Hirsch Ballin: afstaan DNA is burgerplicht

Ik vraag me af, als je het dan gewoon toch niet wilt afstaan, word je dan al tegenstribbelend en hevig spartelend afgevoerd naar het ziekenhuis waar ze je dwingen haar, bloed en andere samples af te geven?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 12:52 schreef PaarsBeestje het volgende:
Ik vraag me af, als je het dan gewoon toch niet wilt afstaan, word je dan al tegenstribbelend en hevig spartelend afgevoerd naar het ziekenhuis waar ze je dwingen haar, bloed en andere samples af te geven?

dat niet denk ik maar je wordt wel verdachte.. immers je hebt toch iets te verbergen

quote:

Op woensdag 10 september 2008 12:52 schreef PaarsBeestje het volgende:
Ik vraag me af, als je het dan gewoon toch niet wilt afstaan, word je dan al tegenstribbelend en hevig spartelend afgevoerd naar het ziekenhuis waar ze je dwingen haar, bloed en andere samples af te geven?

Dat lijkt me wel ja. Inclusief een gratis levensvergalling door sensatiemedia, als het een beetje meezit.

Tot een paar dagen geleden dacht ik nog van niet, maar als ik nu al zie dat je voor het afschermen van je GPSapparaat (voor rekeningrijden) een celstraf van 4 jaar of tienduizenden euro's boete kunt krijgen (daar schrok ik wel van), lijkt me niet dat hier ineens heel zacht mee omgegaan wordt...

quote:

Op woensdag 10 september 2008 12:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel ja. Inclusief een gratis levensvergalling door sensatiemedia, als het een beetje meezit.

Tot een paar dagen geleden dacht ik nog van niet, maar als ik nu al zie dat je voor het afschermen van je GPSapparaat (voor rekeningrijden) een celstraf van 4 jaar of tienduizenden euro's boete kunt krijgen (daar schrok ik wel van), lijkt me niet dat hier ineens heel zacht mee omgegaan wordt...

De argumentatie voor die boete ook. "ja, dit levert ons heel veel geld op dus het is verantwoord om mensen er jaren voor op te sluiten".

Het engste aan allerlei gegevens-verzamelende maatregelen is nog niet eens zo zeer het verzamelen van de info, maar 't feit dat het allemaal zo ondoorzichtig gebeurt. Je weet niet waar de gegevens terecht komen, je kunt ze niet inzien, niet laten verwijderen of aanpassen, niet in beroep gaan, etc.

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 21:38 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

"Het echt waar we gaan het alleen voor dit doeleind gebruiken en echt nooit voor wat anders, echt waar echt echt echt beloofd burgertje, we doen echt echt echt niets anders met die gegevens".-verhaal is continu onwaar gebleken en als ze besloten hebben dat bv. sofinummer niet gekoppeld mag worden, dan noemen we het gewoon burgerservicenummer en dan mag het wel. Hoezee!

Ze zullen een pistool op mijn harses moeten zetten alvorens ik DNA afsta.

+1

maar laat alle schaapjes die het geen probleem vinden maar leuk hun DNA afstaan. moet je over 5 jaar niet raar opkijken als je geen verzekering meer af kan sluiten omdat je toch een aanleg hebt voor een bepaalde ziekte.

denken jullie nu echt dat die DNA gegevens alleen bij justitie blijven? komop zeg, hoe verscrhikkelijk naief kan je zijn.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 12:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel ja. Inclusief een gratis levensvergalling door sensatiemedia, als het een beetje meezit.

Tot een paar dagen geleden dacht ik nog van niet, maar als ik nu al zie dat je voor het afschermen van je GPSapparaat (voor rekeningrijden) een celstraf van 4 jaar of tienduizenden euro's boete kunt krijgen (daar schrok ik wel van), lijkt me niet dat hier ineens heel zacht mee omgegaan wordt...

tof.. op deze manier wordt verkrachting ook wel de meest populaire misdaad zeg.. 4 jaar voor het bedekken van je GPS dingetje, 4 weken schoffelen voor het gebruiken van je dingetje in iemand die dat niet wilt.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:21 schreef Yildiz het volgende:
Ik kan er trouwens niet bij dat 'liberaal' VVD dit steunt. [ afbeelding ], [ afbeelding ].

