quote:http://www.trouw.nl/nieuw(...)itairen_Uruzgan.htmlGeachte heer/mevrouw,
Op dit moment zijn wij uitgezonden naar Uruzgan als onderdeel van de Battlegroup. We zitten hier nu ruim 7 weken, en maken deel uit van de 7e rotatie naar Uruzgan. Wij, het personeel van de Battlegroup, zijn zeer gemotiveerd om tijdens deze rotatie zo goed mogelijk werk af te leveren.
Helaas zijn wij genoodzaakt om jullie te informeren over zeer dringende situatie die, op dit moment dat wij deze email samenstellen, levens van Nederlandse militairen op het spel zet.
Zoals ik net aanhaalde zijn wij, het personeel, nog steeds zeer gemotiveerd, maar alleen met personeel kan je hier geen opdrachten uitvoeren. Daar heb je materieel voor nodig.
Wij willen jullie hierbij dan ook op de hoogte stellen omtrent de huidige situatie v.w.b. het materieel dat wij hier ter beschikking hebben in Uruzgan om onze opdrachten mee uit te voeren. Logistiek gezien zijn de problemen dusdanig groot en is de staat van het materieel zo slecht dat dit in de praktijk onnodig gevaar oplevert voor de Nederlandse militairen. Wij zullen dit met een aantal voorbeelden toelichten.
Het zal jullie niet ontgaan zijn dat het materieel hier in Uruzgan, gezien het terrein, de omstandigheden en het weer, veel te lijden heeft. Zeker de (pantser-)voertuigen waarmee wij onze verplaatsingen uitvoeren hebben veel te verduren. Logischerwijs zijn er dus veel defecten aan de voertuigen.
Het grote probleem is op dit moment dat veel voertuigen niet gerepareerd kunnen worden door de herstelspecialisten omdat er een zeer groot tekort aan allerlei onderdelen is. Er zijn voertuigen bij die officieel afgekeurd zijn door de onderhoudspecialisten, maar die toch worden ingezet om opdrachten mee uit te voeren.
U kunt zich voorstellen dat, op het moment dat wij verplaatsen door gebied waar er een grote kans is op een gevecht met de Taliban, dat het “niet wenselijk” is dat ons voertuig niet voorruit komt of compleet stil komt te staan omdat dit voertuig niet gerepareerd kon worden. Maar dit soort situaties doen zich dagelijks voor. Om een praktijk voorbeeld te noemen.
Tijdens een verplaatsing van Tarin Kowt naar een vooruitgeschoven post in Chora (de White Compound), moest een Patria voertuig tot 4 keer toe een aanloop nemen om een flauwe heuvel op te komen omdat de turbo van dit voertuig defect is. Turbo’s zijn niet voorradig in Uruzgan en ook niet in Nederland, dus kan dit voertuig niet gemaakt worden.
Tijdens een zelfde soort verplaatsing raakte bij het begin van deze verplaatsing een Patria voertuig van de Geneeskundige Dienst defect. Dit voertuig is het enige voertuig die ingericht is voor het vervoer van gewonden. Omdat dit voertuig defect raakte, is het personeel en materieel wat normaal gesproken in dit voertuig zat verdeeld over de rest van de voertuigen en heeft de lange verplaatsing naar Chora alsnog plaatsgevonden.
Het voertuig zelf is achtergelaten op de basis in Tarin Kowt. Gedurende deze verplaatsing is er dus geen adequate medische afvoer capaciteit middels een voertuig geweest! Doordat ook geneeskundig personeel en materieel verdeeld was over de rest van de voertuig kon er niet direct worden gehandeld indien er gewonde was gevallen tijdens deze verplaatsing. In onze ogen volledig onacceptabel.
Omdat de voertuigen dus niet adequaat kunnen worden gerepareerd zijn bepaalde opdrachten niet uitvoerbaar, danwel worden er niet inzetbare voertuigen op een missie gestuurd die een gevaar opleveren voor de gehele eenheid. Er wordt tussen verschillende eenheden continue voertuigen uitgewisseld om zo de opdrachten die aan de eenheden verstrekt worden te kunnen blijven uitvoeren, maar ook dit houdt op een gegeven moment op.
Een voorbeeld: doordat eenheid A een Patria uitleent aan eenheid B, kan eenheid B zijn opdracht uitvoeren. Maar als eenheid A zelf een opdracht krijgt heeft hij zijn eigen voertuig weer nodig om zijn eigen opdracht te kunnen uitvoeren. Dit is een constant getouwtrek en zo blijven we constant naar de fout toe corrigeren.
Er is niet alleen een tekort aan reserve onderdelen voor voertuigen maar ook voor ander materieel zoals bepaalde wapen systemen <geknipt>
Naast het tekort aan reserve onderdelen, is hier ook een tekort aan voldoende pantservoertuigen zoals de Patria en de Bushmaster. Op dit moment is de grootste dreiging in het inzetgebied, de dreiging van IED’s, oftewel bermbommen. Een voertuig zoals de Bushmaster blijkt tegen IED’s de beste bescherming te bieden. Helaas hebben wij, als luchtmobiele infanterie compagnie maar 3 van deze voertuigen (1 per peloton).
Het PRT (het reconstructie team) heeft een aantal van deze voertuigen in bezit, maar maakt hier nauwelijks gebruik van. Meerdere malen hebben de infanterie eenheden (de Battlegroup) aangegeven dat zij deze voertuigen heel goed kunnen gebruiken, maar op hoger niveau wordt dit tegengehouden.
De Bushmaster is een perfect voertuig voor het inzetgebied, er zitten goede gordels in die bij een IED aanslag het personeel op hun stoel houden in plaats van dat dit personeel door het voertuig wordt geslingerd (op deze manier zijn er al veel gewonden gevallen).
Misschien dus toch maar gewoon voor de Gripen gaan en onze jongens van fatsoenlijk materieel voorzien in plaats van te extreem dure F-35 aan te schaffen.
Ik vind het ronduit te schandalig dat zij hun leven op het spel moeten zetten doordat de overheid niet genoeg geld aan Defensie besteedt. Het is kiezen of delen. Of zulke missies uitvoeren en de jongens voorzien van het materieel dat zij nodig hebben om hun werk goed en zo veilig mogelijk te kunnen uitvoeren of gewoon helemaal geen Nederlandse meedoen-met-de-grote-jongens-missies meer doen. Ze geven in Den Haag werkelijk heel veel om onze militairen.
quote:Meer geld naar defensie.Op vrijdag 26 september 2008 16:54 schreef Dvm86 het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/nieuw(...)itairen_Uruzgan.html
Misschien dus toch maar gewoon voor de Gripen gaan en onze jongens van fatsoenlijk materieel voorzien in plaats van te extreem dure F-35 aan te schaffen.
Ik vind het ronduit te schandalig dat zij hun leven op het spel moeten zetten doordat de overheid niet genoeg geld aan Defensie besteedt. Het is kiezen of delen. Of zulke missies uitvoeren en de jongens voorzien van het materieel dat zij nodig hebben om hun werk goed en zo veilig mogelijk te kunnen uitvoeren of gewoon helemaal geen Nederlandse meedoen-met-de-grote-jongens-missies meer doen. Ze geven in Den Haag werkelijk heel veel om onze militairen.
Of meteen naar huis gaan. Als de politiek wil dat onze krijgsmacht een missie in het buitenland uitvoerd moet de politiek zorgen voor voldoende middelen. Graag zou ik zien dat de verantwoordelijk minister op zo'n missie meegaat in die kapotte patria.
Yanks rijden ook met hun Abraham M1a2 tanks op een aanlegger achter een vrachtwagen rond door Bhagdad.
Maargoed, dit is geen nieuws ofzo hoor..
quote:Op vrijdag 26 september 2008 17:54 schreef Dvm86 het volgende:
Dus als ik het goed begrijp neem jij onze militairen niet serieus, Pumatje? Ze schrijven zo'n brief echt niet omdat ze niks beters te doen hebben hoor.
ik ben er zelf 1, dusja.. ik neem mezelf ook serieus.
en die brief neem ik ook serieus, en het materiaal probleem is bekend en daar moet iets aan worden gedaan, maar wat ik wil zeggen.. wat wil je nu met zo'n brief bereiken.
