Is Wilders nou een racist? Ja of nee?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:35 schreef Jetzt_geths_los_ het volgende:

[..]

de meeste oost-aziaten komen met niks naar nederland. waarschijnlijk is hun economische startpositie dus zelfs nog slechter dan die van islamitische immigranten.

religie op voorhand uitsluiten als mogelijke oorzaak, dat is pas kortzichtig.

Mogelijk. Maar mijn punt lijkt me duidelijk.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:37 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Mogelijk. Maar mijn punt lijkt me duidelijk.

ja, je wil heel dogmatisch de meest waarschijnlijke oorzaak uitsluiten.

kwalijk.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:39 schreef Jetzt_geths_los_ het volgende:

[..]

ja, je wil heel dogmatisch de meest waarschijnlijke oorzaak uitsluiten.

kwalijk.

Religie als de meest waarschijnlijke oorzaak voor criminaliteit, simpelweg omdat dit 'het enige verschil' zou zijn?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:42 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Religie als de meest waarschijnlijke oorzaak voor criminaliteit, simpelweg omdat dit 'het enige verschil' zou zijn?

inderdaad. als 2 groepen op slechts 1 punt verschillen, dan is dat de oorzaak. logisch redeneren enzo.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:12 schreef Picchia het volgende:

[..]

Misschien is het niet jouw Islam, maar jij kan niet bepalen of zij wel correct de Islam aanhangen, aangezien dat persoonlijk is. Als ze de Islam niet tot op de letter volgen en zich misdragen, dan zijn het inderdaad gematigde Moslims. Maar als Islamieten de Islam wel tot op de letter volgen, dat is het nog maar de vraag welke interpretatie ze daaraan geven. Misschien de Midden Oosterse Islamofascistische interpretatie of de Nederlandse Islamofascistische interpretatie:: '10 tot 25 extremistische moskeeën in NL' . Die fascisten weten ook dondersgoed wat er in de Koran staat. Zij lezen dezelfde Koran als jij, dus je kan ook niet zomaar stellen dat de Islam iedereen leert om religie niet op te dringen en zich te gedragen e.d.. Misschien ben jij wel de slechte Moslim.

Maar inderdaad, er kan wel iets meer onderscheid gemaakt worden tussen de Islam en Marokkaanse hangjongeren. Maar als straatjongeren zich zo achterlijk gedragen omdat ze zich Islamitische Marokkaan voelen en niet als Nederlander, of omdat ze andere waarden aanhangen, als er een verband ligt tussen de Islam het het gedrag, dan kan hij de hangjongeren en hun geloof in één adem noemen.

Mijn Islam?
Er is maar 1 Islam. De regels zijn heel duidelijk. Dat de een de Islam anders ziet dan de ander, is vaak te wijten aan het gebrek van kennis omtrent de Islam. De Islam leert moslims zeker ons religie niet op anderen te dringen, zie vers/bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.php?subaction=showfull&id=1099066720&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Marokkaanse probleem jongeren zijn gematigde moslims? haha was dat maar waar. De meesten bidden niet, want op het moment dat een persoon bidt, dan bezoekt die persoon ook niet wekelijks discotheken, en dan dealt ie ook niet in drugs. In de Islam ben je pas een moslim, als je bidt (5x per dag) en probeert alle Islamtische regels na te streven. Vooral het bid gedeelte is zeer belangrijk, dat onderscheidt moslims van niet-moslims.
Op het moment dat iemand een grote zonde begaat, dan worden zijn gebeden ongeldig verklaart door Allah swt/ God. Marokkaanse probleem jongeren weten in de meeste gevallen NIETS over de Islam, zo onwetend zijn ze. Gematigde moslims kan je ze dus zeker niet noemen. Fascisten lezen de koran op zo' n manier, dat ze er alleen maar slechte dingen uit proberen te halen, zodat ze van de Islam een slecht beeld geven, ze halen citaten uit hun context, door bv een zin uit de koran te knippen, waarin staat: Dood de ongelovigen. Men vergeet dat er nog een zin vóór en achter staat, dat veel verklaart.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:52 schreef Moslima88 het volgende:
Er is maar 1 Islam.

vandaar de vele verschillende stromingen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:43 schreef Jetzt_geths_los_ het volgende:

[..]

inderdaad. als 2 groepen op slechts 1 punt verschillen, dan is dat de oorzaak. logisch redeneren enzo.

