POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
bron Volkskrantquote:Luidt de gigantische redding van verzekeraar AIG het einde in van het Amerikaanse kapitalistische systeem? Die vraag werpt hoogleraar Willem Buiter woensdagochtend op zijn weblog op, nadat in de nacht het Amerikaanse stelsel van centrale banken, de Fed, met een geldinjectie van 85 miljard dollar AIG van de ondergang moest redden.
Verbijstering typeert de reacties van Buiter en andere topeconomen. ‘Droom ik’, vroeg Buiter zich af toen hij over de redding las. ‘Wow, dit is ongelofelijk’, schrijft de befaamde economische columnist Paul Krugman tegelijkertijd. En als woensdag ook de Britse hypotheekbank HBOS op omvallen staat, kan hoogleraar Arnoud Boot dat nauwelijks bevatten. ‘Wat? De grootste hypotheekbank van Groot-Brittannië in problemen? Dan komt de crisis heel dichtbij.’
De reddingsoperatie voor AIG is uniek voor de Verenigde Staten. Met de geldinjectie kiest de overheid ervoor een commerciële partij te nationaliseren. Het is weer een stap verder voor de overheid. Bij het begin van de kredietcrisis, in het najaar van 2007, koos de Fed voor een recept van renteverlagingen en goedkope geldleningen. Toen dat niet afdoende bleek, arrangeerde de overheid voorjaar 2008 met staatsgaranties de overname van de noodlijdende zakenbank Bear Stearns. Bij de redding van hypotheekbanken Fannie Mae en Freddie Mac tien dagen geleden werd de overheid zelfs eigenaar. Maar, zo waarschuwde de overheid, nog meer reddingsoperaties zaten niet in het vat. Vandaar ook dat Lehman Brothers deze week aan zijn lot werd overgelaten.
Bij AIG zagen de Amerikaanse autoriteiten zich echter gedwongen de helpende hand toe te steken. Deze staatsinterventie heeft enorme implicaties. Als de overheid te hulp schiet wanneer een bank of verzekeraar in de penarie komt, waarom zouden zij dan in de toekomst nog voorzichtig zijn? De redding nú kan in de toekomst dus nieuwe financiële brokkenmakers baren. ‘Het is een spelletje waarbij je wint met kop, en bij munt de belastingbetaler verliest’, typeert columnist Krugman.
Is het daarom niet verstandiger om de financiële wereld grotendeels te nationaliseren, vraagt Buiter zich af. ‘Dat is duur en zal de dynamiek temperen, maar als de risico’s van instabiliteit zo groot zijn, is dat maar een prijs die we moeten betalen.’
Zover willen Krugman en Boot niet gaan. Maar ook zij stellen dat het financiële systeem drastisch op de schop moet. Strenger toezicht is het devies. De oplossingsrichting is duidelijk, stelt Buiter. Er komt een flinke scheut socialisme in het financiële systeem.
Banken die te grote risico's hebben genomen redden met belastinggeld is discutabel, maar men vindt het blijkbaar in de toch behoorlijk kapitalistisch georganiseerde USA nodig.
De financiele wereld grotendeels nationaliseren omdat de risico's te groot zijn? Waarom eigenlijk? Vergaat de wereld?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Stel: de bank B waar jouw bank A veel zaken mee doet, heeft veel zaken in een bank C. Bank C valt om. Bank B kan zich net niet redden en bank A wordt daardoor niet meer solvabel.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:05 schreef sigme het volgende:
[..]
bron Volkskrant
Banken die te grote risico's hebben genomen redden met belastinggeld is discutabel, maar men vindt het blijkbaar in de toch behoorlijk kapitalistisch georganiseerde USA nodig.
De financiele wereld grotendeels nationaliseren omdat de risico's te groot zijn? Waarom eigenlijk? Vergaat de wereld?
dat betekent niets meer of minder dan dat JIJ naar je geld kan fluiten die je bij je bank had staan.
geen geld = geen eten. Dus tja.. vergaat de wereld? Het nationaliseren zorgt ervoor dat jouw geld in elk geval gewaarbord wordt door een stelsel van solidairiteit.. zeker niet mijn voorkeur maar de kredietcrisis bewijst dat de grote financiëlen der aarden niet kunnen omgaan met een volledig vrije markt.
Om dit 'implosie van het kapitalisme' te noemen gaat veel te ver. Kapitalisme bestaat niet alleen uit het financiële stelsel.
Onzin. Het heeft juist te maken met het overheidsingrijpen. Als de overheid de banken niet had gedwongen hypotheken aan arme mensen te geven dan had dit nooit gebeurt. Niet voor niets is het ook voornamelijk een probleem in democratische staten.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Het systeem dondert inderdaad om. Heeft alles te maken met een totaal doorgeslagen kapitalisme.
