POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
bron Volkskrantquote:Luidt de gigantische redding van verzekeraar AIG het einde in van het Amerikaanse kapitalistische systeem? Die vraag werpt hoogleraar Willem Buiter woensdagochtend op zijn weblog op, nadat in de nacht het Amerikaanse stelsel van centrale banken, de Fed, met een geldinjectie van 85 miljard dollar AIG van de ondergang moest redden.
Verbijstering typeert de reacties van Buiter en andere topeconomen. ‘Droom ik’, vroeg Buiter zich af toen hij over de redding las. ‘Wow, dit is ongelofelijk’, schrijft de befaamde economische columnist Paul Krugman tegelijkertijd. En als woensdag ook de Britse hypotheekbank HBOS op omvallen staat, kan hoogleraar Arnoud Boot dat nauwelijks bevatten. ‘Wat? De grootste hypotheekbank van Groot-Brittannië in problemen? Dan komt de crisis heel dichtbij.’
De reddingsoperatie voor AIG is uniek voor de Verenigde Staten. Met de geldinjectie kiest de overheid ervoor een commerciële partij te nationaliseren. Het is weer een stap verder voor de overheid. Bij het begin van de kredietcrisis, in het najaar van 2007, koos de Fed voor een recept van renteverlagingen en goedkope geldleningen. Toen dat niet afdoende bleek, arrangeerde de overheid voorjaar 2008 met staatsgaranties de overname van de noodlijdende zakenbank Bear Stearns. Bij de redding van hypotheekbanken Fannie Mae en Freddie Mac tien dagen geleden werd de overheid zelfs eigenaar. Maar, zo waarschuwde de overheid, nog meer reddingsoperaties zaten niet in het vat. Vandaar ook dat Lehman Brothers deze week aan zijn lot werd overgelaten.
Bij AIG zagen de Amerikaanse autoriteiten zich echter gedwongen de helpende hand toe te steken. Deze staatsinterventie heeft enorme implicaties. Als de overheid te hulp schiet wanneer een bank of verzekeraar in de penarie komt, waarom zouden zij dan in de toekomst nog voorzichtig zijn? De redding nú kan in de toekomst dus nieuwe financiële brokkenmakers baren. ‘Het is een spelletje waarbij je wint met kop, en bij munt de belastingbetaler verliest’, typeert columnist Krugman.
Is het daarom niet verstandiger om de financiële wereld grotendeels te nationaliseren, vraagt Buiter zich af. ‘Dat is duur en zal de dynamiek temperen, maar als de risico’s van instabiliteit zo groot zijn, is dat maar een prijs die we moeten betalen.’
Zover willen Krugman en Boot niet gaan. Maar ook zij stellen dat het financiële systeem drastisch op de schop moet. Strenger toezicht is het devies. De oplossingsrichting is duidelijk, stelt Buiter. Er komt een flinke scheut socialisme in het financiële systeem.
Banken die te grote risico's hebben genomen redden met belastinggeld is discutabel, maar men vindt het blijkbaar in de toch behoorlijk kapitalistisch georganiseerde USA nodig.
De financiele wereld grotendeels nationaliseren omdat de risico's te groot zijn? Waarom eigenlijk? Vergaat de wereld?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Stel: de bank B waar jouw bank A veel zaken mee doet, heeft veel zaken in een bank C. Bank C valt om. Bank B kan zich net niet redden en bank A wordt daardoor niet meer solvabel.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:05 schreef sigme het volgende:
[..]
bron Volkskrant
Banken die te grote risico's hebben genomen redden met belastinggeld is discutabel, maar men vindt het blijkbaar in de toch behoorlijk kapitalistisch georganiseerde USA nodig.
De financiele wereld grotendeels nationaliseren omdat de risico's te groot zijn? Waarom eigenlijk? Vergaat de wereld?
dat betekent niets meer of minder dan dat JIJ naar je geld kan fluiten die je bij je bank had staan.
geen geld = geen eten. Dus tja.. vergaat de wereld? Het nationaliseren zorgt ervoor dat jouw geld in elk geval gewaarbord wordt door een stelsel van solidairiteit.. zeker niet mijn voorkeur maar de kredietcrisis bewijst dat de grote financiëlen der aarden niet kunnen omgaan met een volledig vrije markt.
Om dit 'implosie van het kapitalisme' te noemen gaat veel te ver. Kapitalisme bestaat niet alleen uit het financiële stelsel.
Onzin. Het heeft juist te maken met het overheidsingrijpen. Als de overheid de banken niet had gedwongen hypotheken aan arme mensen te geven dan had dit nooit gebeurt. Niet voor niets is het ook voornamelijk een probleem in democratische staten.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Het systeem dondert inderdaad om. Heeft alles te maken met een totaal doorgeslagen kapitalisme.
