Brief militairen Uruzgan

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 12:55 schreef Bob-B het volgende:

[..]

dat longbow verhaal

Wat is er met LongBow? Ik meen me te herinneren dat NL piloten in de VS met Longbow gevlogen hadden, en de voordelen van de radar niet vonden opwegen tegen de nadelen (ander zwaartepunt, minder wendbaar). Daarna werd Longbow van het wensenlijstje geschrapt.

Oorlog kost geld en mensenlevens. Als oorlog langdurig is gaat dat ten koste van mensen materieel enz. Wat dat aangaat duurt de oorlog in Afghanistan al te lang. Terwijl er relatief goedkope wapen systemen op de markt zijn die een snelle einde aan die oorlog kunnen maken. Dit zal in de eerste instantie ten koste gaan van veel burger levens. En is dat moreel te verantwoorden? Wil je de laatste afweging niet maken. Dan hadden we er waarschijnlijk er niet eens aan moeten beginnen.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 12:55 schreef Bob-B het volgende:

[..]

dat longbow verhaal

En meer voertuigen :p

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 12:53 schreef Esses het volgende:

[..]

En in dat tweede stuk maak jij duidelijk dat jij het snapt

Het zelfde probleem is er met ieder "ding". Voorraden raken eens op, en ja als iedereen tegelijk iets moet bestellen..... Het perfecte voorbeeld ise n blijft de apache.

Als je denkt dat je het snapt door dat tweede stuk, moet je echt nog een boel leren over de commerciele wereld.

Dat was namelijk de kern van mijn verhaal: in het voortraject had defensie in het contract moeten laten opnemen hoe om te gaan met leveringen in crisistijden (zoals nu). Dat is niet gebeurd, en daar lijdt Defensie nu onder. Terecht: als ik leverancier was zou ik me ook netjes aan iets meer dan de minimale eisen van het contract houden, maar ik zou echt mijn fabriek niet verdubbelen in capaciteit zonder keiharde contractuele garanties. Voor de leverancier is het geen oorlog, voor hem is het gewoon een product waar vraag naar is. Hij heeft er meer belang bij om die vraag over merdere jaren uit te smeren, dan om nu even snel te scoren, en over een jaar weer werknemers op straat te moeten zetten en aan de aandeelhouders uit te moeten leggen waarom hij die piekverkopen uit 2008 niet meer haalt.

In de RFP voor het programma dat leidde tot de aanschaf van Patria had gewoon keihard moeten staan:
-levering van X aantal voertuigen
-ondersteuning voor onderdelen voor een periode van (pakbeet) 30 jaar
-minimale afname van onderdelen per jaar ter waarde van Y-miljoen Euro (als garantie voor de leverancier)gedurende de eerste 25% van de looptijd van het contract.
-leverancier is contractueel verplicht om gedurende de gehele looptijd altijd een het 4-voudige aan onderdelen tegen normale prijs te kunnen leveren: het 8-voudige tegen 150% van de prijs, en het 12-voudige tegen 180% van de prijs.
We hebben het niet over de aanschaf van een nieuwe vloot voertuigen voor Rijkswaterstaat. Daarvan weet je dat ze 4-5 jaar in gebruik zijn, hoeveel kilometers ze gemiddeld zullen maken, over wat voor soort wegen, en dus wat je onderhoudskosten ongeveer zullen zijn. Bij Defensie is de aard van het gebruik totaal anders. Voertuigen die uitsluitend voor oefeningen in een koele regenachtige/vochtige omgeving in de Marnewaard worden gebruikt slijten op een heel andere manier dan voertuigen die je bijvoorbeeld meeneemt de hete en gortdroge Afghaanse/Afrikaanse/wherever bush in, die beschoten enbekogeld worden, en die in het veld onderhouden worden in een geïmproviseerde werkplaats met minder dan optimale gereedschappen. Ik snap werkelijk niet waarom Defensie daar in zijn contracten geen rekening mee heeft gehouden. Het is nou niet alsof we vorig jaar pas bedacht hebben om expeditionair te gaan worden, dat wisten we al toen we de Patrias gingen kopen. Sterker nog: dat was de reden om ze te kopen!

Dezelfde fouten worden overigens ook gemaakt bij de KLu: ook daar is een onderdelen tekort (en niet voor het eerst) omdat de leveranciers zich drukker maken over de levering voor andere klanten (de Franse luchtmacht, de USAF en USArmy), die hun contracten wel goed in elkaar hebben zitten.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 13:09 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Wat een gelul. Als je ergens werkt moet je werkgever gewoon voor fatsoenlijk materiaal zorgen.

precies. En aan leveringsproblemen bij de leverancier heb je aan het front geen enkele boodschap: dan kopen ze maar een ander stuk gereedschap.