En dat ook zo kort na de presentatie van het liberaal manifest van de VVD.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:39 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

En dat ook zo kort na de presentatie van het liberaal manifest van de VVD.

Niet dat ik verbaasd was... sinds ik Mark Rutte -een aantal jaar geleden- in de HMH op het podium hoorde roepen, tegen Marijnissen, dat 'ie niets te verbergen had' (het ging over de ID plicht) verwacht ik er niet veel meer van.

Maar, toch. Waarom dan jezelf liberaal noemen..

quote:

Op woensdag 10 september 2008 09:17 schreef DennisMoore het volgende:
Wat zijn de voornaamste argumenten tegen DNA-opslag?

Ja, ik hoor er ook maar één, steeds dezelfde: Privacy!!

Ik vind dat echt zo'n onzin! Hoezo is het opslaan van DNA een aantasting van je privacy?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:42 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, ik hoor er ook maar één, steeds dezelfde: Privacy!!

Wellicht een teken dat er een paar fikse balken in je oog zitten, want die argumenten zijn tot in den treure uitgekauwd, uitgekotst, herkauwd en in slow motion herhaald.

Goeiemorgen hee, hoe selectief blind kun je zijn?

kan iemand mevrouw Oost Indie even assisteren?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:42 schreef Gia het volgende:
Ja, ik hoor er ook maar één, steeds dezelfde: Privacy!!

Ik vind dat echt zo'n onzin! Hoezo is het opslaan van DNA een aantasting van je privacy?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 13:28 schreef probeer het volgende:
maar laat alle schaapjes die het geen probleem vinden maar leuk hun DNA afstaan. moet je over 5 jaar niet raar opkijken als je geen verzekering meer af kan sluiten omdat je toch een aanleg hebt voor een bepaalde ziekte.

denken jullie nu echt dat die DNA gegevens alleen bij justitie blijven? komop zeg, hoe verscrhikkelijk naief kan je zijn.

bijvoorbeeld

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:42 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, ik hoor er ook maar één, steeds dezelfde: Privacy!!

Ik vind dat echt zo'n onzin! Hoezo is het opslaan van DNA een aantasting van je privacy?

Hoezo is het geen aantasting dan?

Daarbij zijn er meer argumenten gegeven, die jij dan maar gemakshalve negeert, maar goed dat is jou probleem.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:44 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]


[..]

bijvoorbeeld

Dat zijn allemaal voorbeelden van wat zou kunnen gebeuren. Vooralsnog gaat het alleen om het afstaan van DNA bij een buurtonderzoek in gevallen van ernstige misdrijven, zoals destijds de puttense moordzaak.
Die figuur die ze nu hebben, is er toentertijd ook onderuit gekropen en daardoor hebben 2 mannen onschuldig jaren vast gezeten.

En nee, het is nooit op zichzelf staand bewijs. Alleen op grond van dna wordt je niet veroordeeld. Er is toch altijd nog minstens motief of gelegenheid.
Als iemand in Groningen wordt vermoord, die ik niet ken. En men vindt daar dna dat toevallig voor 95 % overeenkomt met het mijne (zou zomaar kunnen, ik heb daar familie wonen), terwijl ik de vermoorde niet ken en kan aantonen niet in Groningen te zijn geweest, dan wordt ik daar niet voor veroordeeld.

Sommige mensen zijn zo paranoïa als de pest.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat zijn allemaal voorbeelden van wat zou kunnen gebeuren. Vooralsnog gaat het alleen om het afstaan van DNA bij een buurtonderzoek in gevallen van ernstige misdrijven, zoals destijds de puttense moordzaak.
Die figuur die ze nu hebben, is er toentertijd ook onderuit gekropen en daardoor hebben 2 mannen onschuldig jaren vast gezeten.

