Rookverbod #15 Waar anti-rokers wegblijven uit de horeca

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 01:41 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat jij noemt, is helemaal geen streven en ook onmogelijk te bewijzen.

Ik begrijp dat jij geen bewijs nodig hebt om verboden te rechtvaardigen maar niet iedereen is zo makkelijk.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 02:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik begrijp dat jij geen bewijs nodig hebt om verboden te rechtvaardigen maar niet iedereen is zo makkelijk.

Er zijn ook zat mensen die jarenlang in de mijnen hebben gewerkt en toch gewoon van ouderdom dood zijn gegaan. Wil niet zeggen dat het inademen van al die fijnstof geen verhoogd risico op stoflongen met zich meebrengt. Hoeft het niet onomstotelijk vast te staan dat je eraan dood gaat.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 02:28 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er zijn ook zat mensen die jarenlang in de mijnen hebben gewerkt en toch gewoon van ouderdom dood zijn gegaan. Wil niet zeggen dat het inademen van al die fijnstof geen verhoogd risico op stoflongen met zich meebrengt. Hoeft het niet onomstotelijk vast te staan dat je eraan dood gaat.

Mijnwerken vergelijken met meeroken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 02:34 schreef Vodkadruppel het volgende:

[..]

Mijnwerken vergelijken met meeroken.

Nee ik laat slechts papiersnipperaars foutieve redenatie zien, en gebruik daarvoor een extreem punt voor de duidelijkheid. Ik had net zo goed de foutieve redenatie kunnen laten zien met een voorbeeld dat helemaal niets met longen te maken heeft:

quote:

Maar ze hebben geen onderzoek uit de hoge hoed getoverd waaruit onomstotelijk blijkt dat je dood gaat van geraakt worden door een trein? Beetje zwakke argumentatie.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 02:28 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er zijn ook zat mensen die jarenlang in de mijnen hebben gewerkt en toch gewoon van ouderdom dood zijn gegaan. Wil niet zeggen dat het inademen van al die fijnstof geen verhoogd risico op stoflongen met zich meebrengt. Hoeft het niet onomstotelijk vast te staan dat je eraan dood gaat.

Er is wel iets meer wetenschappelijk bewijs voor de gevolgen van mijnstof dan voor meeroken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 01:41 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat jij noemt, is helemaal geen streven en ook onmogelijk te bewijzen. Er zijn namelijk altijd wel wat mensen te vinden die hun hele leven hebben meegerookt en toch 85 worden. Het gaat erom dat meeroken een verhoogd risico op longkanker met zich meebrengt, dat oploopt tot 20-30 procent. Verder haalde ik het artikel aan om te voldoen aan het verzoek om een wetenschappelijke publicatie te noemen die door de tabaksindustrie is beïnvloed.

En wie betaald al die andere onderzoeken dan? En wat is er tussen 1990 en 2005 gebeurd, behalve dat leden van de gezondheidsraad zijn gaan bijschnabbelen voor de farmaceutische industrie? Welke feiten zijn boven tafel gekomen die daarvoor onbekend waren? En welke feiten zijn onder de tafel gestopt?

Ik snap dat een gezagstrouwe burger als jij graag alles slikt van een autoriteit. Maar ik wil graag de feiten zien en ben niet zo geinteresseerd in meningen over de feiten. De feiten zijn volgens mij dat de wetenschappelijke conclusies luiden dat er aanleiding is voor meer onderzoek, de mening is dat er niet meer onderzoek hoeft te worden gedaan omdat als je een geselecteerd deel van die onderzoeken die concluderen dat er meer onderzoek nodig is door elkaar husselt, je wel harde conclusies zou kunnen trekken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 10:31 schreef ethiraseth het volgende:
Sluit deze shit.

Censuur!

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 01:41 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat jij noemt, is helemaal geen streven en ook onmogelijk te bewijzen. Er zijn namelijk altijd wel wat mensen te vinden die hun hele leven hebben meegerookt en toch 85 worden. Het gaat erom dat meeroken een verhoogd risico op longkanker met zich meebrengt, dat oploopt tot 20-30 procent. Verder haalde ik het artikel aan om te voldoen aan het verzoek om een wetenschappelijke publicatie te noemen die door de tabaksindustrie is beïnvloed.

Dank voor het artikel - beinvloed is natuurlijk iets anders dan sponsoring natuurlijk.

Verder is een stijging van 20-30% een relatieve benadering van het probleem... in absolute zin zou het zoiets zijn als

1,2 - 1,3 op de 10.000 ipv 1 op de 10.000

want dat zijn de proporties waar we over spreken

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 11:32 schreef Re het volgende:

[..]

