Zwarte gaten voor dummies

quote:

Op donderdag 24 september 2009 19:41 schreef beeer het volgende:
Zwarte gaten verdampen door de Hawkingstraling die ik eerder noemde. Maar het schijnt wel een tijdje te duren
[..]

Wat is het residu van die "verdamping" dan?

Ik neem aan fotonen, misschien ook electronen-positronen en misschien neutrinos?

Geen idee eigenlijk. Misschien is het niet eens zeker.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 20:39 schreef Prometheus4096 het volgende:
Ik neem aan fotonen, misschien ook electronen-positronen en misschien neutrinos?

Geen idee eigenlijk. Misschien is het niet eens zeker.

Misschien re-explodeert het gat weer als er genoeg materie is verdampt..

quote:

Op woensdag 23 september 2009 18:01 schreef Matthijs- het volgende:

[..]

Maar hoezo is de dichtheid dan oneindig? Die zou in principe gewoon te berekenen moeten zijn toch?

dichtheid is massa gedeeld door volume.
Het volume van een singulariteit is 0 dus is de massa van de singulariteit niet uit te rekenen(delen door nul is nogal lastig.)
Maar de dichtheid van een implodeerde ster is wel te berekenen tot het punt van de singulariteit waarbij de dichtheid nadert aan oneindig, dus moet de dichtheid van de singulariteit wel oneindig zijn.

quote:

Op donderdag 24 september 2009 14:48 schreef Hephaistos. het volgende:
Machtig topic

Even een n00b-vraagje tussendoor. Als ik het goed begrijp is een zwart gat een punt waar massa oneindig dicht is samengepakt, in een punt dat door de extreme ruimte-tijd kromming 'niet bestaat'. Is dat dan te vergelijken met de toestand van het universum voor de Big Bang? En zo ja, is er dan ook de mogelijkheid dat zwarte gaten zelf ook tot een dergelijke uitkomst gaan leiden?

Ja, alles verandert in de loop van miljarden jaren in zwarte gaten en deze zwarte gaten zuigen elkaar ook weer op tot er één zwart gat overblijft en het totaal van alle energie in het universum zorgt ervoor dat dit zwarte gat weer explodeert. Oerknal

Nee ik weet niet, maar ben wel benieuwd betreffende zwart gat vs zwart gat.

Wat gebeurt er als je in een zwart gat valt?

quote:

Op vrijdag 25 september 2009 09:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens de klassieke ART inderdaad. Echter, in de jaren 70 kreeg men door mensen als Bekenstein en Hawking sterk het vermoeden dat zwarte gaten niet zo zwart zijn als men altijd aannam. Hun bewegingsvergelijkingen hebben sterke analogieën met thermodynamische vergelijkingen. Zo kan het oppervlak van de waarnemershorizon klassiek gezien nooit kleiner worden (zoals de entropie) en heeft een zwart gat in evenwicht overal dezelfde oppervlaktezwaartekracht (net zoals een thermisch systeem overal dezelfde temperatuur heeft).

Volgens deze ideeën verdampt een zwart gat dus, maar wat er nou precies gebeurt is volgens mij niet helemaal duidelijk. Ook niet zo gek, want we hebben er, opnieuw, een theorie van quantumgravitatie voor nodig. Een entropie kun je klassiek (macroscopisch) definieren, maar in de kern gaat het om "quantumtoestanden tellen": microscopisch dus. En hoe we dat moeten doen voor een zwart gat is niet duidelijk.

Wel kan men volgens mij voor zogenaamde extreme zwarte gaten de entropie miscroscopisch verklaren via snaartheorie, maar in het algemene geval kan dat nog niet. Als dat wel zou kunnen zou dat een flinke oppepper voor de snaartheorie betekenen!

Misschien is het "oppervlakte" van een singulariteit zó gekromd is dat een zwart gat niet alleen oneindig gecomprimeerd, maar ook een theoretisch oneindig oppervak heeft.. (niet alleen materie maar ook volume moet ergens blijven)

quote:

Op zondag 27 september 2009 22:46 schreef Haushofer het volgende:
Waarom moet "volume ergens blijven"? Is er een wet van behoud van volume in een bepaalde context?

Wel, het universum is na de Big Bang niet zonder reden geëxpandeerd, en heeft zelfs nog steeds volume nodig voor verdere expansie, hetzelfde gebeurt in een singulariteit omgekeerd en een zwart gat zou dan een soort container kunnen zijn van zowel tijd, materie als volume.

quote:

Op maandag 28 september 2009 09:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je bedoelt dat het universum ingebed is in iets hoger dimensionaals?

zoiets.

Verrek Haushofer, je ben vroeg wakker vandaag..

Interessant topic! Zal het van de week eens goed doornemen.

Goed topic Haushofer! Eindelijk begin ik door jou en anderen dat hele ruimtetijd-gebeuren en de zwarte gaten te snappen. Misschien een klein beetje offtopic, maar goed eerst dacht ik: "Ja, maar hallo dr is toch een plek aan te wijzen waar de big bang plaats vond?". Niet dus. De Big Bang was overal! Volgens mij heb ik die denkfout weggehaald door onderstaande paint.