Dat is me niet helemaal duidelijk. Ik snap zoiezo niet waarom niet alle ypr's gerouleerd worden, die gaan er toch uit. En die Patria's zijn gloedjenieuw.. kapotte turbo's zal door het vele stof komen en die moeten meteen worden vervangen, helemaal mee eens.. maar dit probleem ligt gewoon bij leveranciers denk ik.
quote:Al doordenk je iets nog zo goed, er zijn altijd factoren waar geen rekening mee is gehouden. En hoe stom het ook klinkt, dat was hier vrij logisch, het stof. Materiaal gaat gewoon eerder kapot dan "normaal" gesproken.Op vrijdag 26 september 2008 17:37 schreef agter het volgende:
Op mij komt dit over dat de missie niet helemaal van A tot Z goed doordacht is.
Overigens zou dit deels opgelost kunnen worden als we netjes naar de 2% norm toe zouden werken...
quote:Of als we geen avonturen aan gaan waarvan we van te voren weten dat we er onvoldoende funding voor hebben.Op vrijdag 26 september 2008 18:27 schreef Esses het volgende:
[..]
Al doordenk je iets nog zo goed, er zijn altijd factoren waar geen rekening mee is gehouden. En hoe stom het ook klinkt, dat was hier vrij logisch, het stof. Materiaal gaat gewoon eerder kapot dan "normaal" gesproken.
Overigens zou dit deels opgelost kunnen worden als we netjes naar de 2% norm toe zouden werken...
En dat kapot gaan en slijtage, dat is al maanden en maanden bekend.
quote:Onvoldoende geld? Volgens mij is de hele missie financieel gedekt. Kan aan mij liggen.Op vrijdag 26 september 2008 18:34 schreef agter het volgende:
[..]
Of als we geen avonturen aan gaan waarvan we van te voren weten dat we er onvoldoende funding voor hebben.
En dat kapot gaan en slijtage, dat is al maanden en maanden bekend.
Dat het maanden en maanden bekend is, klopt. Maar iets bestellen dan heb je het nog niet direct, zo werkt het nou eenmaal niet. Er zijn wachtlijsten van kilometers lang enz. enz.. Zie elders op 't forum, kan je achtergrond info opbouwen met betrekking tot dit onderwerp, heb ook al eens uitgelegd hoe dit werkt mbt. apaches.
Nu is het alleen speciaal door de Finnen voor nederlanders ontworpen. Maar dan nog moet de fabricage capaciteit er maar net zijn
quote:Precies wat ik zeg dus...onvoldoende doordacht, anders was het wel op tijd besteld.Op vrijdag 26 september 2008 18:38 schreef Esses het volgende:
[..]
Onvoldoende geld? Volgens mij is de hele missie financieel gedekt. Kan aan mij liggen.
Dat het maanden en maanden bekend is, klopt. Maar iets bestellen dan heb je het nog niet direct, zo werkt het nou eenmaal niet. Er zijn wachtlijsten van kilometers lang enz. enz.. Zie elders op 't forum, kan je achtergrond info opbouwen met betrekking tot dit onderwerp, heb ook al eens uitgelegd hoe dit werkt mbt. apaches.
Nu is het alleen speciaal door de Finnen voor nederlanders ontworpen. Maar dan nog moet de fabricage capaciteit er maar net zijn
quote:hoe weet jij nou of dit aan defensie ligt, of aan de leverancier, dus in deze de fabrikant van de patria's?Op vrijdag 26 september 2008 18:43 schreef agter het volgende:
[..]
Precies wat ik zeg dus...onvoldoende doordacht, anders was het wel op tijd besteld.
hou je bijdehandte commentaar maar voor je, je weet niets.
quote:Leuke mod ben jij zeg. Waarom mag ik hier geen commentaar geven?Op vrijdag 26 september 2008 19:25 schreef Pumatje het volgende:
[..]
hoe weet jij nou of dit aan defensie ligt, of aan de leverancier, dus in deze de fabrikant van de patria's?
hou je bijdehandte commentaar maar voor je, je weet niets.
Dat maakt toch niet uit aan wie het ligt? Een goede organisatie zorgt voor goede backup.
Lijkt me normaal dat als de zaakjes daar niet 100% in orde zijn en militairen vragen aandacht hiervoor in de krant, dat ik me afvraag of de organisatie goed is...dat doet de militair in kwestie ook, met andere woorden.
quote:Ik ben het niet gauw met agter eens, maar in dit geval is er wel degelijk een punt. Twee eigenlijk.Op vrijdag 26 september 2008 19:25 schreef Pumatje het volgende:
[..]
hoe weet jij nou of dit aan defensie ligt, of aan de leverancier, dus in deze de fabrikant van de patria's?
hou je bijdehandte commentaar maar voor je, je weet niets.
1. Er is niet voldoende over de logistiek nagedacht. De missie heeft prio-1, en is een NAVO operatie, dus zouden de spullen zonder problemen geleverd moeten kunnen worden. Dat dit uitgerekend bij de Patria voorkomt is schrijnend: die dingen zijn juist voor dit doel aangeschaft: expeditionaire missies. Als je ze voor dat doel aanschaft moet je er rekening mee houden dat je ook wel eens in gortdroge gebieden komt te zitten, en dus last van stof hebt.
2. En da's meer algemeen, niet speciaal tegen jou: Of je nou mod bent of niet, het simpele feit dat je (ex-)militair bent betekent niet dat je alwetend bent en dus een grote bek kunt hebben tegen wie je maar wilt. Of je het leuk vindt of niet: burgers betalen wel je salaris, dus je kunt ze op zijn minst netjes te woord staan. Je hoeft je niet te laten beledigen, maar dat geldt omgekeerd net zo hard. Voor mods en (onder-)officieren geldt dat dubbel. Gedraag je een beetje.
quote:Op vrijdag 26 september 2008 21:30 schreef sp3c het volgende:
wat een onzin ... mods zijn koning en keizer tegelijk
quote:Heul nie.Op vrijdag 26 september 2008 21:30 schreef sp3c het volgende:
wat een onzin ... mods zijn koning en keizer tegelijk
Mods zijn gewone userts, met een paar extra knopjes. Ook milmods. 
Maarreh: inhoudelijk? On topic, dus?
quote:De Sisu Pasi word door meerdere landen gebruikt. Niet enkel en specifiek door Nederland. Stel dat Sisu Auto ons garandeerde dat er genoeg onderdelen etc. geleverd kunnen worden, dan is er rekening mee gehouden. Stel nu alleen dat de 8 andere "landen" (lees: ook de UN) spontaan bestellingen plaatsen, dan kan Sisu Auto ons niet meer op tijd leveren. Het enige wat ons dan te verwijten is, is dat we het niet in eigen beheer hebben genomen (eigen ontwerp enz.).Op vrijdag 26 september 2008 21:04 schreef RonaldV het volgende:
[..]
1. Er is niet voldoende over de logistiek nagedacht. De missie heeft prio-1, en is een NAVO operatie, dus zouden de spullen zonder problemen geleverd moeten kunnen worden. Dat dit uitgerekend bij de Patria voorkomt is schrijnend: die dingen zijn juist voor dit doel aangeschaft: expeditionaire missies. Als je ze voor dat doel aanschaft moet je er rekening mee houden dat je ook wel eens in gortdroge gebieden komt te zitten, en dus last van stof hebt.
Last van stof, onvoldoende bepantsering tegen IED's, ga zo maar door. Klopt, zijn ze achter en daarom ook de Bushmaster aangekocht.
quote:Als je contracten afsluit voor het leveren van onderdelen moet je zorgen dat die contracten waterdicht zijn. Niet alleen om je "dagelijkse" inkopen te kunnen garanderen, maar vooral ook op piekmomenten. En dat die piekmomenten gaan komen kun je met een expeditionair leger verwachten. Er heeft dus iemand enorm zitten slapen toen hij het Patria-project aan het managen was. Er is blijkbaar geen fatsoenlijke Service Level Agreement in elkaar gezet. Dat het druk is kan nooit het excuus zijn, niet als klant, en niet als leverancier van militaire producten. Het was in de jaren 70 reden om niet de Viggen maar de F-16 aan te schaffen: men maakte zich zorgen over de levering van onderdelen als Nederland/de NAVO daadwerkelijk in oorlog zou geraken. Dat had hier ook moeten gebeuren.Op zaterdag 27 september 2008 11:34 schreef Esses het volgende:
[..]