Iedereen in Nederland heeft verder een exact dezelfde baan, exact dezelfde carrière, exact dezelfde opleiding en exact hetzelfde inkomen?

Wow, blij dat ik niet in dát Nederland woon.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:33 schreef Jetzt_geths_los_ het volgende:

[..]

uit voorzichtigheid kan je concluderen dat de pakkans onafhankelijk is van de religie, dus.

Dat betwijfel ik.

Bepaalde groepen worden meer in de gaten gehouden, heeft denk ik meer te maken met sociale klasse, dan religie.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Iedereen in Nederland heeft verder een exact dezelfde baan, exact dezelfde carrière, exact dezelfde opleiding en exact hetzelfde inkomen?

wel blijven lezen he. oost-aziatische en islamitische immigranten zijn beiden met weinig/niks naar nederland gekomen. en ook op andere punten was hun startpositie vergelijkbaar. daar gaat het om.

dat ze inmiddels een andere positie hebben betwist ik niet, maar dat is het gevolg van hun eigen keuzes, die deels dus het gevolg zijn van hun religie of de afwezigheid daarvan! dat is het punt juist!

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:55 schreef _Vulcanus_ het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik.

Bepaalde groepen worden meer in de gaten gehouden,

onzin. bij "bepaalde groepen" wordt juist zo nu en dan opzettelijk de andere kant op gekeken wanneer ze zich misdragen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:52 schreef Moslima88 het volgende:
Marokkaanse probleem jongeren zijn gematigde moslims? haha was dat maar waar. De meesten bidden niet, want op het moment dat een persoon bidt, dan bezoekt ook niet wekelijks discotheken, dan dealt ie niet in drugs. In de Islam ben je pas een moslim, als je bidt (5x per dag) en probeert alle Islamtische regels na te streven. Vooral het bid gedeelte is zeer belangrijk, dat onderscheidt moslims van niet-moslims.
Op het moment dat iemand een grote zonde begaat, dan worden zijn gebeden ongeldig verklaart.
Marokkaanse probleem jongeren weten in de meeste gevallen NIETS over de Islam, zo onwetend zijn ze.

Dat dus. Het Marokkanenprobleem reduceren tot een islamitisch probleem is even dwaas als de Franse Revolutie verklaren als opstand tegen de Kerk. Aan complexe problemen liggen vele oorzaken ten grondslag. Bij de 'Marokkanenproblematiek' is dat o.a. de Berberse plattelandscultuur, het Nederlandse cultuurrelativisme, slecht integratiebeleid, sociaal-geografische segregatie, doorgeslagen individualisme, und so weiter. Het samenspel van die factoren heeft tot het probleem geleid. De Islam kan daar zeker een rol in hebben gespeeld, maar haar als voornaamste oorzaak aanwijzen gaat volledig voorbij aan de veelheid van oorzaken.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:52 schreef Moslima88 het volgende:

[..]

Mijn Islam?
Er is maar 1 Islam. De regels zijn heel duidelijk. Dat de een de Islam anders ziet dan de ander, is vaak te wijten aan het gebrek van kennis omtrent de Islam. De Islam leert moslims zeker ons religie niet op anderen te dringen, zie vers/bron: http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.php?subaction=showfull&id=1099066720&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Marokkaanse probleem jongeren zijn gematigde moslims? haha was dat maar waar. De meesten bidden niet, want op het moment dat een persoon bidt, dan bezoekt die persoon ook niet wekelijks discotheken, en dan dealt ie ook niet in drugs. In de Islam ben je pas een moslim, als je bidt (5x per dag) en probeert alle Islamtische regels na te streven. Vooral het bid gedeelte is zeer belangrijk, dat onderscheidt moslims van niet-moslims.
Op het moment dat iemand een grote zonde begaat, dan worden zijn gebeden ongeldig verklaart door Allah swt/ God. Marokkaanse probleem jongeren weten in de meeste gevallen NIETS over de Islam, zo onwetend zijn ze. Gematigde moslims kan je ze dus zeker niet noemen. Fascisten lezen de koran op zo' n manier, dat ze er alleen maar slechte dingen uit proberen te halen, zodat ze van de Islam een slecht beeld geven, ze halen citaten uit hun context, door bv een zin uit de koran te knippen, waarin staat: Dood de ongelovigen. Men vergeet dat er nog een zin vóór en achter staat, dat veel verklaart.