En nee, het is nooit op zichzelf staand bewijs. Alleen op grond van dna wordt je niet veroordeeld. Er is toch altijd nog minstens motief of gelegenheid.
Als iemand in Groningen wordt vermoord, die ik niet ken. En men vindt daar dna dat toevallig voor 95 % overeenkomt met het mijne (zou zomaar kunnen, ik heb daar familie wonen), terwijl ik de vermoorde niet ken en kan aantonen niet in Groningen te zijn geweest, dan wordt ik daar niet voor veroordeeld.

Sommige mensen zijn zo paranoïa als de pest.

Ja, want de overheid is zijn natuurlijk nog nooit privacy gevoelige gegevens ergens kwijt geraakt.

Had jij niet het nodige onder de leden? Volgens mij wordt het toch bijzonder vervelend als jij ergens je dna hebt moeten afstaan en je er een aantal jaren later achter komt dat jij of je kinderen niet worden geaccepteerd door een verzekeringsmaatschappij.

Dan kun je nu wel proberen iedereen als dom af te schilderen, maar het lijkt me dat de consequenties nogal groot zullen zijn als het een keer mis gaat.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat zijn allemaal voorbeelden van wat zou kunnen gebeuren. Vooralsnog gaat het alleen om het afstaan van DNA bij een buurtonderzoek in gevallen van ernstige misdrijven, zoals destijds de puttense moordzaak.
Die figuur die ze nu hebben, is er toentertijd ook onderuit gekropen en daardoor hebben 2 mannen onschuldig jaren vast gezeten.

En nee, het is nooit op zichzelf staand bewijs. Alleen op grond van dna wordt je niet veroordeeld. Er is toch altijd nog minstens motief of gelegenheid.
Als iemand in Groningen wordt vermoord, die ik niet ken. En men vindt daar dna dat toevallig voor 95 % overeenkomt met het mijne (zou zomaar kunnen, ik heb daar familie wonen), terwijl ik de vermoorde niet ken en kan aantonen niet in Groningen te zijn geweest, dan wordt ik daar niet voor veroordeeld.

Sommige mensen zijn zo paranoïa als de pest.

Wat raar dat politici niet de zaak Cees B. erbij halen, deze persoon zijn DNA zat op het lichaam, en zo werd Cees B. even veroordeeld. Jaren later bleek het allemaal mis gegaan te zijn. Alleen maar omdat de échte moordenaar zich meldde. Anders zat Cees B. een volledige straf, onschuldig, uit. Leg dat maar eens uit met de woorden 'alleen op DNA wordt je niet veroordeeld'.

Het gaat er niet om of jij of ik een risico loopt. Het gaat om de machtsverhouding die volledig spaak loopt. Het gaat erom dat ik of mijn medeburger te weinig bestuurlijke macht hebben tegenover de organisatie genaamd de staat. De staat is geen almachtig iets met engelen, het bestaat simpelweg uit dezelfde mensen als jij en ik, maar -door middel van dit soort dingen- met teveel bestuurlijke macht.

En dat is, kort gezegd, niet goed. Het heeft niets met paranoia te maken.

Het dikgedrukte geeft trouwens het hele foute eraan weer. Jij moet je nu verantwoorden tegenover de staat. Jij moet nu uit gaan leggen waarom je onschuldig bent, in plaats van een staat die moet gaan bewijzen waarom jij schuldig zou zijn. Ik neem aan dat je begrijpt dat het eerstgenoemde een stuk lastiger is.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 15:00 schreef PaarsBeestje het volgende:

[..]

Ja, want de overheid is zijn natuurlijk nog nooit privacy gevoelige gegevens ergens kwijt geraakt.

Had jij niet het nodige onder de leden? Volgens mij wordt het toch bijzonder vervelend als jij ergens je dna hebt moeten afstaan en je er een aantal jaren later achter komt dat jij of je kinderen niet worden geaccepteerd door een verzekeringsmaatschappij.

Dan kun je nu wel proberen iedereen als dom af te schilderen, maar het lijkt me dat de consequenties nogal groot zullen zijn als het een keer mis gaat.