De Sisu Pasi word door meerdere landen gebruikt. Niet enkel en specifiek door Nederland. Stel dat Sisu Auto ons garandeerde dat er genoeg onderdelen etc. geleverd kunnen worden, dan is er rekening mee gehouden. Stel nu alleen dat de 8 andere "landen" (lees: ook de UN) spontaan bestellingen plaatsen, dan kan Sisu Auto ons niet meer op tijd leveren. Het enige wat ons dan te verwijten is, is dat we het niet in eigen beheer hebben genomen (eigen ontwerp enz.).
quote:Dat is me bekend. Maar naast Bushmasters zijn er ook Patrias meegenomen. Als je die dingen gaat inzetten moet je zorgen dat er onderdelen geleverd kunnen worden, dat ben je verplicht aan de mannen en vrouwen die je wegstuurt. Zij horen de hoogste prioriteit te hebben. Ik kan me herinneren dat de wereld zich krom lachte om het Amerikaanse leger toen Rumsfeld in Irak van zijn millitairen de vraag kreeg waarom ze geen fatsoenlijk materiaal kregen. In feite gebeurt nu exact hetzelfde met de Nederlanders in Afghanistan. Verschuilen achter "de voertuigen worden gepoold" is een manager-oplossing. Op die manier heb je op papier altijd voldoende spullen, maar heb je aan het front alleen maar tekorten. Er moet wat kont geschopt worden in de logistiek van Defensie, en de pollitiek moet ASAP zorgen dat dit probleem wordt opgelost. Nederland wil A-team zijn, maar dan moet je daar wel je stinkende best voor doen, ook als het zeer doet.Last van stof, onvoldoende bepantsering tegen IED's, ga zo maar door. Klopt, zijn ze achter en daarom ook de Bushmaster aangekocht.
En dan wat, stel de fabrikanten , leveranciers zijn the one to blame.. contracten opzeggen? en die honderden patria's lekker laten staan..?
quote:Het zijn beroepssoldaten. Dus ze moeten niet klagen. Maar gewoon doen wat de staat en de legerleiding ze opdraagt of anders een ander beroep kiezen.Op vrijdag 26 september 2008 16:54 schreef Dvm86 het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/nieuw(...)itairen_Uruzgan.html
Misschien dus toch maar gewoon voor de Gripen gaan en onze jongens van fatsoenlijk materieel voorzien in plaats van te extreem dure F-35 aan te schaffen.
Ik vind het ronduit te schandalig dat zij hun leven op het spel moeten zetten doordat de overheid niet genoeg geld aan Defensie besteedt. Het is kiezen of delen. Of zulke missies uitvoeren en de jongens voorzien van het materieel dat zij nodig hebben om hun werk goed en zo veilig mogelijk te kunnen uitvoeren of gewoon helemaal geen Nederlandse meedoen-met-de-grote-jongens-missies meer doen. Ze geven in Den Haag werkelijk heel veel om onze militairen.
quote:En in dat tweede stuk maak jij duidelijk dat jij het snaptOp zaterdag 27 september 2008 12:38 schreef Pumatje het volgende:
ben ik het helemaal mee eens Ronald, maar nog steeds weet niemand waar de kern van dit probleem ligt, bij de leverancier van Patria's, bij de fabrikant van Patria's, bij de Leverancier van de Motoren in de patria's, bij de Fabrikant van de Turbo's voor de motoren van de Patria's of bij de leverancier voor de onderdelen van de Fabrikant van de Turbo's van de Patria's, of bij defensie etc.. Dus trek nog geen conclusies.
En dan wat, stel de fabrikanten , leveranciers zijn the one to blame.. contracten opzeggen? en die honderden patria's lekker laten staan..?
Het zelfde probleem is er met ieder "ding". Voorraden raken eens op, en ja als iedereen tegelijk iets moet bestellen..... Het perfecte voorbeeld ise n blijft de apache.
quote:dat longbow verhaal
[..]
En in dat tweede stuk maak jij duidelijk dat jij het snapt
Het zelfde probleem is er met ieder "ding". Voorraden raken eens op, en ja als iedereen tegelijk iets moet bestellen..... Het perfecte voorbeeld ise n blijft de apache.
quote:Wat is er met LongBow? Ik meen me te herinneren dat NL piloten in de VS met Longbow gevlogen hadden, en de voordelen van de radar niet vonden opwegen tegen de nadelen (ander zwaartepunt, minder wendbaar). Daarna werd Longbow van het wensenlijstje geschrapt.
quote:En meer voertuigen :p
quote:Wat een gelul. Als je ergens werkt moet je werkgever gewoon voor fatsoenlijk materiaal zorgen.Op zaterdag 27 september 2008 12:44 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het zijn beroepssoldaten. Dus ze moeten niet klagen. Maar gewoon doen wat de staat en de legerleiding ze opdraagt of anders een ander beroep kiezen.
quote:Als je denkt dat je het snapt door dat tweede stuk, moet je echt nog een boel leren over de commerciele wereld.Op zaterdag 27 september 2008 12:53 schreef Esses het volgende:
[..]
En in dat tweede stuk maak jij duidelijk dat jij het snapt
Het zelfde probleem is er met ieder "ding". Voorraden raken eens op, en ja als iedereen tegelijk iets moet bestellen..... Het perfecte voorbeeld ise n blijft de apache.
Dat was namelijk de kern van mijn verhaal: in het voortraject had defensie in het contract moeten laten opnemen hoe om te gaan met leveringen in crisistijden (zoals nu). Dat is niet gebeurd, en daar lijdt Defensie nu onder. Terecht: als ik leverancier was zou ik me ook netjes aan iets meer dan de minimale eisen van het contract houden, maar ik zou echt mijn fabriek niet verdubbelen in capaciteit zonder keiharde contractuele garanties. Voor de leverancier is het geen oorlog, voor hem is het gewoon een product waar vraag naar is. Hij heeft er meer belang bij om die vraag over merdere jaren uit te smeren, dan om nu even snel te scoren, en over een jaar weer werknemers op straat te moeten zetten en aan de aandeelhouders uit te moeten leggen waarom hij die piekverkopen uit 2008 niet meer haalt.
In de RFP voor het programma dat leidde tot de aanschaf van Patria had gewoon keihard moeten staan:
-levering van X aantal voertuigen
-ondersteuning voor onderdelen voor een periode van (pakbeet) 30 jaar
-minimale afname van onderdelen per jaar ter waarde van Y-miljoen Euro (als garantie voor de leverancier)gedurende de eerste 25% van de looptijd van het contract.
-leverancier is contractueel verplicht om gedurende de gehele looptijd altijd een het 4-voudige aan onderdelen tegen normale prijs te kunnen leveren: het 8-voudige tegen 150% van de prijs, en het 12-voudige tegen 180% van de prijs.
We hebben het niet over de aanschaf van een nieuwe vloot voertuigen voor Rijkswaterstaat. Daarvan weet je dat ze 4-5 jaar in gebruik zijn, hoeveel kilometers ze gemiddeld zullen maken, over wat voor soort wegen, en dus wat je onderhoudskosten ongeveer zullen zijn. Bij Defensie is de aard van het gebruik totaal anders. Voertuigen die uitsluitend voor oefeningen in een koele regenachtige/vochtige omgeving in de Marnewaard worden gebruikt slijten op een heel andere manier dan voertuigen die je bijvoorbeeld meeneemt de hete en gortdroge Afghaanse/Afrikaanse/wherever bush in, die beschoten enbekogeld worden, en die in het veld onderhouden worden in een geïmproviseerde werkplaats met minder dan optimale gereedschappen. Ik snap werkelijk niet waarom Defensie daar in zijn contracten geen rekening mee heeft gehouden. Het is nou niet alsof we vorig jaar pas bedacht hebben om expeditionair te gaan worden, dat wisten we al toen we de Patrias gingen kopen. Sterker nog: dat was de reden om ze te kopen!