En hoe komt het dat er arme mensen zijn? En dat in een land met een nogal hardcore kapitalisme?quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Onzin. Het heeft juist te maken met het overheidsingrijpen. Als de overheid de banken niet had gedwongen hypotheken aan arme mensen te geven dan had dit nooit gebeurt. Niet voor niets is het ook voornamelijk een probleem in democratische staten.
En trouwens de banken deden het maar graag. Doe nou niet alsof ze willoze slachtoffers zijn,.
Mensen moeten God aanbidden ipv de Mammon.
Mammon=duivel.
Geen wonder dat je gedonder krijgt. Het kon ook niet anders.
Mammon=duivel.
Geen wonder dat je gedonder krijgt. Het kon ook niet anders.
De wereld vergaat ook niet met nationalisatie.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:05 schreef sigme het volgende:
De financiele wereld grotendeels nationaliseren omdat de risico's te groot zijn? Waarom eigenlijk? Vergaat de wereld?
De vraag is wat wenselijk is.
De huidige situatie met veel marktwerking en nationaliseren wanneer het mis gaat, werkt niet.
Géén kloon van tvlxd!
Onzin. In een vrije markt kunnen dergelijke problemen prima opgevangen worden. Bank C kan worden overgenomen. Je kunt ervoor kiezen je geld niet alleen bij bank A maar ook nog bij bank D en E onder te brengen. Enz.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:41 schreef JaZekerZ het volgende:
Stel: de bank B waar jouw bank A veel zaken mee doet, heeft veel zaken in een bank C. Bank C valt om. Bank B kan zich net niet redden en bank A wordt daardoor niet meer solvabel.
dat betekent niets meer of minder dan dat JIJ naar je geld kan fluiten die je bij je bank had staan.
Hoe komt je er toch bij dat een nationalisering iets zou kunnen waarborgen? De overheid is god niet, zij kan helemaal niets waarborgen, het enige dat zij kan (en onbegrijpelijkerwijs van zoveel mensen mag) is mensen die er niets mee te maken hebben met geweld dwingen toch op te draaien voor de fouten van anderen. De ingrepen van de Amerikaanse overheid zijn niets anders dan een recept voor de volgende, nog grotere, crisis.quote:geen geld = geen eten. Dus tja.. vergaat de wereld? Het nationaliseren zorgt ervoor dat jouw geld in elk geval gewaarbord wordt door een stelsel van solidairiteit.. zeker niet mijn voorkeur maar de kredietcrisis bewijst dat de grote financiëlen der aarden niet kunnen omgaan met een volledig vrije markt.
Het is dan ook een implosie van het socialisme, de zoveelste.quote:Om dit 'implosie van het kapitalisme' te noemen gaat veel te ver. Kapitalisme bestaat niet alleen uit het financiële stelsel.
Ja, en er goud voor kopen.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:58 schreef HighVolume het volgende:
Moet ik al mijn geld al van de bank halen ?!?!?
Wat bedoel je met 'werkt niet'?quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:54 schreef Montov het volgende:
De huidige situatie met veel marktwerking en nationaliseren wanneer het mis gaat, werkt niet.
Dit systeem heeft hier mijn leven lang welvaart geleverd, nationaliseren is in die tijd ook wel eens eerder gedaan (zie OP), momenteel vergaat de wereld even niet, dus waaruit bestaat het 'niet werken'?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Krijgen we dat weerquote:Op vrijdag 19 september 2008 10:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Het systeem dondert inderdaad om. Heeft alles te maken met een totaal doorgeslagen kapitalisme.
Hoezo heeft de overheid de banken gedwongen om hypotheken aan arme mensen te slijten? Volgens mij is dit een markt die de banken zelf opengebroken hebben, toen het met de economie zo goed ging in de jaren 90. Toen the sky the limit was.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Onzin. Het heeft juist te maken met het overheidsingrijpen. Als de overheid de banken niet had gedwongen hypotheken aan arme mensen te geven dan had dit nooit gebeurt. Niet voor niets is het ook voornamelijk een probleem in democratische staten.
I´m back.
Community Reinvestment Actquote:Op vrijdag 19 september 2008 11:09 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo heeft de overheid de banken gedwongen om hypotheken aan arme mensen te slijten? Volgens mij is dit een markt die de banken zelf opengebroken hebben, toen het met de economie zo goed ging in de jaren 90. Toen the sky the limit was.
Niet dat dit de hoofdoorzaak van de krisis is, die is gelegen in falend monetair beleid, manipulatie van rentestanden en drukken van waardeloos geld.
De situatie in Amerika waar grote bedrijven worden overgenomen door de overheid is heel anders dan de situatie hier of de situatie in het verleden waardoor we veel welvaart hebben.quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'werkt niet'?
Dit systeem heeft hier mijn leven lang welvaart geleverd, nationaliseren is in die tijd ook wel eens eerder gedaan (zie OP), momenteel vergaat de wereld even niet, dus waaruit bestaat het 'niet werken'?
Kiezen voor een combinatie van vrije markt en staatstoezicht is prima en werkt, maar plotseling veranderen werkt niet in de zin van dat je alle voordelen van de vrije markt overboord gooit door slechte bedrijven te redden. Waarom zouden bedrijven efficient werken als ze toch wel worden gered door de overheid?