En hoe komt het dat er arme mensen zijn? En dat in een land met een nogal hardcore kapitalisme?quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Onzin. Het heeft juist te maken met het overheidsingrijpen. Als de overheid de banken niet had gedwongen hypotheken aan arme mensen te geven dan had dit nooit gebeurt. Niet voor niets is het ook voornamelijk een probleem in democratische staten.
En trouwens de banken deden het maar graag. Doe nou niet alsof ze willoze slachtoffers zijn,.
Mensen moeten God aanbidden ipv de Mammon.
Mammon=duivel.
Geen wonder dat je gedonder krijgt. Het kon ook niet anders.
Mammon=duivel.
Geen wonder dat je gedonder krijgt. Het kon ook niet anders.
De wereld vergaat ook niet met nationalisatie.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:05 schreef sigme het volgende:
De financiele wereld grotendeels nationaliseren omdat de risico's te groot zijn? Waarom eigenlijk? Vergaat de wereld?
De vraag is wat wenselijk is.
De huidige situatie met veel marktwerking en nationaliseren wanneer het mis gaat, werkt niet.
Géén kloon van tvlxd!
Onzin. In een vrije markt kunnen dergelijke problemen prima opgevangen worden. Bank C kan worden overgenomen. Je kunt ervoor kiezen je geld niet alleen bij bank A maar ook nog bij bank D en E onder te brengen. Enz.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:41 schreef JaZekerZ het volgende:
Stel: de bank B waar jouw bank A veel zaken mee doet, heeft veel zaken in een bank C. Bank C valt om. Bank B kan zich net niet redden en bank A wordt daardoor niet meer solvabel.
dat betekent niets meer of minder dan dat JIJ naar je geld kan fluiten die je bij je bank had staan.
Hoe komt je er toch bij dat een nationalisering iets zou kunnen waarborgen? De overheid is god niet, zij kan helemaal niets waarborgen, het enige dat zij kan (en onbegrijpelijkerwijs van zoveel mensen mag) is mensen die er niets mee te maken hebben met geweld dwingen toch op te draaien voor de fouten van anderen. De ingrepen van de Amerikaanse overheid zijn niets anders dan een recept voor de volgende, nog grotere, crisis.quote:geen geld = geen eten. Dus tja.. vergaat de wereld? Het nationaliseren zorgt ervoor dat jouw geld in elk geval gewaarbord wordt door een stelsel van solidairiteit.. zeker niet mijn voorkeur maar de kredietcrisis bewijst dat de grote financiëlen der aarden niet kunnen omgaan met een volledig vrije markt.
Het is dan ook een implosie van het socialisme, de zoveelste.quote:Om dit 'implosie van het kapitalisme' te noemen gaat veel te ver. Kapitalisme bestaat niet alleen uit het financiële stelsel.
Ja, en er goud voor kopen.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:58 schreef HighVolume het volgende:
Moet ik al mijn geld al van de bank halen ?!?!?
Wat bedoel je met 'werkt niet'?quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:54 schreef Montov het volgende:
De huidige situatie met veel marktwerking en nationaliseren wanneer het mis gaat, werkt niet.
Dit systeem heeft hier mijn leven lang welvaart geleverd, nationaliseren is in die tijd ook wel eens eerder gedaan (zie OP), momenteel vergaat de wereld even niet, dus waaruit bestaat het 'niet werken'?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Krijgen we dat weerquote:Op vrijdag 19 september 2008 10:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Het systeem dondert inderdaad om. Heeft alles te maken met een totaal doorgeslagen kapitalisme.
Hoezo heeft de overheid de banken gedwongen om hypotheken aan arme mensen te slijten? Volgens mij is dit een markt die de banken zelf opengebroken hebben, toen het met de economie zo goed ging in de jaren 90. Toen the sky the limit was.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Onzin. Het heeft juist te maken met het overheidsingrijpen. Als de overheid de banken niet had gedwongen hypotheken aan arme mensen te geven dan had dit nooit gebeurt. Niet voor niets is het ook voornamelijk een probleem in democratische staten.
I´m back.
Community Reinvestment Actquote:Op vrijdag 19 september 2008 11:09 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo heeft de overheid de banken gedwongen om hypotheken aan arme mensen te slijten? Volgens mij is dit een markt die de banken zelf opengebroken hebben, toen het met de economie zo goed ging in de jaren 90. Toen the sky the limit was.
Niet dat dit de hoofdoorzaak van de krisis is, die is gelegen in falend monetair beleid, manipulatie van rentestanden en drukken van waardeloos geld.