Dat zijn echt loze veronderstellingen.

Je hebt geen monopoly op de manier waarop een bepaald geloof belijdt dient te worden. Ik snap best dat je denkt dat jouw stroming de enige ware stroming is, maar elke andere Moslim die andere waarden aanhangt dan jij zal het daarmee oneens zijn.

Een gematigde Moslim kenmerkt zich juist door een realistischere houding tegenover zijn geloof. Dat onderscheidt hem van een fundamentalistische Moslim. Aangezien ze niet vijf keer per dag bidden, dan zijn ze niet fundamentalistisch, maar eerder gematigd. Juist degene die vijf keer per dag bidden zijn Moslim fundamentalisten.

Daarnaast als iemand een niet praktiserende gelovige is, dan maakt hem dat geen ongelovige (niet-moslim). Helemaal niet als je kijkt wie er ingevolge de Nederlandse wet als gelovigen gezien worden. Er wordt juist uitgegaan van wat die persoon zelf aangeeft. En ja, ze geven zelf aan Moslim te zijn, dus dat zijn ze ook. Al wordt het ontkent wanneer het even goed uitkomt.

Dan nog blijft het een wilde veronderstelling dat zij niet praktiserend zijn, en de 'geweldige' Moslims wel. Een kind van 11-16 gaat gewoon met de ouders mee, lijkt mij.

Je kan wel roepen dat alle andere Moslims, zowel radicalen als fundamentalisten en gematigden, niet Islamitisch zijn, en Wilders er daarom naast zit. Maar dat is natuurlijk onzin. Dan probeer je gewoon een mooier beeld te schetsen voor jezelf dan er daadwerkelijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 13-10-2008 00:21:42 ]

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 23:19 schreef Picchia het volgende:

[..]

Dat zijn echt loze veronderstellingen.

Je hebt geen monopoly op de manier waarop een bepaald geloof belijdt dient te worden. Ik snap best dat je denkt dat jouw stroming de enige ware stroming is, maar elke andere Moslim die andere waarden aanhangt dan jij zal het daarmee oneens zijn.

Een gematigde Moslim kenmerkt zich juist door een realistischere houding tegenover zijn geloof. Dat onderscheidt hem van een fundamentalistische Moslim. Aangezien ze niet vijf keer per dag bidden, dan zijn ze niet fundamentalistisch, maar eerder gematigd. Juist degene die vijf keer per dag bidden zijn Moslim fundamentalisten.

Daarnaast als iemand een niet praktiserende gelovige is, dan maakt hem dat geen ongelovige (niet-moslim). Helemaal niet als je kijkt wie er ingevolge de Nederlandse wet als gelovigen gezien worden. Er wordt juist uitgegaan van wat die persoon zelf aangeeft. En ja, ze geven zelf aan Moslim te zijn, dus dat zijn ze ook. Al wordt het ontkent wanneer het even goed uitkomt.

Dan nog blijft het een wilde veronderstelling dat zij niet praktiserend zijn, en de 'geweldige' Moslims wel. Een kind van 11-16 gaat gewoon met de ouders mee, lijkt mij.

Het gaat er niet om hoe jij het ziet, hoe andere niet-moslims het zien of hoe de Nederlandse wet daar tegenover staat. Net zoals ik niet degene ben die bepaalt wie zich wel of niet moslim mag noemen. Maar dit is wat er in de koran wordt verondersteld. Er wordt duidelijk verteld dat een persoon die het gebed niet verricht zich geen moslim mag benoemen. Daarnaast wordt het gebed ongeldig verklaart op het moment dat een persoon een grote zonde begaat. Grote zondes, zijn bv: Op grote schaal stelen (inbreken), niet volgens de regels aan geld komen bv via het dealen van drugs, regelmatig sex hebben. Eigenlijk alle zondes die regelmatig gebeuren en waar elke keer zgn vergeving voor wordt gevraagd maken het gebed ongeldig. God/allah swt is alwetend, hij snapt heus wel dat het wel heel makelijk zou zijn om dagelijks dezelfde zondes te plegen en daar weer dagelijks vergeving voor te vragen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:56 schreef Jetzt_geths_los_ het volgende:

[..]

wel blijven lezen he. oost-aziatische en islamitische immigranten zijn beiden met weinig/niks naar nederland gekomen. en ook op andere punten was hun startpositie vergelijkbaar. daar gaat het om.

dat ze inmiddels een andere positie hebben betwist ik niet, maar dat is het gevolg van hun eigen keuzes, die deels dus het gevolg zijn van hun religie of de afwezigheid daarvan! dat is het punt juist!

Hoe kom je erbij dat Oost Aziaten niet religieus zijn? Mijn vriend zijn familie en veel van onze vrienden zijn afkomstig uit Azië. Ik kan je vertellen dat je stelling dat zij veelal geen religie aanhangen pertinent onjuist is.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 23:44 schreef Moslima88 het volgende:

[..]

Het gaat er niet om hoe jij het ziet, hoe andere niet-moslims het zien of hoe de Nederlandse wet daar tegenover staat. Net zoals ik niet degene ben die bepaalt wie zich wel of niet moslim mag noemen. Maar dit is wat er in de koran wordt verondersteld. Er wordt duidelijk verteld dat een persoon die het gebed niet verricht zich geen moslim mag benoemen. Daarnaast wordt het gebed ongeldig verklaart op het moment dat een persoon een grote zonde begaat. Grote zondes, zijn bv: Op grote schaal stelen (inbreken), niet volgens de regels aan geld komen bv via het dealen van drugs, regelmatig sex hebben. Eigenlijk alle zondes die regelmatig gebeuren en waar elke keer zgn vergeving voor wordt gevraagd maken het gebed ongeldig. God/allah swt is alwetend, hij snapt heus wel dat het wel heel makelijk zou zijn om dagelijks dezelfde zondes te plegen en daar weer dagelijks vergeving voor te vragen.

1 op de 5 Moslims in Nederland is praktiserend, ongeveer 200.000. Dat zou betekenen dat 4/5 Islamieten in Nederland het mis zou hebben.

De Koran is niet bepalend bij het classificeren van mensen, noch een gezaghebbende bron om te bepalen of mensen goed of fout zijn, of om te bepalen welk geloof ze aanhangen. Alleen al stellen dat de Koran meer bepalend is bij het classifieren van mensen dan a. hun eigen mening of b. de wet is al een teken van fundamentalistische idioterie.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 23:47 schreef djenneke het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat Oost Aziaten niet religieus zijn? Mijn vriend zijn familie en veel van onze vrienden zijn afkomstig uit Azië. Ik kan je vertellen dat je stelling dat zij veelal geen religie aanhangen pertinent onjuist is.

oost-aziatische immigranten in nederland zijn chinezen (atheïsten) of vietnamezen (boeddhisten). kortom: geen monotheïsten.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 16:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De uitspraak werd gedaan door Wilders als parlementariër. Een parlementariër heeft in het kader van een publiek debat meer vrijheid dan jij en ik. De uitspraak van de rechter zegt dus niet over hoe moreel fout een dergelijke zaak is.

Kamerleden zijn wettelijk onschendbaar als zij in de Kamer hun mening ventileren, dat is bekend, maar in kwestie Fitna praten we over een buitenparlementair initiatief.
De vrijheid van spreken voor parlementariërs is vergaand, maar niet ongelimiteerd. In herinnering is Hans Janmaat voor een aantal van zijn uitspraken veroordeeld, ondanks hij parlementariër was.