Dezelfde fouten worden overigens ook gemaakt bij de KLu: ook daar is een onderdelen tekort (en niet voor het eerst) omdat de leveranciers zich drukker maken over de levering voor andere klanten (de Franse luchtmacht, de USAF en USArmy), die hun contracten wel goed in elkaar hebben zitten.
quote:precies. En aan leveringsproblemen bij de leverancier heb je aan het front geen enkele boodschap: dan kopen ze maar een ander stuk gereedschap.Op zaterdag 27 september 2008 13:09 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Wat een gelul. Als je ergens werkt moet je werkgever gewoon voor fatsoenlijk materiaal zorgen.
Als een timmerman geen zaag kan krijgen bij de Gamma zal hij ook naar de Karwei rennen om zijn klus op tijd af te krijgen.
quote:We zijn niet over één nacht ijs gegaan toen we beslisten om naar Afghanistan te gaan, het is inmiddels al twee jaar geleden sinds onze troepen in Afghanistan aankwamen. Er dus een aanzienlijke periode geweest om reserveonderdelen, waarvan men achtte dat ze noodzakelijk zouden kunnen zijn tijdens de missie, te bestellen.Op zaterdag 27 september 2008 12:38 schreef Pumatje het volgende:
maar nog steeds weet niemand waar de kern van dit probleem ligt, bij de leverancier van Patria's, bij de fabrikant van Patria's, bij de Leverancier van de Motoren in de patria's, bij de Fabrikant van de Turbo's voor de motoren van de Patria's of bij de leverancier voor de onderdelen van de Fabrikant van de Turbo's van de Patria's, of bij defensie etc..
Ook al is het theoretisch mogelijk dat het probleem bij de leveranciers ligt, het lijkt mij toch meer waarschijnlijker dat er bij Defensie het een en ander niet goed is geregeld voor en tijdens de missie, dan dat de leveranciers onderdelen voor meer dan twee jaar niet kunnen leveren.
quote:Ja en? Wat voor relevantie heeft dit tot het onderwerp?Op zaterdag 27 september 2008 13:01 schreef Megumi het volgende:
Dit zal in de eerste instantie ten koste gaan van veel burger levens. En is dat moreel te verantwoorden? Wil je de laatste afweging niet maken. Dan hadden we er waarschijnlijk er niet eens aan moeten beginnen.
doet de rest ook..
quote:Vrij simpel: Defensie is verantwoordelijk voor de uitvoer vd missie.Op vrijdag 26 september 2008 19:25 schreef Pumatje het volgende:
[..]
hoe weet jij nou of dit aan defensie ligt, of aan de leverancier, dus in deze de fabrikant van de patria's?
hou je bijdehandte commentaar maar voor je, je weet niets.
En zelfs als dan blijkt dat bv de leverancier zich niet aan afspraken houdt, is Defensie nog steeds verantwoordelijk voor het opvangen van dat probleem.
Als je kunt stellen (en ik weet niet of dat zo is) dat er willens en wetens onaanvaardbare risico's worden genomen, dan zal Defensie het dus moeten oplossen.
quote:KLU heeft te maken met voornamelijk het voortrekkingsbeleid van de Amerikaanse regering. De regering bepaald wie geleverd word, niet anders.Op zaterdag 27 september 2008 13:22 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Als je denkt dat je het snapt door dat tweede stuk, moet je echt nog een boel leren over de commerciele wereld.
Dat was namelijk de kern van mijn verhaal: in het voortraject had defensie in het contract moeten laten opnemen hoe om te gaan met leveringen in crisistijden (zoals nu). Dat is niet gebeurd, en daar lijdt Defensie nu onder. Terecht: als ik leverancier was zou ik me ook netjes aan iets meer dan de minimale eisen van het contract houden, maar ik zou echt mijn fabriek niet verdubbelen in capaciteit zonder keiharde contractuele garanties. Voor de leverancier is het geen oorlog, voor hem is het gewoon een product waar vraag naar is. Hij heeft er meer belang bij om die vraag over merdere jaren uit te smeren, dan om nu even snel te scoren, en over een jaar weer werknemers op straat te moeten zetten en aan de aandeelhouders uit te moeten leggen waarom hij die piekverkopen uit 2008 niet meer haalt.
In de RFP voor het programma dat leidde tot de aanschaf van Patria had gewoon keihard moeten staan:
-levering van X aantal voertuigen
-ondersteuning voor onderdelen voor een periode van (pakbeet) 30 jaar
-minimale afname van onderdelen per jaar ter waarde van Y-miljoen Euro (als garantie voor de leverancier)gedurende de eerste 25% van de looptijd van het contract.
-leverancier is contractueel verplicht om gedurende de gehele looptijd altijd een het 4-voudige aan onderdelen tegen normale prijs te kunnen leveren: het 8-voudige tegen 150% van de prijs, en het 12-voudige tegen 180% van de prijs.
We hebben het niet over de aanschaf van een nieuwe vloot voertuigen voor Rijkswaterstaat. Daarvan weet je dat ze 4-5 jaar in gebruik zijn, hoeveel kilometers ze gemiddeld zullen maken, over wat voor soort wegen, en dus wat je onderhoudskosten ongeveer zullen zijn. Bij Defensie is de aard van het gebruik totaal anders. Voertuigen die uitsluitend voor oefeningen in een koele regenachtige/vochtige omgeving in de Marnewaard worden gebruikt slijten op een heel andere manier dan voertuigen die je bijvoorbeeld meeneemt de hete en gortdroge Afghaanse/Afrikaanse/wherever bush in, die beschoten enbekogeld worden, en die in het veld onderhouden worden in een geïmproviseerde werkplaats met minder dan optimale gereedschappen. Ik snap werkelijk niet waarom Defensie daar in zijn contracten geen rekening mee heeft gehouden. Het is nou niet alsof we vorig jaar pas bedacht hebben om expeditionair te gaan worden, dat wisten we al toen we de Patrias gingen kopen. Sterker nog: dat was de reden om ze te kopen!
Dezelfde fouten worden overigens ook gemaakt bij de KLu: ook daar is een onderdelen tekort (en niet voor het eerst) omdat de leveranciers zich drukker maken over de levering voor andere klanten (de Franse luchtmacht, de USAF en USArmy), die hun contracten wel goed in elkaar hebben zitten.
Overigens, je geeft 't zelf al perfect aan, de fabriek wil het over tig jaar uitsmeren, dus zal die niet een dergelijk contract accepteren. Die contracten is altijd juist om deze reden zo'n enorme discussie over. En om heel eerlijk te zijn, al zou je het precies hebben zoals jij wilt, dan zal op moment X het alsnog zover komen dat er een tekort is, waarom? Omdat onze vraag gaat stijgen want "we hebben 't toch wel".
En hij snapte hem, sloeg op 't tweede stukje als in de huidige situatie. Doh.
quote:Nee, maar een motor is net iets anders dan een zaag, of een zaag moet zwaar computer gestuurd zijn enz. enz. Zo makkelijk is het helaas niet.Op zaterdag 27 september 2008 13:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
precies. En aan leveringsproblemen bij de leverancier heb je aan het front geen enkele boodschap: dan kopen ze maar een ander stuk gereedschap.
Als een timmerman geen zaag kan krijgen bij de Gamma zal hij ook naar de Karwei rennen om zijn klus op tijd af te krijgen.
quote:Er zijn meer landen die om diezelfde onderdelen zitten te springen, niet alleen defensie. Niemand zegt ook dat defensie ze NIET krijgt, enkel dat het er niet genoeg zijn. Ja, het ligt wel grotendeels aan de leveranciers. Ook een van de redenen overigens waarom ik voor eigen ontwikkeling ben.Op zaterdag 27 september 2008 13:31 schreef Dvm86 het volgende:
[..]