De situatie in Amerika waar grote bedrijven worden overgenomen door de overheid is heel anders dan de situatie hier of de situatie in het verleden waardoor we veel welvaart hebben.quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'werkt niet'?
Dit systeem heeft hier mijn leven lang welvaart geleverd, nationaliseren is in die tijd ook wel eens eerder gedaan (zie OP), momenteel vergaat de wereld even niet, dus waaruit bestaat het 'niet werken'?
Kiezen voor een combinatie van vrije markt en staatstoezicht is prima en werkt, maar plotseling veranderen werkt niet in de zin van dat je alle voordelen van de vrije markt overboord gooit door slechte bedrijven te redden. Waarom zouden bedrijven efficient werken als ze toch wel worden gered door de overheid?
Géén kloon van tvlxd!
Dat lijkt me wel wat, als CEO.
Gewoon een bedrijfje starten. Lekker veel cashen, salaris van 100 miljoen per jaar onder het mom van 'heul veul verantweurdeleickheid!' En áls het dan, zoals eigenlijk wel logisch is als je toch niet verantwoordelijk bent, gigantisch misgaat, is daar meneer de Staat met de belastinggelden van alle burgers om je bedrijf te redden.
Wow.
Gewoon een bedrijfje starten. Lekker veel cashen, salaris van 100 miljoen per jaar onder het mom van 'heul veul verantweurdeleickheid!' En áls het dan, zoals eigenlijk wel logisch is als je toch niet verantwoordelijk bent, gigantisch misgaat, is daar meneer de Staat met de belastinggelden van alle burgers om je bedrijf te redden.
Wow.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja, maar? Ik zie het verband niet - het systeem USA / NL is grotendeels gelijk en eerdere staatsovername uit de OP is toch in de USA net als nu?quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:14 schreef Montov het volgende:
[..]
De situatie in Amerika waar grote bedrijven worden overgenomen door de overheid is heel anders dan de situatie hier of de situatie in het verleden waardoor we veel welvaart hebben.
Dat ze in noodgevallen gered worden / dat de gevolgen voor de burger / economie beperkt worden (geremd eigenlijk) is steeds zo geweest. De huidige ingreep is geen plotselinge verandering en de geschiedenis, inclusief dergelijke ingrepen, laat zien dat dit systeem heel aardig werkt. Wankelend natuurlijk, maar het stabiele systeem van staatsgeleiding is nog struikelender gebleken.quote:Kiezen voor een combinatie van vrije markt en staatstoezicht is prima en werkt, maar plotseling veranderen werkt niet in de zin van dat je alle voordelen van de vrije markt overboord gooit door slechte bedrijven te redden. Waarom zouden bedrijven efficient werken als ze toch wel worden gered door de overheid?
Ik begrijp nog steeds niet met wat je bedoelt met dat het niet werkt - het werkt tot op heden toch prima?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zolang geld bestaat is het al virtueel geweest en dat is lang goed gegaan... Nu zijn er problemen die door de Wouter Nosjes van deze wereld worden ontkend en die problemen kunnen gaan escaleren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Kan toch ook niet anders? Denk nou eens gewoon na. Open die ogen en ZIE wat er gebeurt in deze wereld.quote:
Ik mis een stuk eerlijkheid bij veel mensen.
Kende ik niet joh, maar subprime mortgageing leidde dus tot 69,2% ownership, hetgeen de housing bubble in de hand werkte, en dit weer leidde, in de jaren 90 tot begin deze eeuw, tot groter household debt (opnemen van overwaarde), waardoor met het kunstmatig laag houden van de rentestand (vanaf 2004) (dankzij Irakoorlog?) idd de boot aankwam.quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Community Reinvestment Act
Niet dat dit de hoofdoorzaak van de krisis is, die is gelegen in falend monetair beleid, manipulatie van rentestanden en drukken van waardeloos geld.
PS en hiertoe werden de underwriters natuurlijk niet door de CRA gedwongen hè: 'In 2007, 40 percent of all subprime loans were generated by automated underwriting.' Automatische underwriting.
.[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 19-09-2008 11:34:39 ]
I´m back.
quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Mensen moeten God aanbidden ipv de Mammon.
Mammon=duivel.
Geen wonder dat je gedonder krijgt. Het kon ook niet anders.
If Pacman had affected us as kids we'd be running around in darkrooms, munching pills and listening to repetitive music.
www.on-and-on.nl
www.on-and-on.nl
Wat ik bedoel is dat ons systeem van een 'sociale markteconomie' is dat de overheid wel een flinke vinger in de pap heeft, maar niet individuele bedrijven gaat overnemen wanneer het slecht gaat.quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, maar? Ik zie het verband niet - het systeem USA / NL is grotendeels gelijk en eerdere staatsovername uit de OP is toch in de USA net als nu?
