NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ah, je hebt niks te verbergen? Je denkt dat bij de overheid alleen maar eerlijke machines werken die nooit fouten zullen maken? Als je toch niks te verbergen hebt wil je vast je dna-profiel hier posten? Dan kunnen mensen eens al je ziektes gaan uitpluizen. En ach, je hebt niks te verbergen, dus waarom plaats je geen webcams in je huis. Kan de overheid fijn zien dat je inderdaad niks te verbergen hebt.quote:Op woensdag 10 september 2008 14:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, ik hoor er ook maar één, steeds dezelfde: Privacy!!
Ik vind dat echt zo'n onzin! Hoezo is het opslaan van DNA een aantasting van je privacy?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dit dus!quote:Op woensdag 10 september 2008 15:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nope. Er zijn genoeg zaken waarin de politie ontzettend de mist in gaat. De Schiedammer parkmoord en Puttense moordzaak zijn daar voorbeelden van. De politie lijdt aan tunnelvisie. Dan is er de interpretatie van het DNA-bewijs. Het is een statistische interpretatie. Wat is de kans dat iemand dat DNA heeft, en wat is de kans dat je als je een hele grote databank hebt iemand vindt die dat DNA heeft. Hoe groter de databank, hoe meer fout-positieven.
De zaak Lucia de B. heeft op heel pijnlijke wijze duidelijk gemaakt hoe weinig onderlegd sommige rechters in statistiek zijn en hoeveel moeite ze hebben met kansrekening. Bij DNA is zulks van wezenlijk belang als je met heel grote DNA-banken werkt.
Een probleem hiervan is b.v. gerelateerd aan de verjaardags-paradox. De kans dat in een groep van 23 mensen er twee mensen zijn die op dezelfde dag jarig zijn is meer dan 50%. Dit terwijl er 365 mogelijke verjaardagen zijn. Heel grote databanken leiden op dezelfde manier tot matches. (Dit is met name van belang bij het gaan koppelen van databanken om onopgeloste misdrijven op te lossen; in het geval dat een specifiek profiel wordt gematcht ligt het anders).
In de VS is naar zulks reeds onderzoek gedaan. Ook is de vraag of er altijd een expert naar deze vraagstukken zal (blijven) kijken en of er niet geautomatiseerd computerwerk gedaan wordt. Als een agent denk: "Ach, dit DNA-bewijs matcht maar op 12 loci, en niet op 13, maar hoe waarschijnlijk is 12 nu eigenlijk?" dan ondermijnt hij in feite de hele procedure. Ook meer handmatiger vergelijking is veel gevoeliger voor foute interpretatie.
En toch wordt DNA nog steeds als het wondermiddel aangewezen, dit terwijl er zoveel mitsen en maren aan zitten. In combinatie met tunnelvisie is dit ontzettend gevaarlijk. Als laatste is er dus de ondoorzichtbaarheid van het systeem. En de voortdurende neiging om een systeem uit te breiden. Denk aan Engeland, waar ze al vijf-jarigen om DNA-materiaal willen vragen.. (En het van 12 jarigen afnemen.)
Als laatste is er nog de simpele verwisseling van gegevens door een fout in het computersysteem. Wat voor gevolgen dit kan hebben door de starheid van het bureaucratisch apparaat heeft Peter Tabbers ervaren, tegen wie op basis van een foute databank, een internationaal arrestatiebevel was uitgevaardigd. Dit omdat hij geregistreerd stond als houder van een mobielnummer, maar niet op het moment dat er fraude mee werd gepleegd. Het heeft hem een jaar gekost om dit arrestatiebevel ongedaan te maken. Dat zijn de kafkaëske toestanden waarmee je maken krijgt.
Je ziet ook b.v. in Engeland dat de databases steeds groter worden, dat de toegang ertoe doorgaans slecht beveiligd is en dat het gehele systeem zo ondoorzichtig is als wat.
Puike post.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:Op woensdag 10 september 2008 12:52 schreef HansvanOchten het volgende:
Zware misdrijven?
voor verkrachting krijg je een taakstraf, dat is toch geen zwaar misdrijf?
Reken er maar op dat je normaal gesproken gewoon een tijdje de bak in gaat als je een verkrachting pleegt:
http://www.rechtspraak.nl(...)+aan+samenleving.htm
Maar juist bij een zwaar misdrijf met zware straf is het dus des te lulliger als je wegens onzorgvuldig DNA-gebruik onschuldig de bak in gaat. We moeten hier echt mee oppassen en ik vind de verplichte DNA-afname echt belachelijk, wegens in dit topic al veelvuldig genoemde argumenten.