Correct me if I'm wrong, maar vanuit de gele stip (de zon) zien we de sterren en stelsels steeds verder staan (2e en 3e plaatje) en worden we als het ware 'kleiner' voor degene die het heelal als een paint zien. Zelf nemen we echter niet waar dat de zon krimpt, hij blijft gewoon gelijk in grootte Ik negeer hier wel even het proces dat die zon groter gaat worden en de aarde gaat opslokken.

Wat wel interessant is, is of zwarte gaten sterk genoeg zijn om alles in de laatste paint uiteindelijk naar één punt te laten trekken of dat het proces dat alles uit elkaar beweegt voort blijft zetten.

Is daar al een idee over wat er in de toekomst gaat gebeuren ?

quote:

Op dinsdag 29 september 2009 13:04 schreef Falco het volgende:
Wat wel interessant is, is of zwarte gaten sterk genoeg zijn om alles in de laatste paint uiteindelijk naar één punt te laten trekken of dat het proces dat alles uit elkaar beweegt voort blijft zetten.

Is daar al een idee over wat er in de toekomst gaat gebeuren ?

misschien veranderd dan het universum in één enkele singulariteit

Wel leuk, ik ervaar tijd als een onomkeerbaar iets met een 'richting'. Terwijl ik van ruimte een andere perceptie heb. Als iets dat -niet per sé lineair- expandeert en evt. kan krimpen, zoals in een zwart gat, maar verder statisch is.

En ik zou niet weten wat hier de theoretische onderbouwing van is..... klopt dit beeld wel?

quote:

Op dinsdag 29 september 2009 15:12 schreef DumDaDum het volgende:
Wel leuk, ik ervaar tijd als een onomkeerbaar iets met een 'richting'. Terwijl ik van ruimte een andere perceptie heb. Als iets dat -niet per sé lineair- expandeert en evt. kan krimpen, zoals in een zwart gat, maar verder statisch is.

En ik zou niet weten wat hier de theoretische onderbouwing van is..... klopt dit beeld wel?

Dat heb ik ook met tijd maar dat 'onomkeerbare iets' dat is voor mij verandering. Als er niks zou veranderen dan zou je ook geen tijd kunnen meten.
Atoomklokken meten de trilling van een atoom en een bepaald aantal trillingen noemen we een seconde.
Het hele concept van tijd is best interresant.

quote:

Op dinsdag 29 september 2009 15:49 schreef Aardwetenschapper het volgende:

[..]

Dat heb ik ook met tijd maar dat 'onomkeerbare iets' dat is voor mij verandering. Als er niks zou veranderen dan zou je ook geen tijd kunnen meten.
Atoomklokken meten de trilling van een atoom en een bepaald aantal trillingen noemen we een seconde.
Het hele concept van tijd is best interresant.

maar goed dat er tijd is, anders zou alles in één keer gebeuren, en dat lijkt me knap verwarrend..

quote:

Op dinsdag 29 september 2009 16:14 schreef KlappernootatWork het volgende:

[..]

maar goed dat er tijd is, anders zou alles in één keer gebeuren, en dat lijkt me knap verwarrend..

Je kunt het ook anders zien. Als er ruimte is moet er ook tijd zijn. Want zonder tijd geen 'overdracht', en dus gebeurt er dan ook niets.

http://www.nu.nl/wetensch(...)onden-in-heelal.html

Hoe gaat dit passen in het theoretische plaatje van zwarte gaten?

quote:

Op dinsdag 29 september 2009 13:01 schreef Falco het volgende:
Goed topic Haushofer! Eindelijk begin ik door jou en anderen dat hele ruimtetijd-gebeuren en de zwarte gaten te snappen. Misschien een klein beetje offtopic, maar goed eerst dacht ik: "Ja, maar hallo dr is toch een plek aan te wijzen waar de big bang plaats vond?". Niet dus. De Big Bang was overal! Volgens mij heb ik die denkfout weggehaald door onderstaande paint.

[ afbeelding ]

Correct me if I'm wrong, maar vanuit de gele stip (de zon) zien we de sterren en stelsels steeds verder staan (2e en 3e plaatje) en worden we als het ware 'kleiner' voor degene die het heelal als een paint zien. Zelf nemen we echter niet waar dat de zon krimpt, hij blijft gewoon gelijk in grootte Ik negeer hier wel even het proces dat die zon groter gaat worden en de aarde gaat opslokken.

Het gaat om een veel grotere schaal. De sterren van de melkweg blijven gewoon onderdeel van de melkweg vanwege zwaartekracht. En de Andromeda galaxy komt ook gewoon deze kant op.

Maar buiten sterrenstelsels heel vlak bij, hoe verder ze weg staan hoe sneller ze van ons vandaan bewegen.