[..]
Dat ze in noodgevallen gered worden / dat de gevolgen voor de burger / economie beperkt worden (geremd eigenlijk) is steeds zo geweest. De huidige ingreep is geen plotselinge verandering en de geschiedenis, inclusief dergelijke ingrepen, laat zien dat dit systeem heel aardig werkt. Wankelend natuurlijk, maar het stabiele systeem van staatsgeleiding is nog struikelender gebleken.
Ik begrijp nog steeds niet met wat je bedoelt met dat het niet werkt - het werkt tot op heden toch prima?
Géén kloon van tvlxd!
Geen fout idee idd.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, en er goud voor kopen.
Ja, en als een bank nog slim is en die bestuurder wegschopt wegens wanprestaties krijgt hij een gigantisch pak geld mee. En dat vinden een hoop mensen hier dat de normaalste zaak van de wereld, want dat heeft die man toch verdiend met al zijn harde werk, naast zijn normale salaris natuurlijjk.quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:15 schreef Yildiz het volgende:
Dat lijkt me wel wat, als CEO.
Gewoon een bedrijfje starten. Lekker veel cashen, salaris van 100 miljoen per jaar onder het mom van 'heul veul verantweurdeleickheid!' En áls het dan, zoals eigenlijk wel logisch is als je toch niet verantwoordelijk bent, gigantisch misgaat, is daar meneer de Staat met de belastinggelden van alle burgers om je bedrijf te redden.
Wow.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het eigenlijke probleem lijkt mij niet het kapitalisme maar het feit dat dat zichzelf voorbij holt. Een van de centrale uitgangspunten van het kapitalisme is dat je geld investeert en het rendement daarop een goede verhouding moet hebben tegenover het risico wat je loopt.
Wat we de laatste jaren onder invloed van de toegenomen beurshandel zien is dat de verwachting veel belangrijker wordt dan het eigenlijk rendement. Van hoog tot laag worden CEO's, managers en uitvoerenden afgerekend op de verwachting van rendement in plaats van het eigenlijke rendement. Dat leidt ertoe dat het rendement zich feitelijk niet meer hoeft te verwezenlijken om beloond te worden. Degenen die het risico nemen zijn niet degenen die het risico dragen, ze krijgen immers hun bonussen voor de verwachtingen die met het nemen van het risico worden gewekt, terwijl het echte risico wanneer dat negatief uitvalt niet voor hun rekening komt.
Als het nemen van risico wel wordt beloond wanneer dit goed uitpakt of goed uit lijkt te pakken, en de prijs daarvan wordt afgewenteld op je opvolgers of zelfs op de belastingbetaler, ga je natuurlijk meer en grotere risico's nemen. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor die hypotheken die niet betaald kunnen worden hebben hun bonussen al binnen, en die hoeven ze niet meer terug te geven.
Het overheidstoezicht zal er dan dus in moeten gaan bestaan dat bedrijven moeten zorgen dat er netto geen geld verdiend wordt aan het varen van een erg riskante koers wanneer het verkeerd uitpakt.
Wat we de laatste jaren onder invloed van de toegenomen beurshandel zien is dat de verwachting veel belangrijker wordt dan het eigenlijk rendement. Van hoog tot laag worden CEO's, managers en uitvoerenden afgerekend op de verwachting van rendement in plaats van het eigenlijke rendement. Dat leidt ertoe dat het rendement zich feitelijk niet meer hoeft te verwezenlijken om beloond te worden. Degenen die het risico nemen zijn niet degenen die het risico dragen, ze krijgen immers hun bonussen voor de verwachtingen die met het nemen van het risico worden gewekt, terwijl het echte risico wanneer dat negatief uitvalt niet voor hun rekening komt.
Als het nemen van risico wel wordt beloond wanneer dit goed uitpakt of goed uit lijkt te pakken, en de prijs daarvan wordt afgewenteld op je opvolgers of zelfs op de belastingbetaler, ga je natuurlijk meer en grotere risico's nemen. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor die hypotheken die niet betaald kunnen worden hebben hun bonussen al binnen, en die hoeven ze niet meer terug te geven.
Het overheidstoezicht zal er dan dus in moeten gaan bestaan dat bedrijven moeten zorgen dat er netto geen geld verdiend wordt aan het varen van een erg riskante koers wanneer het verkeerd uitpakt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het gebiedende toontje waarmee je zegt dat mensen in God moeten geloven in plaats van Mammon dat staat me niet echt aan. Geld is tenminste gedeeltelijk tastbaar, god helemaal niet. Daarbij gebruikte ik "quote:
" omdat je daar zelf ook zo graag mee strooit.