Wellicht ben je dan nog niet bekend met Fred Teeven.quote:Op woensdag 10 september 2008 10:21 schreef Yildiz het volgende:
Ik kan er trouwens niet bij dat 'liberaal' VVD dit steunt. [ afbeelding ], [ afbeelding ].
Wat nou burgerplicht!? Bepaalt hij dat voor ons!? Sterf lekker met je 'burgerplicht'. De overheid dient mij, ik dien de overheid niet.
What Would Goku Do
Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dus moet DNA afstaan vrijwillig zijn. Zolang het vrijwillig is, zal ik het afstaan, zodra het verplicht wordt, ga ik alles in het werk stellen om geen DNA te hoeven afstaan.quote:Op woensdag 10 september 2008 16:17 schreef Scaurus het volgende:
Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country.
Dan vind je in mij een medestrijder! Ik walg alleen van de uitspraak 'de overheid dient mij'.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hmm. Ik ga daar aanwezig zijn verwacht ik zomaar. Zal wel geen zak uithalen, maar dan komt het signaal naar boven.quote:Op dinsdag 9 september 2008 21:05 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
http://www.volksopstand2008.nl/
Oh dat is ook zomaar doorgedrukt even? Laatste nieuwsbericht dat ik daarover gelezen heb is dat het in de pijpleiding zat.quote:Op dinsdag 9 september 2008 21:02 schreef OldJeller het volgende:
[..]
En vergeten, dat ook.
Op een gegeven moment wordt onopvallend, zonder al te veel aandacht in de media, aangekondigd dat er weer iets dergelijks verplicht is, en geleidelijk accepteert men het wel.
Net zoals de verplichte vingerafdruk die elke burger van Nederland moet afstaan bij het aanschaffen van een nieuw identiteitsbewijs vanaf Juni 2009. Heel veel mensen zijn hier niet eens van op de hoogte, maar als ze straks aan de balie staan leveren ze wel rustig hun vingerafdruk in "tsja, blijkbaar moet dat".
Ik ben om heel eerlijk te zijn niet van plan mijn vingerafdruk af te geven. Ik denk dat ik voor juni 2009 nog even mijn ID-kaart "verlies". Of gewoon bij verlenging weiger.
Dat bedoel ik dan ook vooral qua opsporing enzoquote:Op woensdag 10 september 2008 16:23 schreef Scaurus het volgende:
Dan vind je in mij een medestrijder! Ik walg alleen van de uitspraak 'de overheid dient mij'.
Ik ben ook best bereid mijn steentje bij te dragen aan een betere wereld 
What Would Goku Do
"A patriot must always be ready to defend his country against his government."quote:Op woensdag 10 september 2008 16:17 schreef Scaurus het volgende:
Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country.
Ook zomaar een quote. Even nietszeggend imo, ik heb niet zoveel met quotes.
Edit: ik zag dat je het anders bedoelde, maar, ik laat hem wel staan..
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Volgens mij mag je toch elk jaar wel zo'n ding laten aanmeten, alleen betaal je er uiteraard elke keer voor. Mijne is geldig tot 2010 ofzow, maar kan volgens mij rustig in april 2009 zo'n ding aanvragen.quote:Op woensdag 10 september 2008 17:05 schreef McKillem het volgende:
[..]
Oh dat is ook zomaar doorgedrukt even? Laatste nieuwsbericht dat ik daarover gelezen heb is dat het in de pijpleiding zat.
Ik ben om heel eerlijk te zijn niet van plan mijn vingerafdruk af te geven. Ik denk dat ik voor juni 2009 nog even mijn ID-kaart "verlies". Of gewoon bij verlenging weiger.
Mocht het anders zijn, hoor ik dit uiteraard graag
Wat is daar walgelijk aan? Het hele bestaansrecht van de overheid ligt bij het dienen van de mensen. Dat is het doel. Alleen is dat doel blijkbaar zo veranderd dat mensen het vreemd vinden als van de overheid verwacht wordt dat ze de mensen van het land dient. Natuurlijk moet "mij" niet letterlijk als "ik, het individu" worden opgevat, maar ik denk dat er grote vraagtekens gezet kunnen worden of een hoop dingen die de overheid doet nog wel het nut van de mensen in het land dient.quote:Op woensdag 10 september 2008 16:23 schreef Scaurus het volgende:
Dan vind je in mij een medestrijder! Ik walg alleen van de uitspraak 'de overheid dient mij'.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik dat geval ga ik denk ik begin 2009 even zo'n ding aanvragen voor de zekerheid.quote:Op woensdag 10 september 2008 17:08 schreef xFriendx het volgende:
[..]