Het is dus zo dat elke megaparsec, iets van 3 miljoen lichtjaar, per seconde ongeveer 70-74 km per seconde uitrekt. Dit geld voor elk stukje van het universum. Dat is de huidige expansie.

Je zou inderdaad hetzelfde effect hebben als alles, behalve de ruimte, zo krimpt dat de ruimte voor elke megaparsec per seconde 70-74 km langer lijkt. Maar het is waarschijnlijk logischer om de ruimte uit te rekken ipv dingen ter verkleinen.

Als het foton krimpt en als onze telescoop krimpt, onze aarde krimpt, onze ogen krinpen en de zon krimpt ook, en allemaal zodat de verhoudingen niet veranderen, dan merk je dus inderdaad niet dat de zon krimpt. Want in verhouding met onze meetapperatuur is er geen krimp. Er is alleen een krimp vergeleken met de ruimte tussen sterrenstelsels. Ofwel, die ruimte is uitgerekt.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 09:14 schreef Prometheus4096 het volgende:

[..]

De sterren van de melkweg blijven gewoon onderdeel van de melkweg vanwege zwaartekracht.

Eens met je verhaal. Ruimte zet uit; massa krimpt niet. Alleen deze stelling is vlg mij nog niet bewezen.

Alle zichtbare/ meetbare massa en de daarvan afgeleide zwaartekracht kan in verschillende sterrenstelsels niet hun cohesie verklaren. Door de rotatiesnelheid zouden de stelsels eig. uiteen moeten vallen.

Ik geloof dat dit ook één van de redenen is om donkere massa met daarbij een extra zwaartekracht-boost aan te nemen cq. te voorspellen.

Deze oplossing voor extra zwaartekracht is alleen nog niet zeker. Er zijn mss ook andere krachten / verklaringen.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 08:48 schreef KlappernootatWork het volgende:
http://www.nu.nl/wetensch(...)onden-in-heelal.html

Hoe gaat dit passen in het theoretische plaatje van zwarte gaten?

Donkere materie heeft niet direct met zwarete gaten te maken. Donkere materie is er om het rare gedrag van sterren in sterrenstelsels te verklaren. Elk sterrenstelsel heeft dan een halo van materie die niet waar te nemen is maar wel voor zwaartekracht zorgt. Een spiraalvormig sterrenstelsel draait rond. De sterren in de uiteinden van de spiralen hebben een bepaalde acceleratie nodig om niet 'uit de bocht' te vliegen. Dus een middenpuntzoekende kracht. Sterren aan de buitenkant zijn verder verweiderd van het zwaartekunt van het sterrenstelsel. De zwaartekracht, wat hier de middenpuntzoekende kracht is, is voor deze sterren dus zwakker. En dus is hun acceleratie naar het middenpunt lager.
Maar alle sterren in sterrenstelsels bewegen ongeveer allemaal even snel rond. En dat kan niet. Want hoe sneller je rond draait hoe groter de middenpuntzoekende acceleratie moet zijn zodat de ster niet uit het sterrenstelsel gegooit wordt. Want de snelheid zou bepaald moeten worden door de massa van het sterrenstelsel maal de gravitatieconstante gedeeld door de straal. Dus de snelheid kan niet voor elke straal even groot zijn. Als dat wel zo is dan moet de massa van het sterrenstelsel voor sterren die verder van het centrum vandaan zijn dus groter zijn. En dat kan alleen met een donkere materie halo. Hoe verder je van het centrum van het sterrenstelsel af komt hoe meer donkere materie er is. Precies zo zodat de sterren wel de juiste middenpuntzoekende acceleratie ondervinden zodat ze hun snelheid kunnen hebben zonder uit de bocht te vliegen.
Met zo een donkere materie halo neemt de dichtheid van het sterrenstelsel toe des te verder je van het sterrenstelsel af komt. En dan val je sneller naar het centrum van het sterenstelsel des te verder je er vanaf bent ipv anders om. En als je juist heel erg dicht bij het midden bent heft die donkere materie halo zichzelf op, op dezelfde manier zoals je in het centrum van de aarde geen zwaartekracht voelt.

Dit onderzoek lijkt te vinden dat op een bepaalde straal van het centrum voor een groot aantal sterrenstelsels de acceleratie verorzaakt door normale materie gelijk is. En dat dit ook voor donkere materie geld was al bekend. En dat betekent dat er dus in elk sterrenstelsel een bepaald process is dat dit veroorzaakt. Want toeval kan het niet zijn natuurlijk. Als een sterrenstelsel vormt moeten die speciale verhoudingen dus op een bepaalde manier vormen. De publicatie noemt het 'fine tuning'. Belangrijkste punt is dat donkere materie dus een hele grote factor is in het vormen van sterrenstelsels en dus niet alleen in het bij elkaar houden van de sterrenstelsel. Dat kon je misschien verwachten. Maar dit is dan ook echt bewijs.

Ik zie niet zo gelijk hoe er dan een nieuw soort kracht zou moeten zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Prometheus4096 op 01-10-2009 11:03:04 ]