If Pacman had affected us as kids we'd be running around in darkrooms, munching pills and listening to repetitive music.
www.on-and-on.nl
www.on-and-on.nl
het is toch niet onmogelijk dat ze allemaal omvallen? dan maakt het niet uit waar je je geld hebt zitten. Bovendien als er één machtige partij ontstaat kun je sowieso naar je vrijheden fluitenquote:Op vrijdag 19 september 2008 10:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. In een vrije markt kunnen dergelijke problemen prima opgevangen worden. Bank C kan worden overgenomen. Je kunt ervoor kiezen je geld niet alleen bij bank A maar ook nog bij bank D en E onder te brengen. Enz.
dat is waar. Het kan vertrouwen waarborgen, that's all. uiteindelijk zullen de banken óf in vrije markt moeten kunnen overleven óf verschrikkelijk duur worden in staatsbestel en daarmee het bestaansrecht moeten verliezenquote:Hoe komt je er toch bij dat een nationalisering iets zou kunnen waarborgen? De overheid is god niet, zij kan helemaal niets waarborgen, het enige dat zij kan (en onbegrijpelijkerwijs van zoveel mensen mag) is mensen die er niets mee te maken hebben met geweld dwingen toch op te draaien voor de fouten van anderen. De ingrepen van de Amerikaanse overheid zijn niets anders dan een recept voor de volgende, nog grotere, crisis.
Dit snap ik niet. de vrije markt laat de banken vallen, de overheid red ze van de ondergang (en daarmee het vele kapitaal wat er in zit). De vrije marktsituatie zorgt er in deze situatie voor dat er heeel erg veel mensen direct in enorme financiële problemen komen te zitten.quote:Het is dan ook een implosie van het socialisme, de zoveelste.
de nationaliseringssituatie is overigens geen oplossing, ben ik het met je eens.
ik zou pleiten voor een gedoseerd omvallen van de banken om paniek te voorkomen. niet in één klap BAM de hele financiële wereld op zijn gat. als dat gebeurd voeren wij straks deze discussie face-2-face onder één of ander viaduct.
De markt wijst uit dat de banken geen bestaansrecht hebben, dus ze moeten geëlimineerd. De overheid kan zich nuttig maken dit op dusdanige wijze te laten plaatsvinden dat men op een gedoseerde manier pijn er van ondervind en niet meteen bankroet is. Het lijkt er echter nu op dat men een ziek systeem koste-wat-kost in stand wil houden met staatshulp en daar ben ik het met je eens: dat is verwerpelijk
Geld lijkt heel normaal omdat je iedere dag er mee in aanraking komt, maar als je het relativeert is het allemaal kunstmatig cq gebakken lucht.quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:44 schreef kin238 het volgende:
[..]
Het gebiedende toontje waarmee je zegt dat mensen in God moeten geloven in plaats van Mammon dat staat me niet echt aan. Geld is tenminste gedeeltelijk tastbaar, god helemaal niet. Daarbij gebruikte ik "
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
In een vrije markt is het vrijwel ondenkbaar dat binnen een markt waar veel behoefte aan is alle partijen omvallen. In het, volstrekt hypothetische, geval dat het toch zou gebeuren is er nog geen nood aan de man omdat deze partijen dan kunnen worden overgenomen door partijen buiten de markt. Of stel je je nu een situatie voor waarin ieder bedrijf, over de hele linie en in de hele wereld, omvalt?quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:56 schreef JaZekerZ het volgende:
het is toch niet onmogelijk dat ze allemaal omvallen? dan maakt het niet uit waar je je geld hebt zitten. Bovendien als er één machtige partij ontstaat kun je sowieso naar je vrijheden fluiten
Zelfs dat niet.quote:dat is waar. Het kan vertrouwen waarborgen, that's all.
Precies.quote:uiteindelijk zullen de banken óf in vrije markt moeten kunnen overleven óf verschrikkelijk duur worden in staatsbestel.
De financiële wereld is verre van een vrije markt. Het is juist het verregaande overheidsingrijpen dat de problemen veroorzaakt heeft en het is een volslagen gotspe dat politici nu mooi weer spelen en zeggen mensen van de ondergang te redden terwijl ze ze daar zelf hebben ingestort.quote:Dit snap ik niet. de vrije markt laat de banken vallen, de overheid red ze van de ondergang (en daarmee het vele kapitaal wat er in zit). De vrije marktsituatie zorgt er in deze situatie voor dat er heeel erg veel mensen direct in enorme financiële problemen komen te zitten.