Als een timmerman geen zaag kan krijgen bij de Gamma zal hij ook naar de Karwei rennen om zijn klus op tijd af te krijgen.

ignore him

doet de rest ook..

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 19:25 schreef Pumatje het volgende:

[..]

hoe weet jij nou of dit aan defensie ligt, of aan de leverancier, dus in deze de fabrikant van de patria's?

hou je bijdehandte commentaar maar voor je, je weet niets.

Vrij simpel: Defensie is verantwoordelijk voor de uitvoer vd missie.

En zelfs als dan blijkt dat bv de leverancier zich niet aan afspraken houdt, is Defensie nog steeds verantwoordelijk voor het opvangen van dat probleem.

Als je kunt stellen (en ik weet niet of dat zo is) dat er willens en wetens onaanvaardbare risico's worden genomen, dan zal Defensie het dus moeten oplossen.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 13:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Als je denkt dat je het snapt door dat tweede stuk, moet je echt nog een boel leren over de commerciele wereld.

Dat was namelijk de kern van mijn verhaal: in het voortraject had defensie in het contract moeten laten opnemen hoe om te gaan met leveringen in crisistijden (zoals nu). Dat is niet gebeurd, en daar lijdt Defensie nu onder. Terecht: als ik leverancier was zou ik me ook netjes aan iets meer dan de minimale eisen van het contract houden, maar ik zou echt mijn fabriek niet verdubbelen in capaciteit zonder keiharde contractuele garanties. Voor de leverancier is het geen oorlog, voor hem is het gewoon een product waar vraag naar is. Hij heeft er meer belang bij om die vraag over merdere jaren uit te smeren, dan om nu even snel te scoren, en over een jaar weer werknemers op straat te moeten zetten en aan de aandeelhouders uit te moeten leggen waarom hij die piekverkopen uit 2008 niet meer haalt.

In de RFP voor het programma dat leidde tot de aanschaf van Patria had gewoon keihard moeten staan:
-levering van X aantal voertuigen
-ondersteuning voor onderdelen voor een periode van (pakbeet) 30 jaar
-minimale afname van onderdelen per jaar ter waarde van Y-miljoen Euro (als garantie voor de leverancier)gedurende de eerste 25% van de looptijd van het contract.
-leverancier is contractueel verplicht om gedurende de gehele looptijd altijd een het 4-voudige aan onderdelen tegen normale prijs te kunnen leveren: het 8-voudige tegen 150% van de prijs, en het 12-voudige tegen 180% van de prijs.
We hebben het niet over de aanschaf van een nieuwe vloot voertuigen voor Rijkswaterstaat. Daarvan weet je dat ze 4-5 jaar in gebruik zijn, hoeveel kilometers ze gemiddeld zullen maken, over wat voor soort wegen, en dus wat je onderhoudskosten ongeveer zullen zijn. Bij Defensie is de aard van het gebruik totaal anders. Voertuigen die uitsluitend voor oefeningen in een koele regenachtige/vochtige omgeving in de Marnewaard worden gebruikt slijten op een heel andere manier dan voertuigen die je bijvoorbeeld meeneemt de hete en gortdroge Afghaanse/Afrikaanse/wherever bush in, die beschoten enbekogeld worden, en die in het veld onderhouden worden in een geïmproviseerde werkplaats met minder dan optimale gereedschappen. Ik snap werkelijk niet waarom Defensie daar in zijn contracten geen rekening mee heeft gehouden. Het is nou niet alsof we vorig jaar pas bedacht hebben om expeditionair te gaan worden, dat wisten we al toen we de Patrias gingen kopen. Sterker nog: dat was de reden om ze te kopen!

Dezelfde fouten worden overigens ook gemaakt bij de KLu: ook daar is een onderdelen tekort (en niet voor het eerst) omdat de leveranciers zich drukker maken over de levering voor andere klanten (de Franse luchtmacht, de USAF en USArmy), die hun contracten wel goed in elkaar hebben zitten.

KLU heeft te maken met voornamelijk het voortrekkingsbeleid van de Amerikaanse regering. De regering bepaald wie geleverd word, niet anders.