We zijn niet over één nacht ijs gegaan toen we beslisten om naar Afghanistan te gaan, het is inmiddels al twee jaar geleden sinds onze troepen in Afghanistan aankwamen. Er dus een aanzienlijke periode geweest om reserveonderdelen, waarvan men achtte dat ze noodzakelijk zouden kunnen zijn tijdens de missie, te bestellen.
Ook al is het theoretisch mogelijk dat het probleem bij de leveranciers ligt, het lijkt mij toch meer waarschijnlijker dat er bij Defensie het een en ander niet goed is geregeld voor en tijdens de missie, dan dat de leveranciers onderdelen voor meer dan twee jaar niet kunnen leveren.
Trouwens, meer geld? Dat is nu begroot, te weinig geld in 't verleden? Bullshit, 't is altijd dekkend geweest.
quote:de druk is gewoon te groot, defensie moest van de Politiek dusdanig hard in de reserve en mobilisabele eenheden gaan snijden (met een VVD minister van defensie notabene) dat er populair gezegd geen rek meer inzit ... als je dan daarbovenop steeds grotere missies in steeds onherbergzame gebieden en steeds gevaarlijkere omstandigheden (Ethiopie/Eritrea=>Irak=>Afghanistan) dan knapt het op een gegeven moment. Kun je defensie moeilijk de schuld van geven tenzij we ook met zijn allen winkelcentra en nachtclubs enzo moeten gaan runnen om aan extra geld te komen net als IndonesieOp zaterdag 27 september 2008 13:31 schreef Dvm86 het volgende:
[..]
We zijn niet over één nacht ijs gegaan toen we beslisten om naar Afghanistan te gaan, het is inmiddels al twee jaar geleden sinds onze troepen in Afghanistan aankwamen. Er dus een aanzienlijke periode geweest om reserveonderdelen, waarvan men achtte dat ze noodzakelijk zouden kunnen zijn tijdens de missie, te bestellen.
Ook al is het theoretisch mogelijk dat het probleem bij de leveranciers ligt, het lijkt mij toch meer waarschijnlijker dat er bij Defensie het een en ander niet goed is geregeld voor en tijdens de missie, dan dat de leveranciers onderdelen voor meer dan twee jaar niet kunnen leveren.
daardoor komen dit soort problemen, dat riep ik toendertijd ook al en nu zie je het in de praktijk gebeuren
knap werk staaltje werk van Balkenende & consorten
enige manier om dit in de toekomst te voorkomen is ofwel meer geld investeren ofwel niet zo fok!king veel hooi meer op de vork nemen
quote:wat hij zegt.Op zaterdag 27 september 2008 17:13 schreef sp3c het volgende:
enige manier om dit in de toekomst te voorkomen is ofwel meer geld investeren ofwel niet zo fok!king veel hooi meer op de vork nemen
je ziet al sinds jaar en dag op vrijwel elke foto en elke video van elk noemenswaardig incident en over het algemeen ook bij niet noemenswaardige incidenten vrolijk een Patria rondtuffen, vaak meerdere. van die docu over de commando's in Afghanistan, tot het PRT in Baghlan en van mariniers in Irak tot god weet waar nog allemaal meer
en we hebben er maar 50?
en die hebben er nog flink wat extra pantser bijgekregen ook!
dat gaat een keer op, misschien is het handig om een stuk of 100 strykers van de Amerikanen te lenen/huren/stelen, kun je nog onderdelen met de Canadezen delen ook
Nederland heeft overigens ook enkele strykers.
quote:Op zaterdag 27 september 2008 19:49 schreef Esses het volgende:
We hebben er geen 50, we hebben er 90
Nederland heeft overigens ook enkele strykers.
strykers? wattefok! ?
quote:Ik moet je teleurstellen: da's niet waar. Het is namelijk prima mogelijk om aan spullen te komen, maar je moet je contracten goed in elkaar hebben zitten. Verschillende luchtmachten hebben de problemen niet die wij wel hebben. Maar dat zijn wel de luchtmachten die bereid zijn te investeren in goede contracten.Op zaterdag 27 september 2008 16:10 schreef Esses het volgende:
[..]
KLU heeft te maken met voornamelijk het voortrekkingsbeleid van de Amerikaanse regering. De regering bepaald wie geleverd word, niet anders.
quote:Dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef. Fabrieken willen maar al te graag uitsmeren over meerdere jaren, zeker als de afname gegarandeerd is. Het probleem is juist dat de overheid die contracten niet wil uitsmeren over meerdere jaren, want dan gaat het parlement morren dat het zo duur is. Men kijkt altijd korte termijn, niet de middellange termijn, zeker niet de lange termijn. Dat ligt niet aan Defensie trouwens, dat is Overheid eigen. Het voorbeeld dat ik gaf voorkomt juist tekorten, want je hebt contractueel afgesproken dat je altijd geleverd krijgt. Alleen kost het wat meer als je heel veel wilt. Maar dat is gewoon vraag en aanbod. Iets waar de overheidsboekhouder niet goed mee overweg kan.Overigens, je geeft 't zelf al perfect aan, de fabriek wil het over tig jaar uitsmeren, dus zal die niet een dergelijk contract accepteren. Die contracten is altijd juist om deze reden zo'n enorme discussie over. En om heel eerlijk te zijn, al zou je het precies hebben zoals jij wilt, dan zal op moment X het alsnog zover komen dat er een tekort is, waarom? Omdat onze vraag gaat stijgen want "we hebben 't toch wel".
quote:Zo makkelijk is het wel. Zie de aanschaf van de Bushmaster. De Patria bleek niet aan te passen naar wat Nederland wilde, dus kochten we iets anders. Patria blijkt niet in staat om op tijd onderdelen te leveren, dus neemt de vraag naar Bushmasters toe.En hij snapte hem, sloeg op 't tweede stukje als in de huidige situatie. Doh.
[..]
Nee, maar een motor is net iets anders dan een zaag, of een zaag moet zwaar computer gestuurd zijn enz. enz. Zo makkelijk is het helaas niet.
Oorlog is gewoon handel. Vraag en aanbod blijven van kracht.
quote:Ik zal de juiste bronnen er even bij zoeken voor je die bewijzen dat de Amerikaanse overheid dit enorm reguleert. Ik heb ze zo niet bij de hand. Ik had overigens je post inderdaad niet goed gelezen dan. Je hebt dan wel deels gelijk iddOp zaterdag 27 september 2008 20:58 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik moet je teleurstellen: da's niet waar. Het is namelijk prima mogelijk om aan spullen te komen, maar je moet je contracten goed in elkaar hebben zitten. Verschillende luchtmachten hebben de problemen niet die wij wel hebben. Maar dat zijn wel de luchtmachten die bereid zijn te investeren in goede contracten.
[..]
Dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef. Fabrieken willen maar al te graag uitsmeren over meerdere jaren, zeker als de afname gegarandeerd is. Het probleem is juist dat de overheid die contracten niet wil uitsmeren over meerdere jaren, want dan gaat het parlement morren dat het zo duur is. Men kijkt altijd korte termijn, niet de middellange termijn, zeker niet de lange termijn. Dat ligt niet aan Defensie trouwens, dat is Overheid eigen. Het voorbeeld dat ik gaf voorkomt juist tekorten, want je hebt contractueel afgesproken dat je altijd geleverd krijgt. Alleen kost het wat meer als je heel veel wilt. Maar dat is gewoon vraag en aanbod. Iets waar de overheidsboekhouder niet goed mee overweg kan.
[..]
Zo makkelijk is het wel. Zie de aanschaf van de Bushmaster. De Patria bleek niet aan te passen naar wat Nederland wilde, dus kochten we iets anders. Patria blijkt niet in staat om op tijd onderdelen te leveren, dus neemt de vraag naar Bushmasters toe.
Oorlog is gewoon handel. Vraag en aanbod blijven van kracht.
quote:Yes, 2 stuks
quote:12 jaar defensie-ervaring vertelt me dat er nooit een dekkende begroting is geweest. Boekhoudkundig misschien, maar aan de squadrons, of op de pelotons niet. Een heel simpel voorbeeldje:Op zaterdag 27 september 2008 16:12 schreef Esses het volgende:
[..]
