Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #27

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:

Feit is wel dat topsalarsissen procentueel veel harder zijn gestegen dan de middenmoot of laagstbetaalden. En dat blijf ik krom vinden.

Maar ik mis nog altijd een deugdelijke onderbouwing waarom alle salarissen even hard moeten stijgen. Dus je hebt nog altijd niet duidelijk gemaakt waarom het krom zou zijn.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik stel ook niet dat bonussen de enige oorzaak zijn. Maar wel een belangrijke.

Ik heb je dus duidelijk aangegeven waarom ik het daar niet mee eens ben. Zou je niet eens inhoudelijk daar tegengas op kunnen geven in plaats van de stelling botweg te herhalen?

quote:

Ik heb eerder gewezen op geweldige systeemfouten in het hele systeem. Het is logisch dat medewerkers grotere risico's nemen als ze dat in hun bonussen merken. Ze kunnen het doen, omdat ze pech toch niet of amper persoonlijk op kunnen worden gepakt.

Je vergeet alleen dat de mensen die deze producten hebben ontwikkeld helegaar niet die enorme bonussen krijgen...

quote:

Ook W. Bos heeft duidelijk aangegeven , dat die perverse bonussen wel degelijk 1 van de oorzaken zijn.

Gelet op zijn uitglijders ten aanzien van de overname van Fortis (zoals de opmerking over het shirt van feyenooit) zou ik terughoudend zijn met het toekennen van overtuigingskracht aan die opmerking.

quote:

De overheid wist het en liet het gebeuren. Toezicht in de USA heeft flink gefaald. hier is dat gelukkig veel beter geregeld.

De overheid was er zelfs voorstander van denk ik. Op korte termijn bood het ook voordelen... Ook de overheid heeft gedacht dat zo lang het goed gaat er geen probleem is... (dat klopt overigens ook nog!).

quote:

Geeft aan hoe instabiel het systeem is.

Juist niet.

quote:

Het principe van de wal en het schip....Het was ook ene grote bubble...

Dat valt best mee. De aandelen zijn straks gewoon voor een prikkie te koop. Het geld ligt hier klaar voor het juiste instapmoment.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:

Grosso modo is Nederland bijzonder aantrekkelijk

Jij had het over fiscale aantrekkelijkheid en dat maak je niet waar.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee over het geheel. Ze vestigden hier nog steeds, dus zo slecht kan het hier nog niet zijn.

In eerste instantie had jij het echt over het fiscale klimaat. Je draait dus.

En in ieder land verstigen zich dagelijks ondernemingen...

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 21:20 schreef EchtGaaf het volgende:

Want hoe je het wendt of keert, het heeft alles met doorgeslagen proporties van doen.

Toon dat eens aan...

quote:

De extreme beloningen is wel degelijk een van de harde oorzaken van de crisis. Want een beloning waarbij je alleen maar kan winnen en nooit kan verliezen vraagt toch overmoed als het gaat om het nemen van grote risico's?

Heb je nou opzettelijk er overheen gelezen dat deze producten helegaar niet uit de koker van die bonustijgers komen?

quote:

Ik verwacht het niet van jou te krijgen. Maar dat staat los van gelijk hebben

Als jij de enige bent die zegt dat jij gelijk hebt, dan moet je echt de mogelijkheid niet afschrijven dat je het toch niet hebt...

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 21:30 schreef EchtGaaf het volgende:

De mogelijkheden zullen er best zijn, maar gewoon eerlijk zijn: het korte termijn handelen en cashen was wel de realiteit en zo van na ons de zondvloed , als ik maar binnen loop

En een paar jaar, is dat ook geen korte termijn?

Het is niet zelden 7 jaar. De kerel van Lehman Brothers is ook (kennelijk) een groot deel van zijn "salaris" kwijtgeraakt door het faillissement.

quote:

Waarom en waarom dus?

Omdat de vooronderstelling niet klopt...

quote:

De grote lijn is ook voldoende om te zien dat het beloningsysteem gewoon verkeerde motivaties en handelen in de hand werkt. Teveel puur op het individu ipv het grote geheel. En daar ging het nu precies fout.

Ook dit staat haaks op de realiteit.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 21:52 schreef EchtGaaf het volgende:

Wat is er fout aan koppelen van uitkering aan lonen? Inflatie daar heeft iedereen toch last van?

Uitkeringen hebben een doel: voorzien in de basisbehoeften van de mensen die er niet zelf voor kunnen zorgen. Dat moet je (ook) garanderen in een tijd van dalende lonen.

quote:

Voor mensen met een uitkering stijgen de prijzen net zo hard hoor.

Lonen stijgen gemiddeld gezien meer dan de inflatie... Een inflatiecorrectie voor uitkeringen vind ik dan weer WEL een goed idee.

quote:

Concurrentievervalsing in het leven roepen? Is dat de oplossing?

Sinds wanneer is vrijhandel concurrentievervalsing?

quote:

Een ziek dier niet voeren, want dan sterft het ook uit?

Ook een ziek dier in de natuur in leven houden is uiteindelijk slecht voor de natuur. Vraag maar eens aan een natuurbeheerder.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 09:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Hopelijk een crisisvrije dag.

Je hebt overduidelijk nog niet de beursopening gezien (die verwacht werd en ook verwacht kon worden vanaf gisterenavond, gelet op de stemming in de VS).

Op naar de 255. Mooi moment om dan weer in te stappen, hoewel ik ooit als instapdoel met 360 begon... dus wie weet hoe het allemaal nog gaat lopen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 10:20 schreef EchtGaaf het volgende:

Staat al knalrood

Heel goed. Laat die index nu maar even enorm inkakken, dan is het tenminste voorbij, in plaats van dat gestaag naar beneden lopen...

quote:

Waar is de bodem, waar is ie?

