: 3%
Achmea: 4%
Weer ING, nu voor 100%: 12

Leuke poll op RTLZ.

Aegon aandelen kopen?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:12 schreef pberends het volgende:
Volgens mij snap je het niet helemaal. Als ING omvalt zijn morgen de supermarktschappen en de pinautomaten leeg.

Daar geloof ik echt niks van hoor. Heb je bewijs voor die stevige stellingname? Of heb je een angstbeeld...

quote:

Het mag misschien wel zo zijn dat andere banken prima de functie van ING kunnen overnemen

ING is dus niet essentieel voor Nederland? Wees eens consequent.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:15 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Daar geloof ik echt niks van hoor. Heb je bewijs voor die stevige stellingname? Of heb je een angstbeeld...
[..]

ING is dus niet essentieel voor Nederland? Wees eens consequent.

http://www.distrifood.nl/(...)permarkten_leeg.html

ING is essentieel. Maar in theorie kunnen andere banken de functie van ING prima vervullen. IN THEORIE! In praktijk zal dit heel anders uitpakken, zie wat ik eerder zei.

... mag ik even?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:20 schreef pberends het volgende:
http://www.distrifood.nl/(...)permarkten_leeg.html

ING is essentieel. Maar in theorie kunnen andere banken de functie van ING prima vervullen. IN THEORIE! In praktijk zal dit heel anders uitpakken, zie wat ik eerder zei.

Nou oke, hier komen we toch niet uit. Stel ING is essentieel, dan vind ik dat een onwenselijke situatie want ik ben niet graag afhankelijk van een grote bank in een maf gebouw aan de A10. Na deze crisis moet er dus zo snel mogelijk een einde komen aan het feit dat ING essentieel is. Zou jij er voorstander van zijn ING op te splitsen in tientallen kleine onderdelen als deze crisis geluwd is?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:26 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nou oke, hier komen we toch niet uit. Stel ING is essentieel, dan vind ik dat een onwenselijke situatie want ik ben niet graag afhankelijk van een grote bank in een maf gebouw aan de A10. Na deze crisis moet er dus zo snel mogelijk een einde komen aan het feit dat ING essentieel is. Zou jij er voorstander van zijn ING op te splitsen in tientallen kleine onderdelen als deze crisis geluwd is?

ING is niet van de overheid, en waarom zou ING zich willen splitsen? Bovendien zijn banken nauwelijks iets waard op dit moment, dus slecht verkoopmoment zou ik zeggen. En van splitsen wordt een bank echt niet gezonder.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:29 schreef pberends het volgende:
ING is niet van de overheid, en waarom zou ING zich willen splitsen? Bovendien zijn banken nauwelijks iets waard op dit moment, dus slecht verkoopmoment zou ik zeggen. En van splitsen wordt een bank echt niet gezonder.

Je bent voor het voortbestaan van een bank die essentieel is voor het financieel systeem? Risico's moet je spreiden is mijn altijd geleerd dus dat vind ik buitengewoon onverstandig, ik denk dat er bedrijfsnationalisme aan ten grondslag ligt dat velen ING zien als bank die essentieel is voor het bancaire systeem. Verder vind ik het raar dat je laveert tussen overheidsingrijpen in de zin van steun geven aan ondernemingen, maar dat overheidsingrijpen afkeurt als het gaat om het opsplitsen van banken die essentieel zijn voor het bancaire systeem.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:34 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je bent voor het voortbestaan van een bank die essentieel is voor het financieel systeem? Risico's moet je spreiden is mijn altijd geleerd dus dat vind ik buitengewoon onverstandig, ik denk dat er bedrijfsnationalisme aan ten grondslag ligt dat velen ING zien als bank die essentieel is voor het bancaire systeem. Verder vind ik het raar dat je laveert tussen overheidsingrijpen in de zin van steun geven aan ondernemingen, maar dat overheidsingrijpen afkeurt als het gaat om het opsplitsen van banken die essentieel zijn voor het bancaire systeem.

Ik snap geen hout van wat je zegt, dus laten we het hier maar bij .

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:06 schreef pberends het volgende:
Lijkt me logischer dat je eerst die successierechten betaald en dan pas het geld naar Icesave brengt?