Volgens mij mag je toch elk jaar wel zo'n ding laten aanmeten, alleen betaal je er uiteraard elke keer voor. Mijne is geldig tot 2010 ofzow, maar kan volgens mij rustig in april 2009 zo'n ding aanvragen.
Mocht het anders zijn, hoor ik dit uiteraard graag
Dat ik niet in juni dat ding ophaal en dan alsnog een vingerafdruk achter dien te laten.
Omdat we een falende justitie hebben die geen grondig onderzoek kunnen plegen en mensen vastzetten zonder deugedelijk bewijs voering moeten we maar met zijn allen dna gaan afgeven. Ik denk toch eignelijk dat het eerder andersom zou moeten zijn dat justitie zijn werk moet doen, en ja soms zal er dan een moordenaar wat langer rondlopen. Maar verklap ons nu eens hoeveel seriemoordernaars we hebben gezien in nederland.quote:Op woensdag 10 september 2008 14:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat zijn allemaal voorbeelden van wat zou kunnen gebeuren. Vooralsnog gaat het alleen om het afstaan van DNA bij een buurtonderzoek in gevallen van ernstige misdrijven, zoals destijds de puttense moordzaak.
Die figuur die ze nu hebben, is er toentertijd ook onderuit gekropen en daardoor hebben 2 mannen onschuldig jaren vast gezeten.
En nee, het is nooit op zichzelf staand bewijs. Alleen op grond van dna wordt je niet veroordeeld. Er is toch altijd nog minstens motief of gelegenheid.
Als iemand in Groningen wordt vermoord, die ik niet ken. En men vindt daar dna dat toevallig voor 95 % overeenkomt met het mijne (zou zomaar kunnen, ik heb daar familie wonen), terwijl ik de vermoorde niet ken en kan aantonen niet in Groningen te zijn geweest, dan wordt ik daar niet voor veroordeeld.
Dit dusquote:Op woensdag 10 september 2008 15:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nope. Er zijn genoeg zaken waarin de politie ontzettend de mist in gaat. De Schiedammer parkmoord en Puttense moordzaak zijn daar voorbeelden van. De politie lijdt aan tunnelvisie. Dan is er de interpretatie van het DNA-bewijs. Het is een statistische interpretatie. Wat is de kans dat iemand dat DNA heeft, en wat is de kans dat je als je een hele grote databank hebt iemand vindt die dat DNA heeft. Hoe groter de databank, hoe meer fout-positieven.
De zaak Lucia de B. heeft op heel pijnlijke wijze duidelijk gemaakt hoe weinig onderlegd sommige rechters in statistiek zijn en hoeveel moeite ze hebben met kansrekening. Bij DNA is zulks van wezenlijk belang als je met heel grote DNA-banken werkt.
Een probleem hiervan is b.v. gerelateerd aan de verjaardags-paradox. De kans dat in een groep van 23 mensen er twee mensen zijn die op dezelfde dag jarig zijn is meer dan 50%. Dit terwijl er 365 mogelijke verjaardagen zijn. Heel grote databanken leiden op dezelfde manier tot matches. (Dit is met name van belang bij het gaan koppelen van databanken om onopgeloste misdrijven op te lossen; in het geval dat een specifiek profiel wordt gematcht ligt het anders).
In de VS is naar zulks reeds onderzoek gedaan. Ook is de vraag of er altijd een expert naar deze vraagstukken zal (blijven) kijken en of er niet geautomatiseerd computerwerk gedaan wordt. Als een agent denk: "Ach, dit DNA-bewijs matcht maar op 12 loci, en niet op 13, maar hoe waarschijnlijk is 12 nu eigenlijk?" dan ondermijnt hij in feite de hele procedure. Ook meer handmatiger vergelijking is veel gevoeliger voor foute interpretatie.
En toch wordt DNA nog steeds als het wondermiddel aangewezen, dit terwijl er zoveel mitsen en maren aan zitten. In combinatie met tunnelvisie is dit ontzettend gevaarlijk. Als laatste is er dus de ondoorzichtbaarheid van het systeem. En de voortdurende neiging om een systeem uit te breiden. Denk aan Engeland, waar ze al vijf-jarigen om DNA-materiaal willen vragen.. (En het van 12 jarigen afnemen.)
Als laatste is er nog de simpele verwisseling van gegevens door een fout in het computersysteem. Wat voor gevolgen dit kan hebben door de starheid van het bureaucratisch apparaat heeft Peter Tabbers ervaren, tegen wie op basis van een foute databank, een internationaal arrestatiebevel was uitgevaardigd. Dit omdat hij geregistreerd stond als houder van een mobielnummer, maar niet op het moment dat er fraude mee werd gepleegd. Het heeft hem een jaar gekost om dit arrestatiebevel ongedaan te maken. Dat zijn de kafkaëske toestanden waarmee je maken krijgt.