Welnee, er zijn gezonde bedrijven genoeg die omvallende banken kunnen overnemen en herstructureren. Die krijgen echter de kans niet omdat de overheid de banken van belastinggeld overneemt (en vorvolgens natuurlijk niet herstructureert maar laat dooretteren.quote:de nationaliseringssituatie is overigens geen oplossing, ben ik het met je eens.
ik zou pleiten voor een gedoseerd omvallen van de banken om paniek te voorkomen. niet in één klap BAM de hele financiële wereld op zijn gat. als dat gebeurd voeren wij straks deze discussie face-2-face onder één of ander viaduct.
Dan zijn we het meer eens dan oneens geloof ik, jammer dat je alleen nog steeds een zachte heelmeester wilt zijn, je weet wat ze daarover zeggen.quote:De markt wijst uit dat de banken geen bestaansrecht hebben, dus ze moeten geëlimineerd. De overheid kan zich nuttig maken dit op dusdanige wijze te laten plaatsvinden dat men op een gedoseerde manier pijn er van ondervind en niet meteen bankroet is. Het lijkt er echter nu op dat men een ziek systeem koste-wat-kost in stand wil houden met staatshulp en daar ben ik het met je eens: dat is verwerpelijk
Dat is een correcte omschrijving van wat je het Enron-kapitalisme kunt noemen, dat heeft hierin ook een rol gespeeld.quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Het eigenlijke probleem lijkt mij niet het kapitalisme maar het feit dat dat zichzelf voorbij holt. Een van de centrale uitgangspunten van het kapitalisme is dat je geld investeert en het rendement daarop een goede verhouding moet hebben tegenover het risico wat je loopt.
Wat we de laatste jaren onder invloed van de toegenomen beurshandel zien is dat de verwachting veel belangrijker wordt dan het eigenlijk rendement. Van hoog tot laag worden CEO's, managers en uitvoerenden afgerekend op de verwachting van rendement in plaats van het eigenlijke rendement. Dat leidt ertoe dat het rendement zich feitelijk niet meer hoeft te verwezenlijken om beloond te worden. Degenen die het risico nemen zijn niet degenen die het risico dragen, ze krijgen immers hun bonussen voor de verwachtingen die met het nemen van het risico worden gewekt, terwijl het echte risico wanneer dat negatief uitvalt niet voor hun rekening komt.
Als het nemen van risico wel wordt beloond wanneer dit goed uitpakt of goed uit lijkt te pakken, en de prijs daarvan wordt afgewenteld op je opvolgers of zelfs op de belastingbetaler, ga je natuurlijk meer en grotere risico's nemen. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor die hypotheken die niet betaald kunnen worden hebben hun bonussen al binnen, en die hoeven ze niet meer terug te geven.
Het overheidstoezicht zal er dan dus in moeten gaan bestaan dat bedrijven moeten zorgen dat er netto geen geld verdiend wordt aan het varen van een erg riskante koers wanneer het verkeerd uitpakt.
Hoewel ik nu de indruk krijg dat men met CRA in handen de schuldvraag afleidt naar de 'socialistische overheid'.
I´m back.
uit zo een situatie ontstaat 1 ongecontroleerde machtige monopolist die ons kan beperken in de ruimste zin van het woord vrijheid.quote:Op vrijdag 19 september 2008 12:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een vrije markt is het vrijwel ondenkbaar dat binnen een markt waar veel behoefte aan is alle partijen omvallen. In het, volstrekt hypothetische, geval dat het toch zou gebeuren is er nog geen nood aan de man omdat deze partijen dan kunnen worden overgenomen door partijen buiten de markt. Of stel je je nu een situatie voor waarin ieder bedrijf, over de hele linie en in de hele wereld, omvalt?
Dat is onbepaald. vertrouwen is een gevoel. Als 70 van de 100 mensen vertrouwen hebben in het overheidsingrijpen, hoeft het niet eens werkelijk nut te hebben maar is het vertrouwen alleen voldoende om chaos te voorkomen.quote:Zelfs dat niet.
Het financiële stelsel in de VS wordt gerund door private partijen. De overheid heeft daar nauwelijks invloed op. en dat is mijn grootste argument ook daartegen; er ontstaat een monopolist, de FED, die kan doen en laten wat hij wil. Deze crisis is niet ondanks deze privatie marktpartij geregisseerd.quote:De financiële wereld is verre van een vrije markt. Het is juist het verregaande overheidsingrijpen dat de problemen veroorzaakt heeft en het is een volslagen gotspe dat politici nu mooi weer spelen en zeggen mensen van de ondergang te redden terwijl ze ze daar zelf hebben ingestort.