Overigens, je geeft 't zelf al perfect aan, de fabriek wil het over tig jaar uitsmeren, dus zal die niet een dergelijk contract accepteren. Die contracten is altijd juist om deze reden zo'n enorme discussie over. En om heel eerlijk te zijn, al zou je het precies hebben zoals jij wilt, dan zal op moment X het alsnog zover komen dat er een tekort is, waarom? Omdat onze vraag gaat stijgen want "we hebben 't toch wel".

En hij snapte hem, sloeg op 't tweede stukje als in de huidige situatie. Doh.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 13:27 schreef RonaldV het volgende:

[..]

precies. En aan leveringsproblemen bij de leverancier heb je aan het front geen enkele boodschap: dan kopen ze maar een ander stuk gereedschap.

Als een timmerman geen zaag kan krijgen bij de Gamma zal hij ook naar de Karwei rennen om zijn klus op tijd af te krijgen.

Nee, maar een motor is net iets anders dan een zaag, of een zaag moet zwaar computer gestuurd zijn enz. enz. Zo makkelijk is het helaas niet.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 13:31 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

We zijn niet over één nacht ijs gegaan toen we beslisten om naar Afghanistan te gaan, het is inmiddels al twee jaar geleden sinds onze troepen in Afghanistan aankwamen. Er dus een aanzienlijke periode geweest om reserveonderdelen, waarvan men achtte dat ze noodzakelijk zouden kunnen zijn tijdens de missie, te bestellen.

Ook al is het theoretisch mogelijk dat het probleem bij de leveranciers ligt, het lijkt mij toch meer waarschijnlijker dat er bij Defensie het een en ander niet goed is geregeld voor en tijdens de missie, dan dat de leveranciers onderdelen voor meer dan twee jaar niet kunnen leveren.

Er zijn meer landen die om diezelfde onderdelen zitten te springen, niet alleen defensie. Niemand zegt ook dat defensie ze NIET krijgt, enkel dat het er niet genoeg zijn. Ja, het ligt wel grotendeels aan de leveranciers. Ook een van de redenen overigens waarom ik voor eigen ontwikkeling ben.

Trouwens, meer geld? Dat is nu begroot, te weinig geld in 't verleden? Bullshit, 't is altijd dekkend geweest.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 13:31 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

We zijn niet over één nacht ijs gegaan toen we beslisten om naar Afghanistan te gaan, het is inmiddels al twee jaar geleden sinds onze troepen in Afghanistan aankwamen. Er dus een aanzienlijke periode geweest om reserveonderdelen, waarvan men achtte dat ze noodzakelijk zouden kunnen zijn tijdens de missie, te bestellen.

Ook al is het theoretisch mogelijk dat het probleem bij de leveranciers ligt, het lijkt mij toch meer waarschijnlijker dat er bij Defensie het een en ander niet goed is geregeld voor en tijdens de missie, dan dat de leveranciers onderdelen voor meer dan twee jaar niet kunnen leveren.

de druk is gewoon te groot, defensie moest van de Politiek dusdanig hard in de reserve en mobilisabele eenheden gaan snijden (met een VVD minister van defensie notabene) dat er populair gezegd geen rek meer inzit ... als je dan daarbovenop steeds grotere missies in steeds onherbergzame gebieden en steeds gevaarlijkere omstandigheden (Ethiopie/Eritrea=>Irak=>Afghanistan) dan knapt het op een gegeven moment. Kun je defensie moeilijk de schuld van geven tenzij we ook met zijn allen winkelcentra en nachtclubs enzo moeten gaan runnen om aan extra geld te komen net als Indonesie

daardoor komen dit soort problemen, dat riep ik toendertijd ook al en nu zie je het in de praktijk gebeuren
knap werk staaltje werk van Balkenende & consorten

enige manier om dit in de toekomst te voorkomen is ofwel meer geld investeren ofwel niet zo fok!king veel hooi meer op de vork nemen

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 17:13 schreef sp3c het volgende:
enige manier om dit in de toekomst te voorkomen is ofwel meer geld investeren ofwel niet zo fok!king veel hooi meer op de vork nemen

wat hij zegt.

dat van die Patria betwijfel ik overigens dat de leverancier hier de schuldige is
je ziet al sinds jaar en dag op vrijwel elke foto en elke video van elk noemenswaardig incident en over het algemeen ook bij niet noemenswaardige incidenten vrolijk een Patria rondtuffen, vaak meerdere. van die docu over de commando's in Afghanistan, tot het PRT in Baghlan en van mariniers in Irak tot god weet waar nog allemaal meer

en we hebben er maar 50?
en die hebben er nog flink wat extra pantser bijgekregen ook!

dat gaat een keer op, misschien is het handig om een stuk of 100 strykers van de Amerikanen te lenen/huren/stelen, kun je nog onderdelen met de Canadezen delen ook

We hebben er geen 50, we hebben er 90

Nederland heeft overigens ook enkele strykers.

point remains the same

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 19:49 schreef Esses het volgende:
We hebben er geen 50, we hebben er 90

Nederland heeft overigens ook enkele strykers.

strykers? wattefok! ?