Dank voor het artikel - beinvloed is natuurlijk iets anders dan sponsoring natuurlijk.

Verder is een stijging van 20-30% een relatieve benadering van het probleem... in absolute zin zou het zoiets zijn als

1,2 - 1,3 op de 10.000 ipv 1 op de 10.000

want dat zijn de proporties waar we over spreken

Precies, stel dat de kans op longkanker zonder roken / meeroken 0,1 % is, is een stijging van 20% of 30% kans nog steeds nihil.

Dus de voorstanders van 'individuele vrijheid' (asociaal gedrag is iets anders imho) vinden het wel prima kunnen om aan anderen te dicteren welke gezondheidsrisico's ze maar als nihil moeten beschouwen? Een stijging van 30% blijft een forse stijging.

Daarnaast zie je dat de rokers zich halsstarrig op longkanker blijven concentreren terwijl het spectrum van ziektes en aandoeningen die door (mee)roken opgelopen kunnen worden veel groter is. Waarom die tunnelbenadering?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:13 schreef Schanulleke het volgende:
Dus de voorstanders van 'individuele vrijheid' (asociaal gedrag is iets anders imho) vinden het wel prima kunnen om aan anderen te dicteren welke gezondheidsrisico's ze maar als nihil moeten beschouwen? Een stijging van 30% blijft een forse stijging.

Daarnaast zie je dat de rokers zich halsstarrig op longkanker blijven concentreren terwijl het spectrum van ziektes en aandoeningen die door (mee)roken opgelopen kunnen worden veel groter is. Waarom die tunnelbenadering?

30% van 0.1% is 0.03%. De kans op longkanker (of andere aandoeningen, maar dit is zo een beetje de "ergste") stijgt dus met 0.03% t.o.v. de kans die je sowieso al loopt. Het is niet zo dat je nu 30% kans op longkanker (of andere aandoeningen) hebt. Waar maken we ons eigenlijk druk om?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:13 schreef Schanulleke het volgende:
Dus de voorstanders van 'individuele vrijheid' (asociaal gedrag is iets anders imho) vinden het wel prima kunnen om aan anderen te dicteren welke gezondheidsrisico's ze maar als nihil moeten beschouwen? Een stijging van 30% blijft een forse stijging.

Een kans van 0,8 promille op longkanker voor niet-rokers en 1,6 promille voor zware rokers is een stijging van 100% maar het blijft nihil. Daarnaast kies je voor dat verhoogde risico als je zelf naar een kroeg gaat waar gerookt word. Wie ben jij om voor anderen te bepalen welke risico's ze mogen nemen? Wil je ook bungee jumpen verbieden omdat het risico op een hartaanval bij het publiek iets hoger ligt?

quote:

Daarnaast zie je dat de rokers zich halsstarrig op longkanker blijven concentreren terwijl het spectrum van ziektes en aandoeningen die door (mee)roken opgelopen kunnen worden veel groter is. Waarom die tunnelbenadering?

Omdat de anti-rokers daar het accent op leggen. Andere aandoeningen kunnen net zo makkelijker door andere zaken veroorzaakt worden. Daarom vinden vooral de anti-rokers longkanker een interessante ziekte.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-10-2008 13:49:06 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:13 schreef Schanulleke het volgende:
Dus de voorstanders van 'individuele vrijheid' (asociaal gedrag is iets anders imho) vinden het wel prima kunnen om aan anderen te dicteren welke gezondheidsrisico's ze maar als nihil moeten beschouwen? Een stijging van 30% blijft een forse stijging.

Daarnaast zie je dat de rokers zich halsstarrig op longkanker blijven concentreren terwijl het spectrum van ziektes en aandoeningen die door (mee)roken opgelopen kunnen worden veel groter is. Waarom die tunnelbenadering?

nee hoor, het is meer de enorme ophef die deze marginale verhoging heeft teweeggebracht

Het is misbruik maken van statistiek omdat mensen die er geen verstand van hebben (en dat is denk ik 99% van de bevolking) geen flauw benul hebben van statements als "30% verhoogde kans" stel 1 op de honderd mensen krijgt longkanker at random... hoeveel extra mensen denk je dat er longkanker krijgen door meeroken? juist 0.3 persoon!

Terwijl deze 30% verhoogde kans ook nog eens is gebaseerd op onderzoek wat helemaal niets met de huidige situatie van doen heeft.


Dat is gewoon scheef

Prima als men roken wil gaan verbieden maar gebruik dan echte argumentatie...