Dat vertrouwen heb ik dus niet.Deze gezonde bedrijven hebben het kapitaal ook onder beheer van een bank gebracht. Als deze banken als een domino omvallen (ook zonder overheidsingrijpen) verdampt het kapitaal van de gezonde bedrijven en daarmee de mogelijkheid tot overname.quote:Welnee, er zijn gezonde bedrijven genoeg die omvallende banken kunnen overnemen en herstructureren. Die krijgen echter de kans niet omdat de overheid de banken van belastinggeld overneemt (en vorvolgens natuurlijk niet herstructureert maar laat dooretteren.
Hierbij denk ik aan mijn eigen hachje. Orde moet hier boven chaos komen anders heb ik kans dat mijn geld ook verdampt. Als overheidsingrijpen alleen maar de schijn van orde kan brengen voor de meerderheid, kan de marge gebruikt worden om de markt haar werk te laten doen. Liever een stinkende wond dan decapitatie, denk ik dan.quote:Dan zijn we het meer eens dan oneens geloof ik, jammer dat je alleen nog steeds een zachte heelmeester wilt zijn, je weet wat ze daarover zeggen.
Ik zou de visie van een zekere Francis Fukuyama op deze recente gebeurtenissen wel eens willen horen.
Daar is in een vrije markt niet één voorbeeld van te geven. In tegendeel tot gereguleerde markten waar staatsmonopolies, en vrijheidsbeperking, aan de orde van de dag zijn.quote:Op vrijdag 19 september 2008 12:25 schreef JaZekerZ het volgende:
uit zo een situatie ontstaat 1 ongecontroleerde machtige monopolist die ons kan beperken in de ruimste zin van het woord vrijheid.
Je stelt dus dat die chaos er wel was gekomen als die mensen geen vertrouwen in de overheid hadden gehad. Volstrekt onbewijsbare stelling.quote:Dat is onbepaald. vertrouwen is een gevoel. Als 70 van de 100 mensen vertrouwen hebben in het overheidsingrijpen, hoeft het niet eens werkelijk nut te hebben maar is het vertrouwen alleen voldoende om chaos te voorkomen.
Alsjeblieft zeg.quote:Het financiële stelsel in de VS wordt gerund door private partijen. De overheid heeft daar nauwelijks invloed op.
Ga je even inlezen aub. Je kraamt nu echt onzin uit. Je hebt enig idee waar de letters FED voor staan?quote:en dat is mijn grootste argument ook daartegen; er ontstaat een monopolist, de FED, die kan doen en laten wat hij wil. Deze crisis is niet ondanks deze privatie marktpartij geregisseerd.
Overheidsingrijpen kan geen schijn van orde brengen, alleen maar wezen van chaos.quote:Hierbij denk ik aan mijn eigen hachje. Orde moet hier boven chaos komen anders heb ik kans dat mijn geld ook verdampt. Als overheidsingrijpen alleen maar de schijn van orde kan brengen voor de meerderheid, kan de marge gebruikt worden om de markt haar werk te laten doen. Liever een stinkende wond dan decapitatie, denk ik dan.
Volksrant: "er komt een flinke scheut socialisme in het systeem"
Klopkoek: "de ware conservatieve aard komt naar boven"
Klopkoek: "de ware conservatieve aard komt naar boven"
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
gedwongenquote:Op vrijdag 19 september 2008 10:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Onzin. Het heeft juist te maken met het overheidsingrijpen. Als de overheid de banken niet had gedwongen hypotheken aan arme mensen te geven dan had dit nooit gebeurt. Niet voor niets is het ook voornamelijk een probleem in democratische staten.
Dat deden de meeste helemaal vrijwillig met als doel de troep door te verkopen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
daar gaan we weer, dat komt omdat dat systeem nooit bestaan heeftquote:Op vrijdag 19 september 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar is in een vrije markt niet één voorbeeld van te geven. In tegendeel tot gereguleerde markten waar staatsmonopolies, en vrijheidsbeperking, aan de orde van de dag zijn.
[..]
Je stelt dus dat die chaos er wel was gekomen als die mensen geen vertrouwen in de overheid hadden gehad. Volstrekt onbewijsbare stelling.
[..]
Alsjeblieft zeg.
[..]
Ga je even inlezen aub. Je kraamt nu echt onzin uit. Je hebt enig idee waar de letters FED voor staan?
[..]
Overheidsingrijpen kan geen schijn van orde brengen, alleen maar wezen van chaos.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wapens en munitie!quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, en er goud voor kopen.