Lijkt mij ook, maar ik weet er verder ook het fijne niet van. Misschien hoefde hij pas ergens aan het eind van het jaar successierechten te betalen (?) en hoopte hij zo op het hele bedrag rente te ontvangen. Hij had het er over dat zijn notaris hem continue eraan hielp herinneren dat hij nog successierechten moest betalen, dus wie weet hoe (onterecht) rijk hij zich heeft zitten rekenen en hoe groot de klap daarom nu is.

Hij vertelde wel nog dat de erfenis oorspronkelijk in redelijk risicovolle aandelen zat en dat hij die had verkocht om maar zo verantwoordelijk mogelijk met het geld om te gaan. _{nou heb je op dit moment ook niet veel over van een paar maanden oude aandelen, maar dat is weer een ander verhaal}

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:54 schreef femmeChantal het volgende:

[..]

Lijkt mij ook, maar ik weet er verder ook het fijne niet van. Misschien hoefde hij pas ergens aan het eind van het jaar successierechten te betalen (?) en hoopte hij zo op het hele bedrag rente te ontvangen. Hij had het er over dat zijn notaris hem continue eraan hielp herinneren dat hij nog successierechten moest betalen, dus wie weet hoe (onterecht) rijk hij zich heeft zitten rekenen en hoe groot de klap daarom nu is.

Hij vertelde wel nog dat de erfenis oorspronkelijk in redelijk risicovolle aandelen zat en dat hij die had verkocht om maar zo verantwoordelijk mogelijk met het geld om te gaan. _{nou heb je op dit moment ook niet veel over van een paar maanden oude aandelen, maar dat is weer een ander verhaal}

Er zullen vast wel een paar hele trieste gevallen tussen zitten, maar nog geen reden om die 400+ spaarders allemaal out te bailen, wat gewoon keihard precious belastinggeld kost.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
Zou jij er voorstander van zijn ING op te splitsen in tientallen kleine onderdelen als deze crisis geluwd is?

Hier wil ik wel even op ingaan. Ik zou wel een voorstander ervoor zijn dat banken niet meer dan bijvoorbeeld 10% van de markt kunnen beheersen. Ja dan komt ook weer het martkfundamentalisme natuurlijk dadelijk naar boven, dat ieder bedrijf zo groot mag worden als het zelf kan groeien. Maar ik denk dat je voor banken die de motor van onze economie vormen een uitzondering moet maken en hieraan een maximale grote mag hangen. Worden ze te groot dan splitsen ze zich maar op in 2 nieuwe banken. Ik ben ook geen voorstander van mega bedrijven zogenaamd zouden deze effecient zijn maar als er nog maar 3 banken het bank-landschap van nederland bepalen zitten we als conusmenten al bijna tegen een monopolie aan te kijken.

Het weglopen van spaarders naar de ice save kwam voor een groot gedeelte natuurlijk ook door de lage rentes die de grote banken in nederland uitkeerden, en het publiek door de hebzucht en de media boodschap "onze banken zijn oplichters" in gestonken zijn. Wanneer er in nederland 20 banken als spelers op de markt geweest zouden zijn zou er vast wel wat meer concurrentie zijn omtrent de rentetarieven die particulieren bij een bank krijgt.

quote:

"Terwijl alle spaarders bij ING nu zeker weten dat Bos met deze betrokkenheid bij deze bank nooit zal toestaan dat er iets met ING gebeurt. Bos is een man van cijfers en niet van mensen", zegt Van Vliet, die naar eigen zeggen voor 420 duizend euro bij de IJslandse bank de boot in is gegaan.

Wat een debiel Nu huilen omdat je ten onder bent gegaan aan je eigen greed

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 18:12 schreef Basp1 het volgende:
Hier wil ik wel even op ingaan. Ik zou wel een voorstander ervoor zijn dat banken niet meer dan bijvoorbeeld 10% van de markt kunnen beheersen. Ja dan komt ook weer het martkfundamentalisme natuurlijk dadelijk naar boven, dat ieder bedrijf zo groot mag worden als het zelf kan groeien. Maar ik denk dat je voor banken die de motor van onze economie vormen een uitzondering moet maken en hieraan een maximale grote mag hangen. Worden ze te groot dan splitsen ze zich maar op in 2 nieuwe banken. Ik ben ook geen voorstander van mega bedrijven zogenaamd zouden deze effecient zijn maar als er nog maar 3 banken het bank-landschap van nederland bepalen zitten we als conusmenten al bijna tegen een monopolie aan te kijken.