255 dus. Tenzij ik pessimistischer wordt.

Als de (wereld-)politiek de hersenen gaat gebruiken kan het overigens al vrij snel afgelopen zijn. Ze moeten durven en de juiste keuzes maken. Maar goed, daar ben ik dus pessimistisch over.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Om het kader van, nouja moet eigenlijk best kunnen.

Bankiers feesten er op los, terwijl overheid miljarden injecteert in hun toko.

Totaal, maar dan ook totaal respectloos.

Kijk, dit versta ik nou onder het ontbreken van een geweten bij dergelijke toplui (de goede niet te nabesproken uiteraard. .

Ik zeg dan: hou op met miljarden injecteren.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:

Word maar gerust pessimistischer.

Nee.

Misschien is communisme een goed idee. Gewoon afschaffen die vrije markt, wereldwijd. Alles nationaliseren, en dan zijn er gewoon geen managers meer.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 23:28 schreef Getsie het volgende:
Misschien is communisme een goed idee. Gewoon afschaffen die vrije markt, wereldwijd. Alles nationaliseren, en dan zijn er gewoon geen managers meer.

de wereld zou een stuk eerlijker zijn dat zeker. Of een systeem waarin de best betaalde baan nooit meer dan 2 x het laagste salaris mag zijn.. zoiets

Flikker toch op. Elke keer als je een moreel appel doet wordt je weer vergeleken met een communist. Alsof ik mijn Islamitische buurman met Ahmenidjad ga vergelijken omdat hij af en toe richting Mekka moet bidden.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]
Ik heb genoeg vertelt over het zg. salon-socialisme. Voorwaar, ik kotst dat uit. Het moge duidelijk zijn dat ik dit verschrikkelijk vind.
[/quote[

Mooi zijn we het daar over eens.

[quote][..]

Daar ben ik het niet mee eens. Als je individuen gaat kietelen met extreme bonussen, dan zal het duidelijk zijn dat hij/zij bij het nemen van beslissingen vooral het eerste aan hun eigen portemonnee denkt ipv aan het grote geheel. We hebben de kredietcrisis te "danken" mede aan een pervers bonussysteem.

We hebben de krediet crisis te danken aan het feit dat er geld werd uitgeleend wat er helemaal niet was.
Dat fictieve uitgeleende kapitaal staat echt niet in de verhouding tot een bonus van een paar miljoen die een topman krijgt voor bewezen prestaties.
Je zou kunnen zeggen dat door het bonus systeem topmensen motiveert om enorme risico's te nemen, maar daar worden ze ook voor aangenomen.
Het is meer dat de fout zit in het bancaire systeem zelf.

quote:

[..]


In dit topic heb ik het juist over CEO die in dienst zijn. en op zeer korte termijn woekerbeloningen binnenhalen. En de rest kapot maken. Daar heb ik het over.

Je snapte het ook niet waarom iemand, met in jouw ogen, overdadige luxe dient te leven. Goed om te weten dat wanneer je het zelf verdient het dan wel moreel verantwoord is

quote:

[..]

Een eigenaar mag met zijn geld doen wat hij wilt. Maar of het verstandig is om zijn eigen personeel niet mee te laten delen in stijgingen....

Gelukkig hoeven wij niet te beslissen wat verstandig is voor iemand anders zijn bedrijf.

quote:

[..]
Dan begrijp je er niets van. Ik heb steeds volgehouden dat prestaties beloond moeten worden. Maw er dient een verband te zijn tussen presteren en belonen. En laat die nou steeds vaker zoek zijn.

En op welke basis wordt er bepaald hoe de verhouding beloning / prestatie gematched is?

quote:

[..]
Elk systeem heeft voor en nadelen. Daarom pleit ik voor ene zo goed mogelijk hybride bestel. Die voordelen versterken en nadelen verzwakken. Ik ben dus niet tegen vrije markt, maar goed functioneren kan niet zonder een sterke overheid.

Hoe dat optimale hybride stelsel eruit komt te zien, verschillen de meningen dus behoorlijk over. Dat goed functioneren van de samenleving niet samenkan met het minst efficiente bestuurlijke orgaan hier in dit land ben ik dus pertinent niet met je eens. Een overheid heeft hooguit een controleren rol en hoeft niet bij elke uitgave gedaan door derde pertijen een vinger in de pap te hebben.

quote:

[..]

Het sociale stelsel hebben we NIET aan de liberalen te danken. Als libveralen het hier louter voor het zeggen hadden, dan konden velen gaan bedelen.

Ben ik met je eens. Dit wil echter niet zeggen dat er zonder enige vorm van kritiek er maar geld anoniem verdeeld wordt onder een groter wordende groep uitkeringsafhankelijken.
Een directere vorm van socialisme zou ik in ieder geval wel gewenst vinden, zodat mensen weten hoe hun geld besteed wordt en aan welke sociale voorzieningen.

quote:

[..]
Mensen wordne het meest solidair bij ene systeem waarin het individu boven alles wordt gezet?

Het individu wordt niet boven alles gezet door een overheid. Dat doen mensen toch vooral zelf. En ik heb liever dat ik kan belsissen hoe ik mijn eigen vaardigheden gebruik, dan dat andere mensen zoals een overheid me beperken / moraliseren / vertellen welke kant dat ik op moet gaan in mijn leven.

quote:

[..]
De bekende drogreden van de liberalen. Het helpt toch niet. Gelukkig, dan hoeven we ook niet te geven.

Als er een groot percentage aan de strijkstok blijft hangen mag je toch op zijn minst wel een keer kijken hoe het geld anders uitgegeven kan worden.