Ik heb een vervangen hartklep. Niks erfelijks. En was al in een verzekering opgenomen voordat ik daar klachten van kreeg.
En of ik nu wel of niet mijn dna afsta, door die hartklep kan ik inderdaad niet van verzekering wisselen, omdat dat te duur zou zijn.

Maar ik geloof niet dat verzekeraars toegang zullen krijgen tot dergelijke gegevens, anders zouden ze ook wel toegang hebben tot labgegevens van ziekenhuizen.

ik ben het hier helemaal mee eens.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat zijn allemaal voorbeelden van wat zou kunnen gebeuren.

En daar moet je dus vooral niet over nadenken? Gewoon de overheid vertrouwen? Die al meerdere keren aantoonbaar heeft gefaalt in het beschermen van vertrouwelijke en persoonlijke gegevens!

quote:

Vooralsnog gaat het alleen om het afstaan van DNA bij een buurtonderzoek in gevallen van ernstige misdrijven, zoals destijds de puttense moordzaak.

Ja en? In mijn ogen nog steeds totaal niet gewenst, men zorgt er maar voor dat men _enkel_ DNA afneemt van de mensen die verdacht zijn ipv iedereen impliciet verdacht maken door DNA af te nemen of door ze in een hokje te stoppen als ze weigeren DNA te geven. {

Overigens, kijkende naar hoe de Nederlandse overheid omgaat met dit soort privacyschendende maatregelen, zal het niet blijven bij het verplicht afstaan bij een misdrijf, maar binnen de kortste keren overgaan naar een perminente DNA-database.

quote:

Die figuur die ze nu hebben, is er toentertijd ook onderuit gekropen en daardoor hebben 2 mannen onschuldig jaren vast gezeten.

Dat had echt totaal niks te maken met de weigering DNA te geven en alles te maken met een falende rechercheursteam die hoe dan ook die twee mannen beschuldigd wilde krijgen, des te meer reden om de overheid niet te vertrouwen met verplichte DNA afname, lijkt me.

quote:

En nee, het is nooit op zichzelf staand bewijs. Alleen op grond van dna wordt je niet veroordeeld. Er is toch altijd nog minstens motief of gelegenheid.
Als iemand in Groningen wordt vermoord, die ik niet ken. En men vindt daar dna dat toevallig voor 95 % overeenkomt met het mijne (zou zomaar kunnen, ik heb daar familie wonen), terwijl ik de vermoorde niet ken en kan aantonen niet in Groningen te zijn geweest, dan wordt ik daar niet voor veroordeeld.

Nee? Vertel dat eens aan die twee van de Puttense moordzaak, daar zijn juist enorm veel aanwijzingen genegeert, enkel maar om die twee mannen veroordeeld te krijgen.

quote:

Sommige mensen zijn zo paranoïa als de pest.

Wellicht toch wat minder paranoïa als jij denkt? Van mij mag je natuurlijk een volledig vertrouwen hebben in de onfeilbaarheid van de overheid, ik heb dat, gezien de blunders van de afgelopen jaren, iets minder.

En een DNA-database of verplichte afname van DNA bij een misdrijf...daar wil ik ze niet mee vertrouwen.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 15:04 schreef Gia het volgende:
Maar ik geloof niet dat verzekeraars toegang zullen krijgen tot dergelijke gegevens, anders zouden ze ook wel toegang hebben tot labgegevens van ziekenhuizen.

Geloof er maar niet in. Wie weet belanden jouw gegevens via een verloren USB-stickje bij verzekeraars. Albert Heijn heeft in ieder geval geen probleem met het doorverkopen van gegevens van Bonuskaart-klanten aan verzekeraars.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 15:04 schreef Gia het volgende:
Maar ik geloof niet dat verzekeraars toegang zullen krijgen tot dergelijke gegevens, anders zouden ze ook wel toegang hebben tot labgegevens van ziekenhuizen.

Het landelijk medisch dosier database is al een aantal keren kinderlijk eenvoudig gehacked overigens.
Het is maar dat je het weet hoor.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:42 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, ik hoor er ook maar één, steeds dezelfde: Privacy!!