Hehe, gisteren was ik in een haags café. Hing er een bordje aan de muur: omdat wij de bekeuringen niet kunnen opbrengen wordt er voor iedere roker extra 2 euro op de bon in rekening gebracht. Er stonden gewoon asbakken en de rokers waren aan het paffen dat het een lieve lust was.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:54 schreef Re het volgende:

Prima als men roken wil gaan verbieden maar gebruik dan echte argumentatie...

Het stinkt, ik ga er van hoesten, mijn ogen beginnen ervan te tranen.

En daar hebben meer mensen last van.

Het bemoeilijkt het ademen, ook zonder dat je er direct één of andere enge ziekte van krijgt.

Als mensen zuipen en op straat mensen lastig vallen, worden ze ook aangepakt.
Als iemand, die niet kan zingen, constant de microfoon grijpt om met ieder liedje mee te gaan bleren, dan wordt je daar ook niet vrolijk van. Als dat in je stamkroeg is, zul jij ook de eigenaar vragen om daar iets tegen te doen. Wat als hij nou zegt: Tja, ik kan er niks tegen doen, want het is wettelijk niet verboden?

Als ik, vóór het rookverbod, naar een kroegeigenaar was gestapt met het verzoek zijn kroeg rookvrij te maken, dan had ik hetzelfde te horen gekregen.
Had hij mijn verzoek ingewilligd, dan waren de stamgasten, die wel willen roken, misschien wel naar de rechter gestapt om hun recht op roken op te eisen. Het was namelijk niet wettelijk verboden om in een kroeg te roken.

Ah, de reden waarom rokers telkens met dezelfde argumenten aan komen zetten is bekend...

quote:

Roken vermindert denkvermogen

Het denkvermogen van rokers neemt sneller af dan dat van niet-rokers. Het zogeheten cognitief functioneren van rokers is vergelijkbaar met dat van mensen die drie tot zeven jaar ouder zijn en nog nooit gerookt hebben. Dat blijkt uit onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM), dat vandaag openbaar werd.

Al op middelbare leeftijd scoren rokers op verschillende onderdelen als geheugen, flexibiliteit en snelheid slechter dan niet-rokers. Het onderzoek werd gehouden onder bijna tweeduizend mannen en vrouwen tussen 43 en 70 jaar.

In het onderzoek zijn rokers, ex-rokers, mensen die recent stopten en nooit-rokers met elkaar vergeleken. In vijf jaar tijd neemt het denkvermogen van rokers twee keer zo snel af als dat van nooit-rokers.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 14:10 schreef Gia het volgende:

[..]

Het stinkt, ik ga er van hoesten, mijn ogen beginnen ervan te tranen.

En daar hebben meer mensen last van.

Het bemoeilijkt het ademen, ook zonder dat je er direct één of andere enge ziekte van krijgt.

prima maar dan kan ik natuurlijk nog een hele rits andere verboden gaan verzinnen

quote:

Als mensen zuipen en op straat mensen lastig vallen, worden ze ook aangepakt.
Als iemand, die niet kan zingen, constant de microfoon grijpt om met ieder liedje mee te gaan bleren, dan wordt je daar ook niet vrolijk van. Als dat in je stamkroeg is, zul jij ook de eigenaar vragen om daar iets tegen te doen. Wat als hij nou zegt: Tja, ik kan er niks tegen doen, want het is wettelijk niet verboden?

Als ik, vóór het rookverbod, naar een kroegeigenaar was gestapt met het verzoek zijn kroeg rookvrij te maken, dan had ik hetzelfde te horen gekregen.
Had hij mijn verzoek ingewilligd, dan waren de stamgasten, die wel willen roken, misschien wel naar de rechter gestapt om hun recht op roken op te eisen. Het was namelijk niet wettelijk verboden om in een kroeg te roken.

er was al genoeg horeca waar een rookverbod gold hoor, de meeste hotels waren al rookvrij en heel wat restaurants.. iedere eigenaar heeft recht om zijn eigen beleid te bepalen, dus die laatste zin slaat nergens op

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 14:04 schreef schoelje het volgende:
Hehe, gisteren was ik in een haags café. Hing er een bordje aan de muur: omdat wij de bekeuringen niet kunnen opbrengen wordt er voor iedere roker extra 2 euro op de bon in rekening gebracht. Er stonden gewoon asbakken en de rokers waren aan het paffen dat het een lieve lust was.

per sigaret of gewoon eenmalig?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 14:23 schreef admiraal_anaal het volgende:
welk cafe binnenkort eens even lekker paffen daar

Het spijt me maar dat zou niet netjes van me zijn als ik dat hier zou neerzetten want je weet niet wie er mee leest. Iedere roker hoeft maar éénmalig 2 euro te betalen, daarmee kun je een avond paffen.