Je ziet ook b.v. in Engeland dat de databases steeds groter worden, dat de toegang ertoe doorgaans slecht beveiligd is en dat het gehele systeem zo ondoorzichtig is als wat.
En als aanvulling hierop even iets crossposten uit een ander topic:
Gelukkig gaat het ook nooit verkeerd met DNA-testen. Lijkt me dat als je dan opeens een hele wijk gaat testen, het risico op fouten wel wat groot wordt. Maar deze voorbeelden komen uit de VS en dat kan hier nóóit gebeuren natuurlijk.En nog een paar voorbeelden, en het gebeurt ook in Australië.
Wat vaak wordt vergeten is dat (ook) bij een vals-postieve test mogelijk is (bron). En als bijvoorbeeld de kans op een vals-positieve test 1:100.000 is, en je besluit om voor de Utrechtste serieverkrachter alle inwoners van Utrecht te testen dan heb je opeens 3 verdachten, zonder dat je echt weet of ze er iets mee te maken hebben.
Op grote schaal DNA gaan testen betekent alleen maar dat je kans op een vals-positieve test toeneemt (nou ja, eigenlijk neemt de kans niet toe, maar zul je er sneller eentje aantreffen).
En als je dan dit in aanmerking neemt:
bron, ongeveer halverwege de pagina, helaas is de oorspronkelijke bron verdwenen.quote:Only one in many thousands of DNA samples analysed by law enforcers produces a 'cold hit' between a crime and an unsuspected person. A false positive rate of even one tenth of one percent would mean that most 'cold hits' are actually errors.
Ik dacht eerst dat dit topic een kick was van toen ja.quote:Op woensdag 10 september 2008 17:56 schreef AchJa het volgende:
Jullie gaan me toch niet vertellen dat jullie dit in juli (en hij staat ook hier) al niet aan zagen komen?
What Would Goku Do
Ja, dit is ook bekend als de false positive paradox. Gesteld dat de kans dat de test gecontamineerd raakt, of dat deze verwisseld wordt, verkeerd geïnterpreteerd wordt, etc, ervoor zorgt dat de DNA-test niet honderd procent betrouwbaar is, maar b.v. 99,99% – wat mooi lijkt; maar dat de kans dat iemand echt de dader is nog kleiner is, omdat je meer dan 10 duizend mensen test, dan zul je dus altijd meer false positives dan true positives hebben. In jouw voorbeeld, stel dat je weet dat de verkrachter uit Utrecht komt, dan zul je met die test zeer waarschijnlijk wel de verdachte hebben, maar ook twee onschuldigen. En als je verder geen bewijs hebt, kom je dus nergens. Behalve dat twee mensen wel eens een heel nare, onverdiende, tijd tegemoet gaan.quote:Op woensdag 10 september 2008 18:07 schreef Wombcat het volgende:
Wat vaak wordt vergeten is dat (ook) bij een vals-postieve test mogelijk is (bron). En als bijvoorbeeld de kans op een vals-positieve test 1:100.000 is, en je besluit om voor de Utrechtste serieverkrachter alle inwoners van Utrecht te testen dan heb je opeens 3 verdachten, zonder dat je echt weet of ze er iets mee te maken hebben.
Op grote schaal DNA gaan testen betekent alleen maar dat je kans op een vals-positieve test toeneemt (nou ja, eigenlijk neemt de kans niet toe, maar zul je er sneller eentje aantreffen).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is het niet zo dat hoe groter de DNA-database wordt, hoe meer fouten deze gaat opleveren, en hoe nuttelozer deze gaat worden in de praktijk? ('t Is maar een gedachte...)
Ja, en datzelfde principe geldt ook voor gekoppelde databases. Hoe meer gegevens, hoe groter het aantal fouten. Zie dit artikel voor een korte uitleg hoeveel fouten zo'n systeem kan opleveren.quote:Op woensdag 10 september 2008 20:26 schreef DennisMoore het volgende:
Is het niet zo dat hoe groter de DNA-database wordt, hoe meer fouten deze gaat opleveren, en hoe nuttelozer deze gaat worden in de praktijk? ('t Is maar een gedachte...)
Elke statisticus kan je dit vertellen, maar overheden gaan lekker toch door met het zoveel mogelijk informatie in databases slaan en er datamining op los te laten in de hoop terroristen te pakken.