Die 10 procent regel (wat mij betreft kan 5 % ook) zat ik ook al aan te denken. We moeten naar een situatie toe waarin banken failliet kunnen gaan en waarbij de overheid die banken dus ook failliet durft te laten gaan. Nu gebleken is dat de overheid toch ingrijpt als er een bank failliet dreigt te gaan, ben ik als aanhanger van de vrije markt voor het gedwongen opsplitsen van bankbedrijven of in ieder geval dat banken zich zo ver terug trekken uit de markt dat zij nog maar 10 % van de Nederlandse markt bedienen. Het offer dat ik breng door af te wijken van de vrije markt ideologie, betaalt zich terug in de mogelijkheid dat bedrijven die in slechte producten doen failliet kunnen gaan waardoor het zuiverende vermogen van de markt wel blijft werken.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:09 schreef pberends het volgende:

Euhhhhhh?

Nederland: Van der Hoop

Daarom schreef ik 'consumentenbank'. Van der Hoop was een elitebankje waar hooguit twee welgestelde kippen en een paardenkop bankierden. Dat zij failliet zijn gegaan, en dat dat ook iets zegt over mainstream banken, is nauwelijks tot gewone spaarders doorgedrongen.

quote:

Afgelopen jaar is de garantieregeling, toen nog tot 38.000 euro, uitvoerig in de media besproken.

Yep. Maar dat zo'n garantie bestaat, doet niets af aan het feit dat mensen tot het Icesave-debakel de spaarbanken terecht als veilig beschouwden - integendeel, het feit dat zo'n buitenlandse bank in Nederland actief mocht zijn en deels onder het Nederlandse depositogarantiestelsel viel, zal mensen alleen maar gesterkt hebben in hun overtuiging dat het net zo'n gewone bank was als de ABN of de Rabo.

quote:

Bovendien mochten ze blij zijn met de 100k verhoging ipv 38k.

Vind ik juist niet. Bos heeft de nieuwe limiet met terugwerkende kracht op Icesave van toepassing verklaard. Aannemende dat hij dat niet deed om bij de getroffen spaarders alvast 120.000 voorkeursstemmen te scoren, was dat omdat hij het vertrouwen in het bankwezen overeind wilde houden en/of omdat hij het onder de omstandigheden onredelijk vond als die mensen zo gedupeerd zouden worden. Naar mijn mening had hij om diezelfde redenen gewoon consequent alle verliezen moeten vergoeden, evt. met een klein eigen risico om voor toekomstige gevallen toch ook de eigen verantwoordelijkheid te benadrukken (net als in het oude stelsel). Dat hij nu zo'n 400 zeer zwaar gedupeerden in de kou laat staan vind ik stijlloos - ik zie geen principieel verschil tussen iemand die er zijn spaargeld had neergezet en iemand die er even een erfenis of opbrengst van zijn huis had geparkeerd. Het kan best zijn dat die mensen te goed van vertrouwen zijn geweest, maar dat geldt dan voor allemaal, en dat vertrouwen wordt door Bos, Wellink en de bankwereld tot op de dag van vandaag gecultiveerd. Bos zei gisteren nog dat als hij informatie heeft dat er zo'n bank in de problemen is, hij aan de bel zou trekken. Die informatie had hij m.b.t. Icesave, maar hij heeft niet gewaarschuwd.

Aegon is still going strong, nothing to see here...

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 18:12 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het weglopen van spaarders naar de ice save kwam voor een groot gedeelte natuurlijk ook door de lage rentes die de grote banken in nederland uitkeerden, en het publiek door de hebzucht en de media boodschap "onze banken zijn oplichters" in gestonken zijn. Wanneer er in nederland 20 banken als spelers op de markt geweest zouden zijn zou er vast wel wat meer concurrentie zijn omtrent de rentetarieven die particulieren bij een bank krijgt.

Bij Postbank kun je gewoon rentecertificaten afsluiten voor een aardige 5.2% hoor.

Het is mij een raadsel waarom mensen bij Icesave gingen zitten. Als je goed kijkt kun je bij grote banken prima rentepercentages krijgen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef pberends het volgende:

[..]

Bij Postbank kun je gewoon rentecertificaten afsluiten voor een aardige 5.2% hoor.

Het is mij een raadsel waarom mensen bij Icesave gingen zitten. Als je goed kijkt kun je bij grote banken prima rentepercentages krijgen.