Er zijn meer landen die om diezelfde onderdelen zitten te springen, niet alleen defensie. Niemand zegt ook dat defensie ze NIET krijgt, enkel dat het er niet genoeg zijn. Ja, het ligt wel grotendeels aan de leveranciers. Ook een van de redenen overigens waarom ik voor eigen ontwikkeling ben.
Trouwens, meer geld? Dat is nu begroot, te weinig geld in 't verleden? Bullshit, 't is altijd dekkend geweest.
Toen ik bij de KLu kwam trof ik tegen de kerst een DO aan: we zitten een beetje krap qua budget, dus let even op wat je gebruikt. Hoef je niet te printen? Print dan niet.
Elk jaar kwamen dit soort bezuinigingen vroeger. Oefeningen die een paar weken voor vertrek werden gecancelled kwamen jaarlijks voor, en steeds vroeger in het jaar. Toen ik in 2000 vertrok hing die boodschap er al in maart.
En dat was niet uniek voor de (boekhoudkundig destijds beruchte) KLu: De landmacht werkte in 1998 nog steeds met PCs (2-, 3-, en 486ers) waarop DOS draaide en had eigenlijk geen geld om ze in het kader van het Millenium te vervangen door (destijds) moderne Pentium-IIs met Windows. De Marine had soortgelijke problemen.
En het loopt nu nog steeds door. De 4-tonners (YA-444x serie uit eind jaren 70) waar jullie mee rondrijden zijn de 4-tonners die jarenlang in MOB-complexen stonden te wachten. Elke zoveel tijd worden ze omgeruild voor wagens die al veel kilometers op de teller hebben. Dat kun je een tijdje volhouden, maar op een zeker moment heeft alles veel kilometers op de teller. De vrachtwagens zijn op, en moeten vervangen worden, maar in plaats daarvan gaan ze nog mee op uitzending.
Er is gewoon te veel bezuinigd. Er moet weer geld bij, ook al omdat de Russen al weer een tijdje aan het herbewapenen zijn, en ze niet bepaald vriendschapelijk naar de NAVO kijken. Nederland is het aan haar stand, maar vooral aan haar militairen verplicht om modern, maar vooral goed materieel aan te schaffen, in fatsoenlijke aantallen. Niet dat gerommel in de marge dat we nu doen.
quote:Precies mijn punt. Waarbij ik wel de voorkeur heb voor de investeeringen, want niet zo veel hooi op de vork nemen leidt in Nederland (en daarbuiten waarschijnlijk ookOp zaterdag 27 september 2008 17:13 schreef sp3c het volgende:
[..]
de druk is gewoon te groot, defensie moest van de Politiek dusdanig hard in de reserve en mobilisabele eenheden gaan snijden (met een VVD minister van defensie notabene) dat er populair gezegd geen rek meer inzit ... als je dan daarbovenop steeds grotere missies in steeds onherbergzame gebieden en steeds gevaarlijkere omstandigheden (Ethiopie/Eritrea=>Irak=>Afghanistan) dan knapt het op een gegeven moment. Kun je defensie moeilijk de schuld van geven tenzij we ook met zijn allen winkelcentra en nachtclubs enzo moeten gaan runnen om aan extra geld te komen net als Indonesie
daardoor komen dit soort problemen, dat riep ik toendertijd ook al en nu zie je het in de praktijk gebeuren
knap werk staaltje werk van Balkenende & consorten
enige manier om dit in de toekomst te voorkomen is ofwel meer geld investeren ofwel niet zo fok!king veel hooi meer op de vork nemen
) niet tot het vervangen van de ouwe meuk die we nu hebben.quote:Die zijn ons "geschonken" in verband met het testen voor mogelijke aankoop.Op zaterdag 27 september 2008 21:15 schreef Pumatje het volgende:
Wat doen we ermee? en die hebben wij echt in bezit of geleased ofzo?
quote:Dekkend had ik 't over de missie. Die is ook dekkend. En ja daar word geld elders voor weggetrokken (paresto) maar ja, dan nog is de missie (financieel) dekkend.Op zaterdag 27 september 2008 21:18 schreef RonaldV het volgende:
[..]
12 jaar defensie-ervaring vertelt me dat er nooit een dekkende begroting is geweest. Boekhoudkundig misschien, maar aan de squadrons, of op de pelotons niet. Een heel simpel voorbeeldje:
Toen ik bij de KLu kwam trof ik tegen de kerst een DO aan: we zitten een beetje krap qua budget, dus let even op wat je gebruikt. Hoef je niet te printen? Print dan niet.
Elk jaar kwamen dit soort bezuinigingen vroeger. Oefeningen die een paar weken voor vertrek werden gecancelled kwamen jaarlijks voor, en steeds vroeger in het jaar. Toen ik in 2000 vertrok hing die boodschap er al in maart.
En dat was niet uniek voor de (boekhoudkundig destijds beruchte) KLu: De landmacht werkte in 1998 nog steeds met PCs (2-, 3-, en 486ers) waarop DOS draaide en had eigenlijk geen geld om ze in het kader van het Millenium te vervangen door (destijds) moderne Pentium-IIs met Windows. De Marine had soortgelijke problemen.
En het loopt nu nog steeds door. De 4-tonners (YA-444x serie uit eind jaren 70) waar jullie mee rondrijden zijn de 4-tonners die jarenlang in MOB-complexen stonden te wachten. Elke zoveel tijd worden ze omgeruild voor wagens die al veel kilometers op de teller hebben. Dat kun je een tijdje volhouden, maar op een zeker moment heeft alles veel kilometers op de teller. De vrachtwagens zijn op, en moeten vervangen worden, maar in plaats daarvan gaan ze nog mee op uitzending.
Er is gewoon te veel bezuinigd. Er moet weer geld bij, ook al omdat de Russen al weer een tijdje aan het herbewapenen zijn, en ze niet bepaald vriendschapelijk naar de NAVO kijken. Nederland is het aan haar stand, maar vooral aan haar militairen verplicht om modern, maar vooral goed materieel aan te schaffen, in fatsoenlijke aantallen. Niet dat gerommel in de marge dat we nu doen.
maar zorg dan wel voor een gehele dekking zodat het ook echt expeditonair is, ook de leopard's etc.
Maar zodra we de doctrines veranderen naar een verdedigings leger dan is die stap logischer.
Niet dat ik van mening ben dat we nu voldoende materiaal hebben, zeker niet.
quote:Terwijl je zoekt, heb ik hier wat bronnen dat er voor de F-16 wel degelijk commercieel wat te regelen is:Op zaterdag 27 september 2008 21:08 schreef Esses het volgende:
[..]
Ik zal de juiste bronnen er even bij zoeken voor je die bewijzen dat de Amerikaanse overheid dit enorm reguleert. Ik heb ze zo niet bij de hand. Ik had overigens je post inderdaad niet goed gelezen dan. Je hebt dan wel deels gelijk idd
Meer via Google
De reden waarom Nederland onder FMS voorwaarden blijft kopen (en dus steeds achter het USAF net vist) is dat FMS aankopen onder de verantwoording van de VS vallen, die zijn aan te spreken op slechte onderdelen. Koop je comercieel dan is Lockheed aansprakelijk. Het lastige is dat we nu in 20 jaar al twee oorlogen (Koeweit en Irakoorlog) merken wat de gevolgen zijn van FMS deals: de USAF gaat altijd voor. Volgens mij moeten we dat niet meer willen.
Niet te veel in detail treden over wat er allemaal op of kapot is bij defensie...
[ Bericht 10% gewijzigd door Lightning_NL op 27-09-2008 22:05:40 ]
quote:De vijand heeft meer plekken om mee te lezen dan Fok. Ik lees hier voor het eerst over die Strykers, maar verder staat er hier niks wat niet al ergens anders beschreven staat. De vaderlandse en internationale pers is een veel grotere (en betere) bron van inlichtingen dan een forum.Op zaterdag 27 september 2008 21:52 schreef agter het volgende:
Pssst...de 'vijand' leest mee.