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 16:10 schreef Esses het volgende:

[..]

KLU heeft te maken met voornamelijk het voortrekkingsbeleid van de Amerikaanse regering. De regering bepaald wie geleverd word, niet anders.

Ik moet je teleurstellen: da's niet waar. Het is namelijk prima mogelijk om aan spullen te komen, maar je moet je contracten goed in elkaar hebben zitten. Verschillende luchtmachten hebben de problemen niet die wij wel hebben. Maar dat zijn wel de luchtmachten die bereid zijn te investeren in goede contracten.

quote:

Overigens, je geeft 't zelf al perfect aan, de fabriek wil het over tig jaar uitsmeren, dus zal die niet een dergelijk contract accepteren. Die contracten is altijd juist om deze reden zo'n enorme discussie over. En om heel eerlijk te zijn, al zou je het precies hebben zoals jij wilt, dan zal op moment X het alsnog zover komen dat er een tekort is, waarom? Omdat onze vraag gaat stijgen want "we hebben 't toch wel".

Dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef. Fabrieken willen maar al te graag uitsmeren over meerdere jaren, zeker als de afname gegarandeerd is. Het probleem is juist dat de overheid die contracten niet wil uitsmeren over meerdere jaren, want dan gaat het parlement morren dat het zo duur is. Men kijkt altijd korte termijn, niet de middellange termijn, zeker niet de lange termijn. Dat ligt niet aan Defensie trouwens, dat is Overheid eigen. Het voorbeeld dat ik gaf voorkomt juist tekorten, want je hebt contractueel afgesproken dat je altijd geleverd krijgt. Alleen kost het wat meer als je heel veel wilt. Maar dat is gewoon vraag en aanbod. Iets waar de overheidsboekhouder niet goed mee overweg kan.

quote:

En hij snapte hem, sloeg op 't tweede stukje als in de huidige situatie. Doh.
[..]

Nee, maar een motor is net iets anders dan een zaag, of een zaag moet zwaar computer gestuurd zijn enz. enz. Zo makkelijk is het helaas niet.

Zo makkelijk is het wel. Zie de aanschaf van de Bushmaster. De Patria bleek niet aan te passen naar wat Nederland wilde, dus kochten we iets anders. Patria blijkt niet in staat om op tijd onderdelen te leveren, dus neemt de vraag naar Bushmasters toe.

Oorlog is gewoon handel. Vraag en aanbod blijven van kracht.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 20:58 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik moet je teleurstellen: da's niet waar. Het is namelijk prima mogelijk om aan spullen te komen, maar je moet je contracten goed in elkaar hebben zitten. Verschillende luchtmachten hebben de problemen niet die wij wel hebben. Maar dat zijn wel de luchtmachten die bereid zijn te investeren in goede contracten.
[..]

Dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef. Fabrieken willen maar al te graag uitsmeren over meerdere jaren, zeker als de afname gegarandeerd is. Het probleem is juist dat de overheid die contracten niet wil uitsmeren over meerdere jaren, want dan gaat het parlement morren dat het zo duur is. Men kijkt altijd korte termijn, niet de middellange termijn, zeker niet de lange termijn. Dat ligt niet aan Defensie trouwens, dat is Overheid eigen. Het voorbeeld dat ik gaf voorkomt juist tekorten, want je hebt contractueel afgesproken dat je altijd geleverd krijgt. Alleen kost het wat meer als je heel veel wilt. Maar dat is gewoon vraag en aanbod. Iets waar de overheidsboekhouder niet goed mee overweg kan.
[..]

Zo makkelijk is het wel. Zie de aanschaf van de Bushmaster. De Patria bleek niet aan te passen naar wat Nederland wilde, dus kochten we iets anders. Patria blijkt niet in staat om op tijd onderdelen te leveren, dus neemt de vraag naar Bushmasters toe.

Oorlog is gewoon handel. Vraag en aanbod blijven van kracht.