Mjah, met het verschil dat je bij IceSave een vrije (online)-rekening had.... hier moet je je geld in laten slapen voor een bepaalde periode.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef pberends het volgende:

[..]

Bij Postbank kun je gewoon rentecertificaten afsluiten voor een aardige 5.2% hoor.

Het is mij een raadsel waarom mensen bij Icesave gingen zitten. Als je goed kijkt kun je bij grote banken prima rentepercentages krijgen.

Maar sinds wanneer kon je die rentecertificaten krijgen? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar grafieken van weglopende spaarders in nederland naar die ice svae bank, en de trage reactie door de "oude" nederlandse banken daarop met renteontwikkelingen. Ik heb het idee dat je pas nadat de uitloop van spaarders naar icesave was begonnen die rente certificaten kon krijgen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 18:12 schreef Basp1 het volgende:

Hier wil ik wel even op ingaan. Ik zou wel een voorstander ervoor zijn dat banken niet meer dan bijvoorbeeld 10% van de markt kunnen beheersen. Ja dan komt ook weer het martkfundamentalisme natuurlijk dadelijk naar boven, dat ieder bedrijf zo groot mag worden als het zelf kan groeien. Maar ik denk dat je voor banken die de motor van onze economie vormen een uitzondering moet maken en hieraan een maximale grote mag hangen. Worden ze te groot dan splitsen ze zich maar op in 2 nieuwe banken. Ik ben ook geen voorstander van mega bedrijven zogenaamd zouden deze effecient zijn maar als er nog maar 3 banken het bank-landschap van nederland bepalen zitten we als conusmenten al bijna tegen een monopolie aan te kijken.

Het weglopen van spaarders naar de ice save kwam voor een groot gedeelte natuurlijk ook door de lage rentes die de grote banken in nederland uitkeerden, en het publiek door de hebzucht en de media boodschap "onze banken zijn oplichters" in gestonken zijn. Wanneer er in nederland 20 banken als spelers op de markt geweest zouden zijn zou er vast wel wat meer concurrentie zijn omtrent de rentetarieven die particulieren bij een bank krijgt.

Best aardig idee, maar dan moet je 1 stap verder gaan en alle banken van de beurs afhalen.
Een kleine bank kan zo niet meer doelwit worden van een vijandige overname en/of splitsing.
Beetje Rabobank in het kwadraat. Maar inderdaad het risico is gewoon te groot geworden... nu betalen we direct of indirect het geklungel vele duizenden kilometers verderop.
Globalisering van het financiële stelsel wordt dan flink teruggeschroefd.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 18:20 schreef Bolkesteijn het volgende:


Die 10 procent regel (wat mij betreft kan 5 % ook) zat ik ook al aan te denken. We moeten naar een situatie toe waarin banken failliet kunnen gaan en waarbij de overheid die banken dus ook failliet durft te laten gaan. Nu gebleken is dat de overheid toch ingrijpt als er een bank failliet dreigt te gaan, ben ik als aanhanger van de vrije markt voor het gedwongen opsplitsen van bankbedrijven of in ieder geval dat banken zich zo ver terug trekken uit de markt dat zij nog maar 10 % van de Nederlandse markt bedienen. Het offer dat ik breng door af te wijken van de vrije markt ideologie, betaalt zich terug in de mogelijkheid dat bedrijven die in slechte producten doen failliet kunnen gaan waardoor het zuiverende vermogen van de markt wel blijft werken.

Dat lijkt me van een kant wel een goed plan, toch zie ik nog wel wat addertjes onder het gras.

Als een bank 5% per land mag bezitten houden we misschien op den duur nog maar 20 banken wereldwijd over en zie ik nog steeds overheden samenwerken om 1 van die 20 toch niet zal laten omvallen, dit waarschijnlijk weer vanwege de vestiging van het hoofkantoor van een van die 20 grote jongens in dat land dat niet wil dat die bank omvalt.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 19:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar sinds wanneer kon je die rentecertificaten krijgen? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar grafieken van weglopende spaarders in nederland naar die ice svae bank, en de trage reactie door de "oude" nederlandse banken daarop met renteontwikkelingen. Ik heb het idee dat je pas nadat de uitloop van spaarders naar icesave was begonnen die rente certificaten kon krijgen.

Een kennis van mij had vorige maand nog een rentecertificaat bij de Postbank voor 5,5% geopend.