De Federal Reserve is niet in handen van de overheid, maar van de grote amerikaanse banken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reservequote:Op vrijdag 19 september 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar is in een vrije markt niet één voorbeeld van te geven. In tegendeel tot gereguleerde markten waar staatsmonopolies, en vrijheidsbeperking, aan de orde van de dag zijn.
[..]
Je stelt dus dat die chaos er wel was gekomen als die mensen geen vertrouwen in de overheid hadden gehad. Volstrekt onbewijsbare stelling.
[..]
Alsjeblieft zeg.
[..]
Ga je even inlezen aub. Je kraamt nu echt onzin uit. Je hebt enig idee waar de letters FED voor staan?
[..]
Overheidsingrijpen kan geen schijn van orde brengen, alleen maar wezen van chaos.
Let the beat control your body!
En eten dat heel lang goed blijft.quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door JohnDope op 19-09-2008 14:20:39 ]
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
auwquote:Op vrijdag 19 september 2008 14:06 schreef Joppy het volgende:
[..]
De Federal Reserve is niet in handen van de overheid, maar van de grote amerikaanse banken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
nou deze reactie van je bewijst je onkundequote:Op vrijdag 19 september 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar is in een vrije markt niet één voorbeeld van te geven. In tegendeel tot gereguleerde markten waar staatsmonopolies, en vrijheidsbeperking, aan de orde van de dag zijn.
[..]
Je stelt dus dat die chaos er wel was gekomen als die mensen geen vertrouwen in de overheid hadden gehad. Volstrekt onbewijsbare stelling.
[..]
Alsjeblieft zeg.
[..]
Ga je even inlezen aub. Je kraamt nu echt onzin uit. Je hebt enig idee waar de letters FED voor staan?
[..]
Overheidsingrijpen kan geen schijn van orde brengen, alleen maar wezen van chaos.
ga je even inlezen AUB. de FED is een private marktpartij en een monopolist waar alleen een vrije markt voor kan zorgen. De VS financiële markt is zo'n beetje de meest vrije markt en wordt door partijen als de FED volledig verwoest omdat bij een vrije markt de recht van de sterkste geld en de sterkste -altijd en bewezen- corrumpeert. Juist deze kredietcrisis toont het falen aan van jouw bejubelde vrije markt en dat zal je vast pijn doen.
uit de hierboven genoemde bron: Hoewel de naam Federale Reserve anders doet vermoeden is de bank geen eigendom van de staat, maar privébezit van een aantal grote banken.
Maar heeft de US-president daar ook echt een hand in, of is het net zoals in NL de ministers, CdK's etc worden 'benoemd' door de Koningin? Dat is mij niet geheel duidelijk, maar dat bepaald wel de mate van afhankelijkheidquote:Op vrijdag 19 september 2008 14:26 schreef Wheelgunner het volgende:
Maar de FED-baas wordt wel benoemd door het WItte Huis, het is dus niet helemaal onafhankelijk.
Let the beat control your body!
de benoeming van de FED-baasvoorzitter is samen met de naam een misleidende taktiek om mensen als Osewoudt te laten denken dat het een staatsinstelling is en zo critici (vanuit het staatsbestel weliswaar) op afstand te houden
volgens mij valt het met die implosie nu nog wel mee, de beurzen in Amerika hebben geen moment moeten sluiten wegens te grote dalingen of stijgingen, iets wat bv. in Rusland nog wel het geval was
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 19-09-2008 16:10:19 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 19-09-2008 16:10:19 ]
Hoe kom je hier nu bij? De FED heeft haar monopolie uitgereikt gekregen, of dacht je dat jij en ik ook dollars mochten drukken?quote:Op vrijdag 19 september 2008 14:20 schreef JaZekerZ het volgende:
ga je even inlezen AUB. de FED is een private marktpartij en een monopolist waar alleen een vrije markt voor kan zorgen.
Flagrante nonsens. Je snapt niet wat een vrije markt inhoudt of bent aan het trollen geslagen.quote:De VS financiële markt is zo'n beetje de meest vrije markt en wordt door partijen als de FED volledig verwoest omdat bij een vrije markt de recht van de sterkste geld en de sterkste -altijd en bewezen- corrumpeert. Juist deze kredietcrisis toont het falen aan van jouw bejubelde vrije markt en dat zal je vast pijn doen.
Natuurlijk maar dat doet niets af aan het feit dat de financiële markt verre van vrij is. Kan ik aandelen in de FED kopen? Kan ik zelf een concurrent van de FED oprichten?quote:uit de hierboven genoemde bron: Hoewel de naam Federale Reserve anders doet vermoeden is de bank geen eigendom van de staat, maar privébezit van een aantal grote banken.