Afgezien daarvan heeft de rechter wel degelijk een moreel oordeel gegeven over de uitspraken van Wilders: Geert Wilders roept, ofschoon hij zich soms provocerend uitlaat, niet op tot haat of geweld tegen moslims.
Dat het OM bij de andere aangiften geen vervolging in stelde was inderdaad juist vanwege de wettelijke toetsing en geen morele toetsing. En dat is maar goed ook.

quote:

(en dat is de essentie van de zaak waar jij telkens overheen lult)

Ik heb twee berichten gepost, waarvan de laatste een nadere toelichting is op mijn eerdere standpunt.

quote:

is dat Wilders doorgaans met zijn verwerping van de Islam, verwerping van de moslims eveneens centraal stelt. Ik noem bijvoorbeeld het afschaffen van het recht om nieuwe moskeeën of islamitische scholen te bouwen en de toegang willen ontzeggen voor immigranten uit moslimlanden. Dat zijn zaken die specifiek met het moslim-zijn te maken hebben en niet met "kritiek op de islam". Dan heb ik het nog niet eens gehad over "Moslimkolonisten zijn gekomen om de boel over te nemen". Terecht dus dat dit soort uitspraken even gevoelig liggen als anti-semitisme, de gelijkenissen zijn er gewoon. Heeft helemaal niets met "kritiek op Islam" van doen.

De strekking van mijn betoog, waar jij op jouw beurt aan voorbij gaat, is dat de integratiepolitiek op sommige terreinen nog steeds problematisch is en critici daarover immer in de beklaagdenbank worden gezet. Een soort terugkerende reflex.
Ga maar na; Fortuyn, Bolkesteijn, Hirsi Ali, Paul Scheffer, nu Wilders en Hans Janmaat die destijds veroordeeld werd voor uitspraken waarover nu niemand meer opkijkt -wat overigens geen inflatie is, maar, mijn inziens, alles te maken heeft met het doorbreken van het taboe op het multiculturalisme.

Nogmaals als Wilders hetzelfde zou zeggen over de SGP, haar achterban en de gehele Bible-belt als hetgeen hij nu allemaal uitkraamt dan lag alles minder gevoelig.
Ik blijf onveranderd bij mijn eerdere standpunt: stigmatiseren; ja, racist; nee.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 12:24 schreef damian5700 het volgende:

Afgezien daarvan heeft de rechter wel degelijk een moreel oordeel gegeven over de uitspraken van Wilders: Geert Wilders roept, ofschoon hij zich soms provocerend uitlaat, niet op tot haat of geweld tegen moslims.

Het is geen reden om hem te vervolgen. Het wil niet zeggen dat hij het ook echt niet doet.

quote:

Ik blijf onveranderd bij mijn eerdere standpunt: stigmatiseren; ja, racist; nee.

Da's toch net zo erg dan?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 22:56 schreef Jetzt_geths_los_ het volgende:
wel blijven lezen he. oost-aziatische en islamitische immigranten zijn beiden met weinig/niks naar nederland gekomen. en ook op andere punten was hun startpositie vergelijkbaar. daar gaat het om.

Volgens alle metingen hebben Oost Aziaten een gemiddeld IQ van 105 terwijl het gemiddelde IQ van Noord Afrika en het Midden Oosten rond de 90 zit. En als je geen probleem hebt met politiek incorrecte wetenschap zijn er nog veel meer verschillen te vinden in de startpositie.

http://www.charlesdarwinresearch.org/Race_Evolution_Behavior.pdf

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 16:32 schreef Mutant01 het volgende:
Wat de neuk hebben gemiddelde waarden van IQ in die landen te maken met immigranten alhier. Volgens mij weet je niet zoveel wat IQ inhoud.

Aww, heb ik op je pikje getrapt?

Die IQ waarden veranderen helaas zeer weinig als ze eenmaal hier zijn - blijkbaar maakt welvaart mensen niet slimmer - wat verklaart waarom islamietjes aan hun achterlijke geloof blijven hangen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 11:48 schreef Jetzt_geths_los_ het volgende:

[..]

oost-aziatische immigranten in nederland zijn chinezen (atheïsten) of vietnamezen (boeddhisten). kortom: geen monotheïsten.

Ik ken geen enkele Chinees (en geloof mij, ik ken er veel) waarvan de ouders niet religieus zijn. Je had het verder niet over monotheïsten. Je had het over religie. Wat maakt het monotheïsme zo speciaal ten opzichte van religies waarbij meerdere goden (of opperwezens) een rol spelen volgens jou?