Ik vind dat echt zo'n onzin! Hoezo is het opslaan van DNA een aantasting van je privacy?

vertel dat de Joden in de tweede wereld oorlog die er goed bijgehouden werden door de Nederalndse regering.. was een makkie voor de Duitsers om ze mooi via leuke lijstjes op te pakken en als brandstof te laten fungeren voor hun ovens

ja ja Godwin enzo...

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:51 schreef Gia het volgende:
Sommige mensen zijn zo paranoïa als de pest.

Nope. Er zijn genoeg zaken waarin de politie ontzettend de mist in gaat. De Schiedammer parkmoord en Puttense moordzaak zijn daar voorbeelden van. De politie lijdt aan tunnelvisie. Dan is er de interpretatie van het DNA-bewijs. Het is een statistische interpretatie. Wat is de kans dat iemand dat DNA heeft, en wat is de kans dat je als je een hele grote databank hebt iemand vindt die dat DNA heeft. Hoe groter de databank, hoe meer fout-positieven.

De zaak Lucia de B. heeft op heel pijnlijke wijze duidelijk gemaakt hoe weinig onderlegd sommige rechters in statistiek zijn en hoeveel moeite ze hebben met kansrekening. Bij DNA is zulks van wezenlijk belang als je met heel grote DNA-banken werkt.

Een probleem hiervan is b.v. gerelateerd aan de verjaardags-paradox. De kans dat in een groep van 23 mensen er twee mensen zijn die op dezelfde dag jarig zijn is meer dan 50%. Dit terwijl er 365 mogelijke verjaardagen zijn. Heel grote databanken leiden op dezelfde manier tot matches. (Dit is met name van belang bij het gaan koppelen van databanken om onopgeloste misdrijven op te lossen; in het geval dat een specifiek profiel wordt gematcht ligt het anders).

In de VS is naar zulks reeds onderzoek gedaan. Ook is de vraag of er altijd een expert naar deze vraagstukken zal (blijven) kijken en of er niet geautomatiseerd computerwerk gedaan wordt. Als een agent denk: "Ach, dit DNA-bewijs matcht maar op 12 loci, en niet op 13, maar hoe waarschijnlijk is 12 nu eigenlijk?" dan ondermijnt hij in feite de hele procedure. Ook meer handmatiger vergelijking is veel gevoeliger voor foute interpretatie.

En toch wordt DNA nog steeds als het wondermiddel aangewezen, dit terwijl er zoveel mitsen en maren aan zitten. In combinatie met tunnelvisie is dit ontzettend gevaarlijk. Als laatste is er dus de ondoorzichtbaarheid van het systeem. En de voortdurende neiging om een systeem uit te breiden. Denk aan Engeland, waar ze al vijf-jarigen om DNA-materiaal willen vragen.. (En het van 12 jarigen afnemen.)

Als laatste is er nog de simpele verwisseling van gegevens door een fout in het computersysteem. Wat voor gevolgen dit kan hebben door de starheid van het bureaucratisch apparaat heeft Peter Tabbers ervaren, tegen wie op basis van een foute databank, een internationaal arrestatiebevel was uitgevaardigd. Dit omdat hij geregistreerd stond als houder van een mobielnummer, maar niet op het moment dat er fraude mee werd gepleegd. Het heeft hem een jaar gekost om dit arrestatiebevel ongedaan te maken. Dat zijn de kafkaëske toestanden waarmee je maken krijgt.

Je ziet ook b.v. in Engeland dat de databases steeds groter worden, dat de toegang ertoe doorgaans slecht beveiligd is en dat het gehele systeem zo ondoorzichtig is als wat.

quote:

Ik vind dat echt zo'n onzin! Hoezo is het opslaan van DNA een aantasting van je privacy?

Het gaat erom dat je verplicht wordt openheid van zaken te geven terwijl je het recht hebt die voor jezelf te houden.

Dan heb ik het nog niet eens gehad over de manier waarop met dergelijke gegevens wordt omgegaan.