Ik zal de juiste bronnen er even bij zoeken voor je die bewijzen dat de Amerikaanse overheid dit enorm reguleert. Ik heb ze zo niet bij de hand. Ik had overigens je post inderdaad niet goed gelezen dan. Je hebt dan wel deels gelijk idd

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 20:54 schreef Pumatje het volgende:

[..]

strykers? wattefok! ?

Yes, 2 stuks

Wat doen we ermee? en die hebben wij echt in bezit of geleased ofzo?

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 16:12 schreef Esses het volgende:

[..]

Er zijn meer landen die om diezelfde onderdelen zitten te springen, niet alleen defensie. Niemand zegt ook dat defensie ze NIET krijgt, enkel dat het er niet genoeg zijn. Ja, het ligt wel grotendeels aan de leveranciers. Ook een van de redenen overigens waarom ik voor eigen ontwikkeling ben.

Trouwens, meer geld? Dat is nu begroot, te weinig geld in 't verleden? Bullshit, 't is altijd dekkend geweest.

12 jaar defensie-ervaring vertelt me dat er nooit een dekkende begroting is geweest. Boekhoudkundig misschien, maar aan de squadrons, of op de pelotons niet. Een heel simpel voorbeeldje:
Toen ik bij de KLu kwam trof ik tegen de kerst een DO aan: we zitten een beetje krap qua budget, dus let even op wat je gebruikt. Hoef je niet te printen? Print dan niet.
Elk jaar kwamen dit soort bezuinigingen vroeger. Oefeningen die een paar weken voor vertrek werden gecancelled kwamen jaarlijks voor, en steeds vroeger in het jaar. Toen ik in 2000 vertrok hing die boodschap er al in maart.
En dat was niet uniek voor de (boekhoudkundig destijds beruchte) KLu: De landmacht werkte in 1998 nog steeds met PCs (2-, 3-, en 486ers) waarop DOS draaide en had eigenlijk geen geld om ze in het kader van het Millenium te vervangen door (destijds) moderne Pentium-IIs met Windows. De Marine had soortgelijke problemen.
En het loopt nu nog steeds door. De 4-tonners (YA-444x serie uit eind jaren 70) waar jullie mee rondrijden zijn de 4-tonners die jarenlang in MOB-complexen stonden te wachten. Elke zoveel tijd worden ze omgeruild voor wagens die al veel kilometers op de teller hebben. Dat kun je een tijdje volhouden, maar op een zeker moment heeft alles veel kilometers op de teller. De vrachtwagens zijn op, en moeten vervangen worden, maar in plaats daarvan gaan ze nog mee op uitzending.

Er is gewoon te veel bezuinigd. Er moet weer geld bij, ook al omdat de Russen al weer een tijdje aan het herbewapenen zijn, en ze niet bepaald vriendschapelijk naar de NAVO kijken. Nederland is het aan haar stand, maar vooral aan haar militairen verplicht om modern, maar vooral goed materieel aan te schaffen, in fatsoenlijke aantallen. Niet dat gerommel in de marge dat we nu doen.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 17:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

de druk is gewoon te groot, defensie moest van de Politiek dusdanig hard in de reserve en mobilisabele eenheden gaan snijden (met een VVD minister van defensie notabene) dat er populair gezegd geen rek meer inzit ... als je dan daarbovenop steeds grotere missies in steeds onherbergzame gebieden en steeds gevaarlijkere omstandigheden (Ethiopie/Eritrea=>Irak=>Afghanistan) dan knapt het op een gegeven moment. Kun je defensie moeilijk de schuld van geven tenzij we ook met zijn allen winkelcentra en nachtclubs enzo moeten gaan runnen om aan extra geld te komen net als Indonesie

daardoor komen dit soort problemen, dat riep ik toendertijd ook al en nu zie je het in de praktijk gebeuren
knap werk staaltje werk van Balkenende & consorten

enige manier om dit in de toekomst te voorkomen is ofwel meer geld investeren ofwel niet zo fok!king veel hooi meer op de vork nemen

Precies mijn punt. Waarbij ik wel de voorkeur heb voor de investeeringen, want niet zo veel hooi op de vork nemen leidt in Nederland (en daarbuiten waarschijnlijk ook ) niet tot het vervangen van de ouwe meuk die we nu hebben.

quote:

Op zaterdag 27 september 2008 21:15 schreef Pumatje het volgende:
Wat doen we ermee? en die hebben wij echt in bezit of geleased ofzo?

Die zijn ons "geschonken" in verband met het testen voor mogelijke aankoop.