[ Bericht 18% gewijzigd door ethiraseth op 10-09-2008 20:49:41 ]
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Trouwens als je naar zijn kin/wang kijkt lijkt hij dezelfde ziekte te hebben als Mc Cain??
Zieke mensen... dat is 1 ding wat zeker is.
Zieke mensen... dat is 1 ding wat zeker is.
quote:Op woensdag 10 september 2008 20:42 schreef ethiraseth het volgende:
Elke statisticus student met één vak kansrekening kan je dit vertellen, maar overheden gaan lekker toch door met het zoveel mogelijk informatie in databases slaan en er datamining op los te laten in de hoop terroristen te pakken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat bedoelde ik idd. En omdat rechters al wel bewezen hebben moeite te hebben met statistiek, en het idee heerst dat "DNA-testen zo nauwkeurig zijn", betekent het voor kleinere proeven, dus als je 'maar' een paar straten test, dat je in feite zeker weet dat als je op basis daarvan mensen gaat veroordelen, er zéker mensen tussen zitten die onschuldig zijn. Maar ja, de DNA-test was toch 99,99% nauwkeurig, dus het moet wel kloppenquote:Op woensdag 10 september 2008 18:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dit is ook bekend als de false positive paradox. Gesteld dat de kans dat de test gecontamineerd raakt, of dat deze verwisseld wordt, verkeerd geïnterpreteerd wordt, etc, ervoor zorgt dat de DNA-test niet honderd procent betrouwbaar is, maar b.v. 99,99% – wat mooi lijkt; maar dat de kans dat iemand echt de dader is nog kleiner is, omdat je meer dan 10 duizend mensen test, dan zul je dus altijd meer false positives dan true positives hebben. In jouw voorbeeld, stel dat je weet dat de verkrachter uit Utrecht komt, dan zul je met die test zeer waarschijnlijk wel de verdachte hebben, maar ook twee onschuldigen. En als je verder geen bewijs hebt, kom je dus nergens. Behalve dat twee mensen wel eens een heel nare, onverdiende, tijd tegemoet gaan.
.Zie ook dit artikel, waar Achja een link naar postte, en waarin het volgende staat:
Daar spreekt toch wel uit dat DNA hét bewijs is, en ik ben bang dat er in de toekomst maar weinig rekening mee wordt gehouden dat de DNA-testen wel eens fout kunnen zijn.quote:Dna-afname is een heel kleine inbreuk op de privacy, met een heel grote kans op het oplossen van misdrijven.
Om er nog maar over te zwijgen dat als je mijn eerder geplaatste voorbeeld neemt, je een hoop testen hebt afgenomen (kosten!) zonder dat je ook maar een steek verder bent. Of (imo erger) dat er onschuldige mensen worden veroordeeld.
99,99% nauwkeurig klinkt toch goed?quote:Op woensdag 10 september 2008 20:42 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Ja, en datzelfde principe geldt ook voor gekoppelde databases. Hoe meer gegevens, hoe groter het aantal fouten. Zie dit artikel voor een korte uitleg hoeveel fouten zo'n systeem kan opleveren.
Elke statisticus kan je dit vertellen, maar overheden gaan lekker toch door met het zoveel mogelijk informatie in databases slaan en er datamining op los te laten in de hoop terroristen te pakken.
Alleen wordt dan vergeten dat als je met grote getallen gaat werken, dat toch flink wat fouten op gaat leveren.
En de VK heeft er enkele miljoenen die je voor een paar tientjes kan kopen als onderzoeker. 99,99% is toch 400 hits die je dan krijgt.quote:Op woensdag 10 september 2008 21:03 schreef Wombcat het volgende:
[..]
99,99% nauwkeurig klinkt toch goed?
Alleen wordt dan vergeten dat als je met grote getallen gaat werken, dat toch flink wat fouten op gaat leveren.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Business Intelligence??quote:Op woensdag 10 september 2008 20:26 schreef DennisMoore het volgende:
Is het niet zo dat hoe groter de DNA-database wordt, hoe meer fouten deze gaat opleveren, en hoe nuttelozer deze gaat worden in de praktijk? ('t Is maar een gedachte...)
Leuk dat ie ook zegt "burgerplicht" i.p.v. "burgerverplichting". Bij burgerplicht moet ik denken aan oude mevrouwtjes helpen de straat oversteken en een verdrinkend kind redden uit een vijver. Hij misbruikt het woord burgerplicht (mijns inziens moreel woord) om de burger tot iets te verplichten (en dan moet ik denken aan ID-kaart bij je hebben, meewerken bij een arrestatie etc. )quote:Op dinsdag 9 september 2008 20:52 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Zoals iemand op de FP al zei:
[..]
Wie heeft dit idee nog meer?
|
|