Géén kloon van tvlxd!
Dat lijkt me wel wat, als CEO.
Gewoon een bedrijfje starten. Lekker veel cashen, salaris van 100 miljoen per jaar onder het mom van 'heul veul verantweurdeleickheid!' En áls het dan, zoals eigenlijk wel logisch is als je toch niet verantwoordelijk bent, gigantisch misgaat, is daar meneer de Staat met de belastinggelden van alle burgers om je bedrijf te redden.
Wow.
Gewoon een bedrijfje starten. Lekker veel cashen, salaris van 100 miljoen per jaar onder het mom van 'heul veul verantweurdeleickheid!' En áls het dan, zoals eigenlijk wel logisch is als je toch niet verantwoordelijk bent, gigantisch misgaat, is daar meneer de Staat met de belastinggelden van alle burgers om je bedrijf te redden.
Wow.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja, maar? Ik zie het verband niet - het systeem USA / NL is grotendeels gelijk en eerdere staatsovername uit de OP is toch in de USA net als nu?quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:14 schreef Montov het volgende:
[..]
De situatie in Amerika waar grote bedrijven worden overgenomen door de overheid is heel anders dan de situatie hier of de situatie in het verleden waardoor we veel welvaart hebben.
Dat ze in noodgevallen gered worden / dat de gevolgen voor de burger / economie beperkt worden (geremd eigenlijk) is steeds zo geweest. De huidige ingreep is geen plotselinge verandering en de geschiedenis, inclusief dergelijke ingrepen, laat zien dat dit systeem heel aardig werkt. Wankelend natuurlijk, maar het stabiele systeem van staatsgeleiding is nog struikelender gebleken.quote:Kiezen voor een combinatie van vrije markt en staatstoezicht is prima en werkt, maar plotseling veranderen werkt niet in de zin van dat je alle voordelen van de vrije markt overboord gooit door slechte bedrijven te redden. Waarom zouden bedrijven efficient werken als ze toch wel worden gered door de overheid?
Ik begrijp nog steeds niet met wat je bedoelt met dat het niet werkt - het werkt tot op heden toch prima?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zolang geld bestaat is het al virtueel geweest en dat is lang goed gegaan... Nu zijn er problemen die door de Wouter Nosjes van deze wereld worden ontkend en die problemen kunnen gaan escaleren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Kan toch ook niet anders? Denk nou eens gewoon na. Open die ogen en ZIE wat er gebeurt in deze wereld.quote:
Ik mis een stuk eerlijkheid bij veel mensen.
Kende ik niet joh, maar subprime mortgageing leidde dus tot 69,2% ownership, hetgeen de housing bubble in de hand werkte, en dit weer leidde, in de jaren 90 tot begin deze eeuw, tot groter household debt (opnemen van overwaarde), waardoor met het kunstmatig laag houden van de rentestand (vanaf 2004) (dankzij Irakoorlog?) idd de boot aankwam.quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Community Reinvestment Act
Niet dat dit de hoofdoorzaak van de krisis is, die is gelegen in falend monetair beleid, manipulatie van rentestanden en drukken van waardeloos geld.
PS en hiertoe werden de underwriters natuurlijk niet door de CRA gedwongen hè: 'In 2007, 40 percent of all subprime loans were generated by automated underwriting.' Automatische underwriting.
.[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 19-09-2008 11:34:39 ]
I´m back.
quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Mensen moeten God aanbidden ipv de Mammon.
Mammon=duivel.
Geen wonder dat je gedonder krijgt. Het kon ook niet anders.
If Pacman had affected us as kids we'd be running around in darkrooms, munching pills and listening to repetitive music.
www.on-and-on.nl
www.on-and-on.nl
Wat ik bedoel is dat ons systeem van een 'sociale markteconomie' is dat de overheid wel een flinke vinger in de pap heeft, maar niet individuele bedrijven gaat overnemen wanneer het slecht gaat.quote:Op vrijdag 19 september 2008 11:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja, maar? Ik zie het verband niet - het systeem USA / NL is grotendeels gelijk en eerdere staatsovername uit de OP is toch in de USA net als nu?
[..]
Dat ze in noodgevallen gered worden / dat de gevolgen voor de burger / economie beperkt worden (geremd eigenlijk) is steeds zo geweest. De huidige ingreep is geen plotselinge verandering en de geschiedenis, inclusief dergelijke ingrepen, laat zien dat dit systeem heel aardig werkt. Wankelend natuurlijk, maar het stabiele systeem van staatsgeleiding is nog struikelender gebleken.
Ik begrijp nog steeds niet met wat je bedoelt met dat het niet werkt - het werkt tot op heden toch prima?
Géén kloon van tvlxd!
Geen fout idee idd.quote:Op vrijdag 19 september 2008 10:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja, en er goud voor kopen.