Niet te veel in detail treden over wat er allemaal op of kapot is bij defensie...
quote:Wat klopt er niet aan deze post?Op zaterdag 27 september 2008 21:40 schreef Esses het volgende:
[..]
Dekkend had ik 't over de missie. Die is ook dekkend. En ja daar word geld elders voor weggetrokken (paresto) maar ja, dan nog is de missie (financieel) dekkend.
SPOILERDe missie is dekkend, maar we moeten wel geld weghalen uit onze normale bedrijfsvoering.
Het is heel simpel: Als ik binnen het bedrijf waar ik ben ingehuurd iets opstart wat niet met de normale dagelijkse bedrijfsvoering te maken heeft, dan regel ik een budget. Dat budget is het geld waarmee ik mijn project moet draaien. Kom ik te kort, dan vraag ik extra geld. Maar dat geld wordt niet uit de normale bedrijfsvoering gehaald, dat geld wordt in mindering gebracht op de uit te keren winst. Op zijn slechtst wordt de afdeling waarvoor het project loopt gekort in het budget voor andere projecten, maar de dagelijkse normale operatie loopt gewoon door.
Oh, en een project is een tijdelijk iets. Het heeft een start en een einde. Paresto is geen project. Een programma (zoals de Apache) is ook geen project. Dus daarop wordt ook niet gekort. Dat is normale bedrijfsvoering.
quote:Verklaar geen onzin a.u.b. De JSF is nog niet eens uitontwikkeld dus hoe kun jij überhaupt stellen dat de JSF ''ongeveer'' zo duur is. Weer zo'n horny American boy.Op zaterdag 27 september 2008 22:00 schreef Lightning_NL het volgende:
TS: De Gripen is ongeveer even duur als de JSF
quote:Op zaterdag 27 september 2008 21:52 schreef agter het volgende:
Pssst...de 'vijand' leest mee.
Niet te veel in detail treden over wat er allemaal op of kapot is bij defensie...
quote:Ik heb van te voren even gechecked of 't wel "veilig" was om dat hier te postenOp zaterdag 27 september 2008 22:01 schreef RonaldV het volgende:
[..]
De vijand heeft meer plekken om mee te lezen dan Fok. Ik lees hier voor het eerst over die Strykers, maar verder staat er hier niks wat niet al ergens anders beschreven staat. De vaderlandse en internationale pers is een veel grotere (en betere) bron van inlichtingen dan een forum.
maar aangezien zelfs wiki 't wist quote:Ik kon 't niet echt vindenOp zaterdag 27 september 2008 21:46 schreef RonaldV het volgende:
<knip>
De reden waarom Nederland onder FMS voorwaarden blijft kopen (en dus steeds achter het USAF net vist) is dat FMS aankopen onder de verantwoording van de VS vallen, die zijn aan te spreken op slechte onderdelen. Koop je comercieel dan is Lockheed aansprakelijk. Het lastige is dat we nu in 20 jaar al twee oorlogen (Koeweit en Irakoorlog) merken wat de gevolgen zijn van FMS deals: de USAF gaat altijd voor. Volgens mij moeten we dat niet meer willen.
Maar dat is inderdaad ons probleem, maar defensie koopt alles zowat van defensies. Zelfs de bushmaster Nu werden ze alleen deze keer eerst aan NL geleverd en werd het aankoopbedrag gebruikt om nieuwe voor Australië te maken, maar hoe gaat dat de volgende keer?quote:Nee, ik ben gewoon iemand die er meer verstand van heeft dan jij. Ennuh, de geschatte eind-stuksprijs van de JSF voor NL is ongeveer gelijk aan de aanschafkosten van een Gripen. Ennuh, hoe kun jij dan stellen dat de Gripen véél goedkoper is? Niet zo hypocriet doen, kom je een beetje dom mee over. En NL kan heel veel verdienen met alle Europese JSF-support die gecentraliseerd gaat worden op Woensdrecht.Op zaterdag 27 september 2008 22:17 schreef Dvm86 het volgende:
[..]
Verklaar geen onzin a.u.b. De JSF is nog niet eens uitontwikkeld dus hoe kun jij überhaupt stellen dat de JSF ''ongeveer'' zo duur is. Weer zo'n horny American boy.
quote:Nu is het nadeel, defensie maakt geen winst. Defensie verdient slechts 1% van de door de overheid geïnvesteerde geld terug. Ik zou Afghanistan ook wel degelijk willen zien vallen onder dagelijkse bedrijfsvoering, want dat is 't op 't moment ook gewoon. En paresto, geen project. True, enkel de prijzen zijn wel omhoog gegaan bij de balie. Dat geld gaat op 't vliegtuig naar Afghanistan.Op zaterdag 27 september 2008 22:10 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wat klopt er niet aan deze post?SPOILERDe missie is dekkend, maar we moeten wel geld weghalen uit onze normale bedrijfsvoering.
Het is heel simpel: Als ik binnen het bedrijf waar ik ben ingehuurd iets opstart wat niet met de normale dagelijkse bedrijfsvoering te maken heeft, dan regel ik een budget. Dat budget is het geld waarmee ik mijn project moet draaien. Kom ik te kort, dan vraag ik extra geld. Maar dat geld wordt niet uit de normale bedrijfsvoering gehaald, dat geld wordt in mindering gebracht op de uit te keren winst. Op zijn slechtst wordt de afdeling waarvoor het project loopt gekort in het budget voor andere projecten, maar de dagelijkse normale operatie loopt gewoon door.
Oh, en een project is een tijdelijk iets. Het heeft een start en een einde. Paresto is geen project. Een programma (zoals de Apache) is ook geen project. Dus daarop wordt ook niet gekort. Dat is normale bedrijfsvoering.
quote:Nee, dit mag je gerust los zien.Op zaterdag 27 september 2008 22:21 schreef santax het volgende:
Hoi, ik heb niet alle reacties gelezen, maar als burger neem ik aan deze brief de rede is voor het op non-aktief stellen van de 24 of 25 militairen deze week? En ondanks dat ik vind dat militairen dit soort informatie intern moeten houden zou ik het schandalig vinden als dat inderdaad verband heeft.
quote:Gelukkig dan maar. Ik ben persoonlijk tegen de inzet van het leger in deze kwestie, maar aangezien we toch als 'Nederland' besloten hebben om de mensen te sturen, moeten we er ook voor zorgen dat ze het beste materieel hebben dat er met geld te koop is. Mijner inziens in elk geval. Wat dat betreft sta ik 100% achter de mensen daar, ook al ben ik het met de missie zelf niet eens.
hier wil ik dan ook bij zeggen dat hierop echt gelet moet worden, ook al is het naar jou mening overal op internet te vinden en niets nieuws.
Let hierop.. anders modden we waar nodig.
quote:'t is echt geen geheim, net zo min als dat ze erover getwijfeld hebben wat ze moesten kiezen. De dingen die wel hinderlijk kunnen zijn, denk ik ook wel 2 keer overOp zaterdag 27 september 2008 22:30 schreef Pumatje het volgende:
ik vond de post dat niet teveel los gelaten moet worden ivm anderen die mee kunnen lezen een erg goede.
hier wil ik dan ook bij zeggen dat hierop echt gelet moet worden, ook al is het naar jou mening overal op internet te vinden en niets nieuws.
Let hierop.. anders modden we waar nodig.
quote:Op zaterdag 27 september 2008 22:26 schreef santax het volgende:
[..]
Gelukkig dan maar. Ik ben persoonlijk tegen de inzet van het leger in deze kwestie, maar aangezien we toch als 'Nederland' besloten hebben om de mensen te sturen, moeten we er ook voor zorgen dat ze het beste materieel hebben dat er met geld te koop is. Mijner inziens in elk geval. Wat dat betreft sta ik 100% achter de mensen daar, ook al ben ik het met de missie zelf niet eens.
quote:ik denk dat RonaldV eerder in de gaten heeft wanneer hij dingen zit te posten die niet gemeld mogen/zouden moeten worden dan wij allemaal bij elkaar eerlijk gezegdOp zaterdag 27 september 2008 22:30 schreef Pumatje het volgende:
ik vond de post dat niet teveel los gelaten moet worden ivm anderen die mee kunnen lezen een erg goede.
hier wil ik dan ook bij zeggen dat hierop echt gelet moet worden, ook al is het naar jou mening overal op internet te vinden en niets nieuws.
Let hierop.. anders modden we waar nodig.
quote:nu was ik nooit zo'n ster in bedrijfsadministratie maar die klopt niet hoorOp zaterdag 27 september 2008 21:40 schreef Esses het volgende:
[..]
Dekkend had ik 't over de missie. Die is ook dekkend. En ja daar word geld elders voor weggetrokken (paresto) maar ja, dan nog is de missie (financieel) dekkend.
quote:Ik weet ook nog wel een lijstje hoor die ik hier maar beter niet kan postenOp zaterdag 27 september 2008 23:03 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik denk dat RonaldV eerder in de gaten heeft wanneer hij dingen zit te posten die niet gemeld mogen/zouden moeten worden dan wij allemaal bij elkaar eerlijk gezegd
. Zou overigens wel een leuk effect hebben 
:D:DHeren van de Taliban*
Voor U mijn posts gaat gebruiken voor het plannen en uitvoeren van aanslagen, aanvallen of eender welke subversieve activiteit ook, moet U wel het volgende bedenken:
Toen Osama B.L besloot dat het een goed idee was om de Grote Satan aan te vallen, was ik druk bezig met het het invullen van mijn ontslagpapieren. 9 maanden voor de aanval op de Grote Satan was ik militair af, en inmiddels in dienst van een grote IT-dienstverlener. Sindsdien heeft de Grote Satan U uit het zadel gewipt in Afghanistan, en zoekt diezelfde Grote Satan al jaren vruchteloos naar WMDs en terroristen in het land waar tot 2002 ene Saddam H. (verder niet aan U gelieerd) de dienst uitmaakte. Uw Grote Leider, de al eerder genoemde Osama B.L., vormde vervolgens de inspiratie voor aanslagen in Spanje en Londen. Uzelf trekt in deze periode moordend en verminkend over het platteland van Afghanistan.
Ik heb niet veel op met U en de Uwen. Ik geloof in Allah, noch in God. Ik heb een ontzettende grafhekel aan ongeschoren hippies in jurken op hun hoofd AK-47s op de rug en granaatwerpers in de hand. Een nog veel grotere hekel heb ik aan ongeschoren hippies in jurken met AK-47s op de rug en granaatwerpers in de hand, die vrouwen onderdrukken. Een ongelooflijke tyfushekel heb ik aan ongeschoren hippies in jurken met AK-47s op de rug en granaatwerpers in de hand, die vrouwen onderdrukken, en kinderen vermoorden, bedreigen, of als menselijk schild gebruiken. Vermenigvuldig dat met een factor twee als U Saoedi-Arabisch staatsburger bent en/of een snotlap op Uw hoofd hebt.
Ik ben kortom, een ongelovige hond.
Het leidt geen twijfel: ik veracht U.
U moet zich om die reden maar afvragen of U gebruik wilt maken van gegevens van iemand die U niet goed gezind is. Ik ben tenslotte ex-militair, en alhoewel ik beweer een eerzaam burgerleven te leiden, ben ik mogelijk zelfs nog gewoon in dienst van de nederlandse overheid, met de taak U te desinformeren. Misschien ben ik wel bezig met U informatie te geven die compleet in tegenstelling is met de werkelijkheid. Of juist niet.U weet het niet, he?
De wereld is maar verwarrend. Want U gelooft heilig in Allah, maar ondertussen zitten die westerse troepen wel gewoon in Afghanistan, en zijn ze nog lang niet weg. Net zoals ze een tiental jaren gewoon in het heilige Saoedische koninkrijk rondliepen, terwijl Allah toekeek, en er niets tegen ondernam. Net zoals Allah niets onderneemt tegen mij, terwij ik U voorzie van valse gegevens. Of juist niet.
U weet het niet, he?
Het internet, waarop U uw zelfmoordcommando-wervingsfilmpjes plaatst, is in beheer van de Grote Satan. En die staat toe dat U de filmpjes plaatst. Net zoals de Grote Satan toestaat dat ik gevoelige gegevens plaats. Of juist niet gevoelig natuurlijk.
U weet het niet, he?
Ik ben al 8 jaar niet meer in dienst. Wat ik post is verouderd. Je hebt er niets aan. Ik ben geïnformeerd aan het gokken. Of juist niet.
Je weet het niet.
* wel sexistisch, want de taliban heeft geen vrouwen in hun gelederen
[ Bericht 1% gewijzigd door RonaldV op 28-09-2008 14:22:10 (typos gecorrigeerd) ]
't zijn geen goden
quote:Heeft de Taliban hier een accountje dan?
quote:Ik ben altijd beleefd. Ook als ik iemand naar de hel wens.
quote:euhmm .... nouOp zondag 28 september 2008 14:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Heeft de Taliban hier een accountje dan?
Trainen voor jihad - Hoe voor te bereiden ?
you tell me
quote:Iemand wiens username is afgeleid van een Chino-Pakistaanse straaljager is inderdaad een risicootjeOp zondag 28 september 2008 15:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
euhmm .... nou
Trainen voor jihad - Hoe voor te bereiden ?
you tell me
quote:U voor een persoon schrijf je enkel aan 't begin van een zin met een hoofdletterOp zondag 28 september 2008 14:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Heeft de Taliban hier een accountje dan?
[..]
Ik ben altijd beleefd. Ook als ik iemand naar de hel wens.
.quote:Op zondag 28 september 2008 16:39 schreef Esses het volgende:
[..]
U voor een persoon schrijf je enkel aan 't begin van een zin met een hoofdletter
Ik ben nog van voor de
nieuwe spelling Voor mij is u een letter, en U een persoon. Niet elke vernieuwing is een verbetering.
quote:Beetje overtrokken allemaal? Beetje kortzichtig antwoord.... Zo'n brief word niet voor niks geschreven, en je weet net zo goed als ik dat er in die brief niks overdreven word.Op vrijdag 26 september 2008 17:46 schreef Pumatje het volgende:
beetje overtrokken allemal.. Elke natie heeft hiermee te kampen.
Yanks rijden ook met hun Abraham M1a2 tanks op een aanlegger achter een vrachtwagen rond door Bhagdad.
Maargoed, dit is geen nieuws ofzo hoor..
Leuk dat de yanks ook problemen hebben, maar dat zal me aan mn kont roesten. Feit blijft gewoon dat er asap onderdelen moeten komen, het is gewoon te idioot voor woorden dat we mensen de poort uit sturen met afgekeurd materiaal!
quote:dan ben jij wel van een hele oude nieuwe spellingOp zondag 28 september 2008 16:44 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik ben nog van voor de
Voor mij is u een letter, en U een persoon. Niet elke vernieuwing is een verbetering.
quote:Ik ben van de enige juiste nieuwe spellling. Die ene die logisch is, maar die vervangen moest worden omdat een paar Neerlandici hun eigen taal niet konden schrijven.Op zondag 28 september 2008 19:07 schreef Esses het volgende:
[..]
dan ben jij wel van een hele oude nieuwe spelling
Back on topic!
quote:ik zie twee problemen;Op zondag 28 september 2008 17:37 schreef Bouke-p het volgende:
Feit blijft gewoon dat er asap onderdelen moeten komen, het is gewoon te idioot voor woorden dat we mensen de poort uit sturen met afgekeurd materiaal!
1) matige bevoorrading& uitrusting troepen op uitzending .
2) verkeerde afwegingen bij aanschaf nieuw materieel.
Voorual punt 2 is mij een doorn in het oog. niet alleen nu maar ook zonder uitzendingen staat zo`n groot percentage van onze voertuigen stil te wachten op onderhoud en onderdelen. Ik ken de officiële cijfers niet hoor maar we hebben iets van 90 F-16s over, het zou me verbazen als 50% binnen een uur inzetbaar is. Volgens mij is dat geen uitzondering maar een algemeen defensie-beeld.